O δεκάλογος του καλού άθεου..

[capitan]

Μια τελευταία παρατήρηση:

 

Απ'τη συζήτηση με τον Helm κατέληξα στο συμπέρασμα ότι δεν έχει νόημα το να προσπαθούμε ν'απαντήσουμε στο ερώτημα αν υπάρχει Θεός σε μαζική κλίμακα. Είναι κατά βάση μια προσωπική υπόθεση. Ο καθένας κάνει την ενδοσκοπική του βάζει κάτω ενδείξεις, αντενδείξεις, εμπειρίες, σκέψεις, συναισθήματα και καταλήγει στη δικιά του αλήθεια για το κόσμο. Η αλήθεια είναι κάτι σχετικό ανάμεσα στους ανθρώπους. Ο καθένας έχει την δική του προσέγγιση του αισθητού. Μπορεί η πραγματική αλήθεια να είναι πολύ διαφορετική αλλά αφού το μοντέλο του εκάστοτε τον ικανοποιεί δεν χρειάζεται να το αλλάξει. Τώρα το αν τον περιορίζει και από τη βάση του περιέχει όρια και φραγμούς ο ίδιος πρέπει να το καταλάβει και να το αλλάξει, όσο χρειαστεί. Γι'αυτό είναι δύσκολο να πειστεί ο άλλος από κάποιον που διαφωνεί. Και επειδή η αναζήτηση για την αλήθεια είναι μια δυναμική διεργασία που απασχολεί (άλλους περισσότερο και άλλους λιγότερο) τον άνθρωπο το μεγαλύτερο μέρος της ζωής του, αν ο άλλος είχε δίκιο, τελικά θ' αποδειχθεί. Όχι τώρα αλλά στο μέλλον σίγουρα. Γενικά το να ειρωνεύεσαι και να καταδικάζεις την αλήθεια του άλλου δεν σιγουρεύει με τίποτα την δικιά σου εκδοχή για τον κόσμο.

 

Αυτά

[Helm21]

* A New Approach to Psychical Research (1953)

* New Essays in Philosophical Theology (1955) editor with Alasdair Macintyre

* Essays in Conceptual Analysis (1956)

* Hume's Philosophy of Belief (1961)

* Logic And Language (1961) editor

* God and Philosophy (1966)

* Logic & Language (Second Series) (1966) editor

* Evolutionary Ethics (1967)

* An Introduction to Western Philosophy - Ideas and Argument from Plato to Sartre (1971)

* Body' date=' Mind and Death (1973)

* Crime or Disease (1973)

* Thinking About Thinking (1975)

* Sociology, Equality and Education: Philosophical Essays In Defence Of A Variety Of Differences (1976)

* Thinking Straight (1977)

* A Dictionary of Philosophy (1979) editor, later edition with Stephen Priest

* Philosophy, an Introduction (1979)

* Libertarians versus Egalitarians (c.1980) pamphlet

* The Politics of Procrustes: contradictions of enforced equality (1981)

* Darwinian Evolution (1984)

* God, Freedom and Immortality: A Critical Analysis. (1984)

* The Presumption of Atheism (1984)

* Examination not Attempted in Right Ahead, newspaper of the Conservative Monday Club, Conservative Party Conference edition, October 1985.

* God: A Critical Inquiry (1986) - reprint of God and Philosophy (1966) with new introduction

* Agency and Necessity (Great Debates in Philosophy) (1987) with Godfrey Norman Agmondis Vesey

* Did Jesus Rise From the Dead? The Resurrection Debate (1987) with Gary Habermas

* Power to the Parents: Reversing Educational Decline (1987)

* Prophesy or Philosophy? Historicism or History? in Marx Refuted, edited by Ronald Duncan and Colin Wilson, Bath, (UK), 1987, ISBN 0-906798-71-X

* Readings in the Philosophical Problems of Parapsychology (1987) editor

* God, A Critical Inquiry (1988)

* Does God Exist?: A Believer and an Atheist Debate (1991) with Terry L. Miethe

* A Future for Anti-Racism? (Social Affairs Unit 1992) pamphlet

* Atheistic Humanism (1993)

* Thinking About Social Thinking (1995)

* Education for Citizenship (Studies in Education No. 10) (Institute of Economic Affairs, 2000)

* Merely Mortal? (2000)

* Does God Exist: The Craig-Flew Debate (2003) with William Lane Craig

* Social Life and Moral Judgment (2003)

* God and Philosophy (2005) - another reprint of God and Philosophy (1966) with another new introduction[/quote']

 

Κανένα βιβλίο από αυτά έχεις διαβάσει?

