O δεκάλογος του καλού άθεου..

[panther_512]

Οποιαδήποτε γλωσσολογική, εννοιολογική ή άλλη εξέταση αυτών των φανταστικών οργάνων οδηγεί σε ΠΟΝΟΚEΦΑΛΟ.

 

Και μερικοί αυτόν τον πονοκέφαλο τον βαφτίσανε θεό τους.

 

Xα! Καλή η προσπάθειά σου αλλά απατάσαι αν νομίζεις ότι θα με πείσεις τόσο εύκολα.

 

Τέσπα, το βιβλίο είναι όντως ενδιαφέρον, αλλά ακόμα δεν γνωρίζω πού πάει να καταλήξει.

 

Έκανα και την απόπειρα να παράγω το MU από το MI και πήρα τα @@ μου.

 

Τρομερά δυσκολοχώνευτο (λόγω Αγγλικής) ήταν το θεώρημα του Γκέντελ, αλλά το ίντερνετ είναι μεγάλος βοηθός.

 

Το ήξερες φίλε μου ότι ο Γκέντελ είναι αυτός που έγραψε την οντολογική απόδειξη και φοβόταν να την δημοσιεύσει, επειδή πίστευε ότι ο κόσμος θα νόμιζε πως ήταν η μαθηματική απόδειξη του Θεού πέραν πάσης αμφιβολίας? (απο Wiki όλα αυτα)

 

Κάποτε μας είχε πεί ο φυσικός στο φροντιστήριο ότι ένας μεγάλος μαθηματικός απέδειξε την ύπαρξη Θεού με μαθηματικά, αλλά δεν ήξερα ότι ήταν ο Γκέντελ. Ή μας το είπε και το ξέχασα.

[slygeo87]

Πάνθηρα δώσε καμια πηγή ρε φίλε να μαθαίνουμε κι εμεις.

[panther_512]

Πηγή για ποιό από όλα?

 

Τα περι Godel θα τα βρείς στο wikipedia.

 

Κατα τα άλλα, διαβάζω το βιβλίο που πρότεινε ο Helm, το "Godel, Escher, Bach - Αn eternal Golden Braid"

[slygeo87]

α Godel ok...δεν ήξερα το spelling του ονόματος.

Eυχαριστώ.

[Helm21]

Kurt Gödel

 

Δεν απέδειξε την ύπαρξη του θεού, απέδειξε ότι τα λογικά συστήματα είναι εγγενώς αυτοαναφορικά. Αυτό κάνει κατ'επέκταση τα λογικά συστήματα ατελή (ναι, και τον απερίγραπτο τέλειο θεό σου), και έχει προεκτάσεις φιλοσοφικές διάφορες που ίσως σε ανησυχήσουν, κυρίως στην θεωρία της γνωσης. Ακυρώνει την απόλυτη πίστη σε οτιδήποτε, και εν τέλει, σε θεούς και δαίμονες.

 

Keep reading...

[panther_512]

Όχι, δεν αναφέρομαι στο θεώρημά του Γκέντελ για την ανολοκλήρωση(?) (incompleteness).

 

Αυτό το θεώρημα το κατάλαβα καλούτσικα και συνεπάγεται ότι εφόσον είμαστε μέσα στο σύστημα του σύμπαντος, είναι αδύνατον να το περιγράψουμε απόλυτα, εφόσον χρησιμοποιούμε το ίδιο το σύμπαν για τη περιγραφή του.

 

Αναφέρομαι στην οντολογική απόδειξη του Γκέντελ και η οποία δημοσιεύθηκε μετά το θάνατό του, το 1987, οπότε πιθανον να μή συμπεριλαμβάνεται στο βιβλίο που διαβάζω τώρα.

 

Από το wiki:

 

Gödel's ontological proof is a formalization of Saint Anselm's ontological argument for God's existence by the mathematician Kurt Gödel.

 

St. Anselm's ontological argument, in its most succinct form, is as follows: "God, by definition, is that than which a greater cannot be thought. God exists in the understanding. If God exists in the understanding, we could imagine Him to be greater by existing in reality. Therefore, God must exist." A more elaborate version was given by Gottfried Leibniz; this is the version that Gödel studied and attempted to clarify with his ontological argument.

 

Although Gödel was religious[citation needed], he never published his proof because he feared that it would be mistaken as establishing God's existence beyond doubt. Instead, he only saw it as a logical investigation and a clean formulation of Leibniz' argument with all assumptions spelled out. He repeatedly showed the argument to friends around 1970; it was published in 1987, nine years after his death.

 

The Proof:

 

[Helm21]

Αυτό το θεώρημα το κατάλαβα καλούτσικα και συνεπάγεται ότι εφόσον είμαστε μέσα στο σύστημα του σύμπαντος, είναι αδύνατον να το περιγράψουμε απόλυτα, εφόσον χρησιμοποιούμε το ίδιο το σύμπαν για τη περιγραφή του.

