Καύση της σημαίας

[paredwse]

Το ζήτημα δεν είναι το γιατί καίνε την σημαία... αλλά αν έχουν δικαίωμα να το κάνουν βάση των αρχών της δημοκρατίας και της ελευθερίας.

 

Επιτέλους!

 

Ακριβώς αυτό είναι το ζήτημα.

[1980]

η ελευθερια του ενος πρεπει να τελειωνει εκει που αρχιζει η ελευθερια του αλλου. Αρα και εγω μπορω να σπασω τα μουτρα αυτου που καιει την σημαια εφοσον με προσβαλει.Αυτη δεν ειναι η βασικη της αρχη? Ε δεδομενου οτι προσβαλει πολυ κοσμο αυτο δεν νομιζω οτι θα επρεπε να επιτρεπετε.

[21century]

Θυμιζω οτι υπαρχουν πολλοι τροποι διαμαρτυριας και οχι σε τετοια πραξη που εκφραζει ενα εθνος, ειναι σαν να φτυνεις τους υπολοιπους. Ποιος εισαι εσυ που θα το κανεις? ΕΠειτα οι αλλοι τροποι ειναι γνωστοι για διαμαρτυρια. Η ψηφος σου, οι καταγγελιες σου, η εκφραση σου, εχουμε Δημοκρατια δοξα τω Θεο...

[The_Judas]

η ελευθερια του ενος πρεπει να τελειωνει εκει που αρχιζει η ελευθερια του αλλου. Αρα και εγω μπορω να σπασω τα μουτρα αυτου που καιει την σημαια εφοσον με προσβαλει.Αυτη δεν ειναι η βασικη της αρχη? Ε δεδομενου οτι προσβαλει πολυ κοσμο αυτο δεν νομιζω οτι θα επρεπε να επιτρεπετε.

 

Η καύση της σημαίας δεν παρεμποδίζει σε κανένα σημείο την ελευθερία του άλλου.

 

Αν κάποιοι άνθρωποι νευριάζουν και προσβάλλονται τόσο πολύ από μια διαφορετική άποψη σημαίνει οτι έχουν πολλά ψυχολογικά προβλήματα.

 

Δηλαδή αν εμένα προσωπικά με προσβάλλουν οι οπαδοί του Χριστιανισμού ή του Βουδισμού ή του Κομμουνισμού θα πρέπει να ζητήσω να αποκυρήξουν την θρησκεία τους ή να συλληφθούν?

[1980]

Η καύση της σημαίας δεν παρεμποδίζει σε κανένα σημείο την ελευθερία του άλλου.

 

Αν κάποιοι άνθρωποι νευριάζουν και προσβάλλονται τόσο πολύ από μια διαφορετική άποψη σημαίνει οτι έχουν πολλά ψυχολογικά προβλήματα.

 

Δηλαδή αν εμένα προσωπικά με προσβάλλουν οι οπαδοί του Χριστιανισμού ή του Βουδισμού ή του Κομμουνισμού θα πρέπει να ζητήσω να αποκυρήξουν την θρησκεία τους ή να συλληφθούν?

 

Α δηλαδη η αποψη μπορει να προσβαλει κατι που σεβετε ο αλλος? Ωραια δηλαδη οταν βριζω εγω κοσμο μπορω καλιστα να τους πω ειναι αποψη μου ετσι? Εδωσα μια ακραια αντιδραση αλλα μου φαινετε η πολυ δημοκρατια μας εχει φαει τελικα.

[paredwse]

Α δηλαδη η αποψη μπορει να προσβαλει κατι που σεβετε ο αλλος? Ωραια δηλαδη οταν βριζω εγω κοσμο μπορω καλιστα να τους πω ειναι αποψη μου ετσι? Εδωσα μια ακραια αντιδραση αλλα μου φαινετε η πολυ δημοκρατια μας εχει φαει τελικα.