 

Τόσο το ανθρώπινο μυαλό όσο και η γλώσσα μας είναι εργαλεία, με τις όποιες ατέλειές και περιορισμούς τους. Το να θεωρείς τα εργαλεία αυτά ανίκανα να περιγράψουν τον κόσμο μας είναι απόλυτα σεβαστή άποψη, αλλά οδηγεί σε στασιμότητα, κάτι το οποίο δεν είναι στη φύση μας.

 

Η στασιμότητα είναι αδύνατη επειδή δεν είναι στην φύση μας, οπότε δεν οδηγεί εκεί το να μην εμπιστεύεσαι τα λόγια. Οδηγεί στο να είσαι προσεκτικός περί του τι λες, και τι υποθέτεις.

 

Χρησιμοποιούμε τα εργαλεία αυτά για να ερευνάμε αυτά που αντιλαμβανόμαστε και αν βρεθούμε ποτέ σε ανυπέρβλητο αδιέξοδο, τουλάχιστον φτάσαμε μέχρι εκεί. Χαμένοι δεν πρόκειται να βγούμε.

 

Συμφωνώ αρκετά. Αλλά να φτάσουμε όπου φτάσουμε ταπεινά απέναντι στην γνώση. Το αίτημα του θεού-μπαμπά είναι η ύψιστη επιστημολογική αλαζονεία.

 

Απ'τη συζήτηση με τον Helm κατέληξα στο συμπέρασμα ότι δεν έχει νόημα το να προσπαθούμε ν'απαντήσουμε στο ερώτημα αν υπάρχει Θεός σε μαζική κλίμακα. Είναι κατά βάση μια προσωπική υπόθεση. Ο καθένας κάνει την ενδοσκοπική του βάζει κάτω ενδείξεις, αντενδείξεις, εμπειρίες, σκέψεις, συναισθήματα και καταλήγει στη δικιά του αλήθεια για το κόσμο.

 

Αν ο καθένας έχει δίκια του αλήθεια, η λέξη αλήθεια δεν σημαίνει τίποτα. Ή είναι αντικειμενική, ισχύει από πάντα και για πάντα και για όλους, ή δεν είναι αλήθεια. Για αυτό εγώ λέω ότι δεν μπορώ αν πω αλήθεια αλλά τουλάχιστον δεν λέω ψέματα, καπιτάν. Διάβασε έστω κάτι, κάτι βασικό, αρχικό για την θεωρία της γνώσης. Χαίρομαι αν πήρες κάτι χρήσιμο από την μακροσκελέστατη συζήτηση μας.

[panther_512]

Τα βιβλία του δεν τα έχω διαβάσει. Τη λίστα την πόσταρα για να δείξω ότι αναφέρομαι σε κάποιον που όλη του η ζωή μέχρι τώρα ήταν η ανυπαρξία του Θεού. Δεν έγραψε ένα δοκίμιο και το παιξε έξυπνος. Όλη του η δουλειά για 66 χρόνια ήταν η μελέτη της ανυπαρξίας Θεού.

 

Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι τα δικά του λόγια έχουν μεγαλύτερη αξία από τα δικά μου ή τα δικά σου, απλώς αναγνωρίζω το γεγονός ότι αφιερώθηκε πλήρως σε ένα αντικείμενο, του οποίου εμείς απλώς ξήνουμε την επιφάνεια αυτή τη στιγμή.

 

Επίσης δεν αναφέρομαι σε αίτημα θεού-μπαμπά. Αναφέρομαι σε οντότητα στην οποία οφείλεται το σύμπαν.

 

Μία από τις σημαντικότερες ενδείξεις για την ύπαρξη Δημιουργού, είναι οι νόμοι του σύμπαντός μας. Οι νόμοι του σύμπαντος είναι σε τέτοια απόλυτη ισσοροπία, όπου σαν ντόμινο, ένας νόμος να ήταν απειροελάχιστα διαφορετικός, το σύμπαν θα κατέρρεε.