 

Αν πράγματι το κατάλαβες αυτό, μόλις κατέστρεψες την ιδέα του θεού. Είναι σαν να λες 'υπάρχει κάτι που δεν μπορώ (μου είναι ΑΔΥΝΑΤΟ) να το καταλάβω', στην οποία περίπτωση η λέξη 'υπάρχει' δεν του αρμόζει επειδή είναι φτιαγμένη για μετρήσιμα πράγματα. Το ίδιο με το να λες 'υπάρχει το μμγκρχ σογγλοθ'. Δηλαδή, χεστήκαμε.

 

Σε περίπτωση που δεν το κατάλαβες, η παραπάνω formal statement του Godel δεν είναι απόδειξη ότι ο θεός υπάρχει, είναι περισσότερο η μεταφορά ενός λογικοφανούς επιχειρήματος από μια γλώσσα (αγγλικά) σε μια άλλη, αρκετά πιο αυστηρή. Δεν την επικυρώνει, απλώς την μεταφέρει. Και δεν ήθελε να την δημοσιεύσει ακριβώς για να μην βρεθούν άνθρωποι σαν και τον καθηγητή σου να προτρέξουν λέγοντας 'μαθηματικός αποδεικνύει ότι υπάρχει θεός!'.

 

Δυστυχώς απέτυχε.

[panther_512]

Ε δεν είπα το αντίθετο, όσον αφορά την οντολογική του απόδειξη.

 

Στη περίπτωση του Θεού, έχουμε πρόβλημα, μιάς και δεν γίνεται να είναι καί απόλυτα consistent καί να περιγράφει απόλυτα τον εαυτό του. Οπότε αυτομάτως δεν είναι τέλειος. Γενικά το "απόλυτο" ο Γκέντελ το καταστρέφει.

 

Αλλά αυτά είναι ανθρώπινα θεωρήματα και ποιός σου λέει εσένα σεβαστέ κύριε Helm, ότι δεν θα βγεί αύριο μεθαύριο ο Χ/Ψ/Ζ μαθηματικός να συνταράξει τη κοινότητα με το νέο θεώρημα που στέλνει π.χ το Γκέντελ αδιάβαστο?

[slygeo87]

Μια ''μετάφραση'' στα παραπάνω μαθηματικά γιατί εγώ δεν....

[panther_512]

Η μετάφραση των μαθηματικών, είναι η θεωρία του St. Anselm που λέει ότι:

 

"Ο Θεός, βάση ερμηνείας, είναι αυτό από το οποίο κάτι μεγαλύτερο και τρανότερο δεν μπορεί να σκεφτεί το ανθρώπινο μυαλό. Ο Θεός υπάρχει στην κατανόηση/φαντασία μας. Εφόσον ο Θεός υπάρχει στη φαντασία μας, τότε θα μπορούσαμε να τον φανταστούμε ακόμα πιό μεγάλο και τρανό αν τον φανταστούμε να υπάρχει στην πραγματικότητα. Άρα ο Θεός υπάρχει."

[slygeo87]

Αμπελοφιλοσοφίες...

''Ο θεός μοιάζει με πορτοκάλι και είναι moderator σε forum christian metal''...ΤΕΛΟΣ!

[panther_512]

Δεν είναι αμπελοφιλοσοφίες φίλε μου.

 

Εδώ που φτάσαμε φτάσαμε, επειδή μερικοί φωτισμένοι άνθρωποι σκέφτονται αυτά τα πράγματα με αυτούς τους τρόπους.

[slygeo87]

Δε νομίζω να πιστεύεις ο,τι εγώ λέω κάτι πιο κουφό απ' τον Godel ...right?

[Helm21]

Slygeo: Αυτό δεν το είπε ο Γκέντελ, το ανατύπωσε σε formal logic. Διάβαζε πιο προσεκτικά σου προτείνω. Τωρα για κουφαμάρα, μου περισσεύει.

 

Αλλά αυτά είναι ανθρώπινα θεωρήματα και ποιός σου λέει εσένα σεβαστέ κύριε Helm, ότι δεν θα βγεί αύριο μεθαύριο ο Χ/Ψ/Ζ μαθηματικός να συνταράξει τη κοινότητα με το νέο θεώρημα που στέλνει π.χ το Γκέντελ αδιάβαστο?

 

Ας γίνει πρώτα και το συζητάμε. Ξεκαθαρίζω ότι εγώ δεν έχω επιστημονικούς λόγους για να μην καταλαβαίνω τον θεό (περισσότερο σου μιλάω στην γλώσσα που σε απασχολεί) αλλά επιστημολογικούς, οπότε ο Γκέντελ δεν είναι και ο ακρογωνιαίος λίθος μου, αλλά έστω.

 

το απόλυτο ο Γκέντελ το καταστρέφει

 

Μου αρέσει να το ακουω να το λες. Πες το ξανά.

[panther_512]

Ε, το καταστρέφει, πώς να το κάνουμε.

 

Δεν μπορώ να βρώ "παραθυράκι" στο θεώρημα αυτό.