 

Κάτσε ρε συ, το βρισίδι δεν είναι άποψη - είναι προσβολή.

 

Η διαφωνία μπορεί να εκφραστεί με επιχειρήματα, όχι με χριστοπαναγίες ή με βιοπραγίες.

[BLISS]

Kristallnacht απ'την αναποδη...

Αλλα το θεμα ειναι ποιες καταστασεις τους οδηγουν σε τετοιες ενεργειες αισχους.

Ποιοι και πως, τους στερησαν τον αυτοσεβασμο για να φτασουν σε τετοιο τελμα.

[insomniaK]

Θυμιζω οτι υπαρχουν πολλοι τροποι διαμαρτυριας και οχι σε τετοια πραξη που εκφραζει ενα εθνος, ειναι σαν να φτυνεις τους υπολοιπους. Ποιος εισαι εσυ που θα το κανεις? ΕΠειτα οι αλλοι τροποι ειναι γνωστοι για διαμαρτυρια. Η ψηφος σου, οι καταγγελιες σου, η εκφραση σου, εχουμε Δημοκρατια δοξα τω Θεο...

 

Ποια πράξη εκφράζει ένα έθνος; Και ποιοι είναι οι πτυόμενοι; Ελπίζω να ρωτάς ποιος είμαι, επειδή με βρίσκεις ωραίο και σε γοήτευσα.

 

Η πρόταση,(που της διόρθωσα και τα λάθη, εκτός από τα συντακτικά) "Οι άλλοι γνωστοί τρόποι που είναι γνωστοί για διαμαρτυρία, η ψήφος σου, οι καταγγελίες σου, η έκφρασή σου, έχουμε Δημοκρατία δόξα τω Θεώ...", εκτός ότι δεν καταλαβαίνω το λόγο που μου απευθύνεσαι, με όλα αυτά τα "σου", περιέχει όλους αυτούς λόγους που ίσως κάποιοι καταστρέφουν ένα σύμβολο. Η μη αποδοχή αυτής της (κατ' εσέ) δημοκρατίας που αναφέρεις. Όσοι μιλούν για έθνη, ελπίζω να έχουν αναρωτηθεί έστω και μια φορά, για το γεγονός της μη αποδοχής του όρου από το συνάνθρωπό τους.

Και για να μην αρχίσει ένα ατελείωτο, κατηγορητήριο με έννοιες που οι περισσότεροι δε γνωρίζετε, δηλώνω βάζελος.

 

Και κάτι τελευταίο, το να τονίζουμε την ύπαρξη της δημοκρατίας επικαλούμενοι το πλέον μη δημοκρατικό θεσμό, το θεό, είναι τουλάχιστον κουτό.

 

@21century, δεν απευθύνομαι προσωπικά σε εσένα. Απαντώ στις ιδέες που παρουσιάζεις στην τοποθέτηση σου και αποδέχεται ένα μεγάλο μέρος των συνανθρώπων μας.

[1980]

Κάτσε ρε συ, το βρισίδι δεν είναι άποψη - είναι προσβολή.

 

Η διαφωνία μπορεί να εκφραστεί με επιχειρήματα, όχι με χριστοπαναγίες ή με βιοπραγίες.

 

ετσι οπως μου το εθεσε το παιδι οτι να καψεις την σημαια ειναι αποψη με την ιδια λογικη μπορω να πω και γω σε καποιον εισαι μαλακας , αποψη μου. Εμενα με προσβαλει το να καψεις την σημαια πως να το κανουμε. Οπως προσβαλουν και τους χριστιανους οι χριστοπαναγιες που ριχνω.Ομως ειναι αποψη μου αρα δεν θα επρεπε να προσβαλετε ο αλλος. Δεν βριζω αυτον βριζω τα ειδωλα του. Ο χριστιανισμος ομως ειναι κατι που δεν εχει καμια σχεση με την ελλαδα. Ειναι εβραικο. Και αν θυμαμαι καλα ο σταυρος πανω στην σημαια συμβολιζει τα σημεια του οριζοντα οχι τους εβραιους. Ασχετο αυτο απλα ηθελα να το αναφερω.