 

Και σου λέει ο Hawkins, αν θυμάμαι καλά:

 

" Αν περπατάς στο δρόμο και βρείς πεσμένο ένα κέρμα, θα πείς ότι κάποιου τυχαία του έπεσε. Αν βρείς 4 κέρματα θα πείς ότι κάποιου του τρύπησε η τσέπη τυχαία και του έπεσαν. Αλλά αν βρείς 1000 κέρματα, όλα να στέκονται όρθια και αν πέσει το ένα θα πέσουν όλα, τότε λές ότι κάποιος τα έβαλε έτσι. Ακριβώς έτσι είναι το σύμπαν μας"

 

Μεταξύ των πιθανών αιτιών, είναι και αυτή της δημιουργίας του σύμπαντος από μία ανώτερη από εμάς οντότητα.

 

Οπότε, έχουμε μία ένδειξη ότι το σύμπαν δημιουργήθηκε από μία συνειδητή ύπαρξη. Η φύση της ύπαρξης αυτής μας είναι άγνωστη.

 

Μπορεί να ήταν όπως είπες και εσύ παλιότερα εξωγήινοι, μπορεί όμως και να ήταν αυτή η άπειρη στο χρόνο και το χώρο οντότητα που τη λέμε Θεό.

 

Εγώ προσωπικά δεν μπορώ να εντοπίσω το παράλογο στις παραπάνω πιθανότητες.

[Lucifer]

" Αν περπατάς στο δρόμο και βρείς πεσμένο ένα κέρμα, θα πείς ότι κάποιου τυχαία του έπεσε. Αν βρείς 4 κέρματα θα πείς ότι κάποιου του τρύπησε η τσέπη τυχαία και του έπεσαν. Αλλά αν βρείς 1000 κέρματα, όλα να στέκονται όρθια και αν πέσει το ένα θα πέσουν όλα, τότε λές ότι κάποιος τα έβαλε έτσι. Ακριβώς έτσι είναι το σύμπαν μας"

 

Νομίζω πως θα ήταν καλύτερα για την αξιοπρέπεια της Αντιστοιχίας ως έννοια, να μείνει στα πόσα μπουρδουκλόνια αμολάει ένα πάλσαρ κάθε νανοσεκόντ.

[Helm21]

Τα βιβλία του δεν τα έχω διαβάσει. Τη λίστα την πόσταρα για να δείξω ότι αναφέρομαι σε κάποιον που όλη του η ζωή μέχρι τώρα ήταν η ανυπαρξία του Θεού. Δεν έγραψε ένα δοκίμιο και το παιξε έξυπνος. Όλη του η δουλειά για 66 χρόνια ήταν η μελέτη της ανυπαρξίας Θεού.

 

Αφου δεν τα έχεις διαβάσει, τότε πως ξέρεις πως ορίζει τον θεό που βρήκε μετά από 66 χρονια? Είναι άπειρος? Είναι ο χριστιανικός θεός? Είναι απλά μια πιθανότητα για μια υψηλότερη οντότητα που δεν την ονομάζει ο ίδιος θεό?

 

Από το wikipedia πληροφορήθηκες για τον κύριο? Αν χρησιμοποιείς το έργο ζωής κάποιου ως επιχείρημα (που είναι έτσι κι αλλιώς ασθενές, ο καθένας πιστεύει ότι του κάτσει δε πάνε να περάσουν 300 χρόνια αλλά έστω) καλλίτερα να έχεις μελετήσει το έργο ζωής του. Δεν παίζουμε εδώ "θα σου δείξω εγώ, κάτσε να ψάξω στο wikipedia για κάνα τσιτάτο!"

 

Επίσης δεν αναφέρομαι σε αίτημα θεού-μπαμπά. Αναφέρομαι σε οντότητα στην οποία οφείλεται το σύμπαν.

 

Οποιαδήποτε άπειρη παντοδύναμη πέρα από τον χρόνο οντότητα εισάγεις ενώ υποτίθεται ισχύουν occamικοί κανόνες για το πως λειτουργεί το σύμπαν, κάνει μεγαλύτερη ζημιά απότι καλό, πόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις? MEMORY LEAK.

 

Μπορεί να ήταν όπως είπες και εσύ παλιότερα εξωγήινοι, μπορεί όμως και να ήταν αυτή η άπειρη στο χρόνο και το χώρο οντότητα που τη λέμε Θεό.

 

Δεν έχω πρόβλημα με μια αρκετά δυνατή οντότητα που έφτιαξε κάτι. Έχω πρόβλημα - σε επιστημονικό, επιστημολογικό, σημειολογικό και σεξουαλικό - επίπεδο με τις απόλυτες ποσότητες.

 

Εγώ προσωπικά δεν μπορώ να εντοπίσω το παράλογο στις παραπάνω πιθανότητες.

 

Προσπάθησα ειλικρινά!

[panther_512]

Ποιό wiki ρε Helm?

 

Την είδηση την είχα διαβάσει στο BBC, όταν ο εν λόγω κύριος δημοσίευσε την αλλαγή του. Ένα google και βρήκα τις περισσότερες πληροφορίες.

 

Τότε που δήλωσε θεϊστής, είχε γίνει αρκετά μεγάλος ντόρος, ώστε να παρουσιαστεί από τις ειδήσεις.

 

Αν πρόσεξες την πρώτη μου αναφορά για το φιλόσοφο αυτό, δεν θυμόμουν ούτε το όνομά του.

 

Και ήμουν σαφής για το λόγο που παρέθεσα τη λίστα με τα βιβλία του, όπως και είναι σαφές αν διαβάσεις για αυτόν ότι δεν μιλάμε για κάποιο τσαρλατάνο ή αμόρφωτο που έγραφε ότι βλακεία του κατέβαινε.

 

Το ποιός είναι αυτός ο Θεός στον οποίο πιστεύει λίγο με ενδιαφέρει. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι η αλλαγή στάσης σε μία φάση της ζωής του που οι περισσότεροι θα αρνούνταν να αλλάξουν το οποιοδήποτε πιστεύω τους, ακόμα και αν γνώριζαν ότι είχαν λάθος.

 

Και για μένα αυτό είναι το καλύτερο παράδειγμα για το ότι δεν μπορείς να είσαι σίγουρος για την ύπαρξη ή όχι Θεού.

 

Επίσης, η οποιαδήποτε δυσαρέσκειά σου για απόλυτες ποσότητες δεν τις καθιστά αδύνατες.

[Helm21]

Και ήμουν σαφής για το λόγο που παρέθεσα τη λίστα με τα βιβλία του, όπως και είναι σαφές αν διαβάσεις για αυτόν ότι δεν μιλάμε για κάποιο τσαρλατάνο ή αμόρφωτο που έγραφε ότι βλακεία του κατέβαινε.

 

Δεν είπα το αντίθετο. Είπα ότι κανείς μας δεν ξέρει τι πιστεύει ακριβώς αυτός ο άνθρωπος επειδή κανείς μας δεν έχει διαβάσει τίποτα του. Τα BBC headlines δεν φτάνουν για τίποτε. Υπάρχουν και άλλοι που πίστευαν για 60 χρόνια και σταμάτησαν στα γεράματα, τελοσπαντον, δεν λέει τίποτα. Τίποτα.

 

Το ποιός είναι αυτός ο Θεός στον οποίο πιστεύει λίγο με ενδιαφέρει. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι η αλλαγή στάσης σε μία φάση της ζωής του που οι περισσότεροι θα αρνούνταν να αλλάξουν το οποιοδήποτε πιστεύω τους, ακόμα και αν γνώριζαν ότι είχαν λάθος.

 

Κακώς δεν σε ενδιαφέρει, κάνει όλη την διαφορά το πως ορίζει τον θεό του, αφού όπως είπαμε δεν υπάρχουν δύο ίδιοι. Και το ότι οι άνθρωποι αλλάζουν γνώμη είναι ενδιαφέρων σε πολλά επίπεδα, αλλά δεν έχει να κάνει με την ύπαρξη του θεού.

 

Και για μένα αυτό είναι το καλύτερο παράδειγμα για το ότι δεν μπορείς να είσαι σίγουρος για την ύπαρξη ή όχι Θεού.

 

...Οτι δηλαδή οι άνθρωποι αλλάζουν γνώμη. Τι να σου πω τώρα δηλαδή?

 

Επίσης' date=' η οποιαδήποτε δυσαρέσκειά σου για απόλυτες ποσότητες δεν τις καθιστά αδύνατες.[/quote']

 

Δεν είναι δυσαρέσκεια, είναι αυτά που είπα πολλές φορές ως τώρα, ας μην επαναλαμβάνομαι, το εξαντλήσαμε. Πες κάτι βαρύγδουπο για να κλείσουμε.

[panther_512]

βαρύγδουπο? Δεν μου έρχεται κάτι συγκεκριμένο.

 

Μιλάμε μόνο δύο άτομα, οπότε λογικό είναι κάπου να το έχουμε εξαντλήσει το ζήτημα και να επαναλαμβανόμαστε.

 

Για δώσε καμιά πρόταση για κάνα από τα βιβλία που έχεις διαβάσει.

[Helm21]

Douglas Hofstadter - Godel, Escher, Bach ένα υπέροχο σημείο να ξεκινήσεις... διάφορα.

[panther_512]

Thanks για τη πρόταση.

 

Θα τσεκάρω από αύριο.

[panther_512]

Βλέπω άριστες κριτικές για το βιβλίο αυτό.

 

Υπάρχει έκδοση στην ελληνική?

[Lucifer]

Δεν πρέπει να έχει μεταφραστεί. Αυτό το εικάζω επειδή η τιμή του στον Παπασωτηρίου θα ήταν μικρότερη αν υπήρχε ελληνική έκδοση.

[Helm21]

από όσο ξέρω όχι. Στα αγγλικά το διάβασα εγώ.

[panther_512]

Kαλώς. Είμαι στην 50-στή σελίδα. Λίγο με ζάλισε με τον Μπάχ, μιάς και έχω παντελή έλειψη μουσικής παιδείας, αλλά είναι ευκολοχώνευτο μέχρι στιγμής.

 

Μέχρι να ρθεί το πραγματικό βιβλίο, θα βγάλουμε τα μάτια μας στον υπολογιστή....

 

Να σε ρωτήσω Helm, που δεν σου αρ΄σεουν οι άπειρες ποσότητες.

 

Τώρα που είδα το "Hand holding reflecting Sphere" του Εscher, θυμήθηκα ένα κλασσικό παράδειγμα άπειρου μεγέθους.

 

Μία κάμερα που κοιτάει μιά τηλεόραση. Η τηλεόραση θα δείχνει μέσα της μιά άλλη τηλεόραση, που εν συνεχεία δείχνει μιά άλλη και πάει λέγοντας.

 

Ή ένας καθρέφτης που κοιτάει έναν άλλο και παράγονται άπειρα είδωλα.

 

Δεν έχουμε άπειρα μεγέθη στις παραπάνω καταστάσεις? Ειδικά στη φάση με τους καθρέφτες είναι αδύνατο να υποθέσεις πιό είδωλο είναι το πρώτο. Αντίθετα στη φάση με τη κάμερα μπορείς να εντοπίσεις την αρχή.

 

Αλλά κάτι μου λέει ότι ακριβώς αυτά εξηγεί το βιβλίο, μιάς και εντάσσονται στα strange loops.

[Helm21]

Δεν έχουμε άπειρα μεγέθη στις παραπάνω καταστάσεις?

Όχι έχουμε θεωρητικά άπειρα μεγέθη. Το παράδοξο του Ζήνωνα το ξέρεις? Για να πας από το σημείο άλφα στο σημείο βήτα, πρέπει να περάσεις από το σημείο γάμα, το οποίο ορίζουμε σαν το ακριβές μέσο της διαδρομής μεταξύ άλφα και βήτα. Για να φτάσεις όμως στο γάμα, πρέπει να περάσεις από το σημείο δέλτα, το οποίο ορίζουμε ως το μέσο της αυτής διαδρομής, και ου το κάθε εξής. Έτσι τελικά μένεις απολύτως ακίνητος, εγκλωβισμένος σε ένα διάνυσμα που τείνει επάπειρον προς το μηδέν.

 

Ο λόγος που τελικά κινούμαστε, είναι επειδή η ύλη μεταξύ σημείου άλφα και βήτα, είναι τελικά πεπερασμένη, και δεν τέμνεται περαιτέρω. Αναλόγως και στο παράδειγμα σου οι 'αντανακλάσεις' τείνουν προς το μοριακό επίπεδο, όπου και τελικά αυτό που ονομάζουμε εμείς 'αντανακλάσεις' κάποτε καταρρέει και έχουμε μπροστά μας τα βασικά δομικά υλικά του σύμπαντος. Το άπειρο καταρρέει σε φυσικό επίπεδο. Είναι μια βολική σύλληψη που χρησιμοποιείται αντιθετικά με το μετρήσιμο, όπως και το τίποτα έναντι του κάτι, δεν είναι πράγματα τα οποία έχουμε συναντήσει πουθενά στην φύση.

 

Οποιαδήποτε γλωσσολογική, εννοιολογική ή άλλη εξέταση αυτών των φανταστικών οργάνων οδηγεί σε ΠΟΝΟΚEΦΑΛΟ.

 

Και μερικοί αυτόν τον πονοκέφαλο τον βαφτίσανε θεό τους.