[KWSN_Men]

Δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα "πλειοψηφίας" στο θέμα, δηλαδή αφού στις περισσότερες χώρες απαγορεύεται, αρά πρέπει να είναι σωστή η απαγόρευση. Το όλο ζήτημα είναι θέμα κουλτούρας, διαφορετικής νομικής αντιμετώπισης, ακόμα και ιστορικής προσέγγισης της κάθε χώρας.

Και δεν είναι τόσο απλό όσο παρουσιάζεται. Στο Βέλγιο, για παράδειγμα, αν και είναι παράνομη η καύση της σημαίας, δεν παραπέμπονται όσοι διαδηλωτές την καίνε.

Όσο για τις υπόλοιπες χώρες, δεν διάβασες με προσοχή το σχετικό λήμμα της Wikipedia, απ' όπου υποθέτω ότι άντλησες τις πληροφορίες:

 

Στο δικό μου κείμενο, δεν έγραψα ότι απαγορεύεται, ήθελα να γράψω ότι δε θεωρείται ελεύθερη επιλογή αλλά δεν το έγραψα εκ παραδρομής.

 

Το ότι στο Βέλγιο δε συλλαμβάνονται δε μου λέει κάτι. Εδώ ποιοι έχουν συλληφθεί;

 

• Στη Δανία δεν είναι παράνομη η καύση της Δανέζικης σημαίας - μόνο η καύση σημαίας και συμβόλων άλλων κρατών.
  
• Στην Ιρλανδία δεν είναι παράνομη η καύση της σημαίας.
  
• Στη Νέα Ζηλανδία είναι παράνομη η καύση της σημαίας όταν γίνεται με πρόθεση προσβολής της - όχι ως μέρος πολιτικής έκφρασης. Πολύ λεπτή διαφορά.

 

Στη Δανία είναι παράνομη η καύση άλλων κρατών γιατί μπορεί να θεωρηθεί προβλητική ή απειλητική για την άλλη χώρα.

 

Στην Ιρλανδία δεν υπάρχει νομοθεσία που να την απαγορεύει αλλά η πολιτική εξουσία αποθαρρύνει τέτοιες εκδηλώσεις.

 

Στην Νέα Ζηλανδία την κέρδισε τη δίκη ο τύπος επειδή διαμαρτύρονταν για τη συμμετοχή της χώρας στον πόλεμο του Ιράκ. Δεν την προσέβαλε με άλλα λόγια. Τη γλύτωσε τη φυλάκιση.

 

Η καύση της στην Ελλάδα γίνεται ως διαμαρτυρία ή με σκοπό την προσβολή του συμβόλου άραγε; Οι ερμηνείες μάλλον είναι κατά το δοκούν οπότε ό,τι γουστάρουμε λέμε.

 

Ανεξαρτήτως τούτων, η κάθε χώρα ακολουθεί τη λύση που προκύπτει από τον δικό της νομικό (και όχι μόνο) πολιτισμό.

 

Προάγει τον πολιτισμό μας λοιπόν η καύση. Ευτυχώς που δε συλλαμβάνονται όσοι την καίνε λοιπόν για να μην πάει πίσω ο νομικός (και όχι μόνο) πολιτισμός μας.

 

Για την ακρίβεια, χρειαζόταν μία ψήφος ακόμα για να σταλεί το θέμα στη Γερουσία. Η ψηφοφορία ήταν 66 υπέρ και 34 ψήφοι κατά την ποινικοποίησης της καύσης - και χρειάζονταν 67 ψήφοι υπέρ για να παραπεμφθεί το θέμα στην Γερουσία. Δεν είναι λοιπόν ακριβές ότι "δεν πέρασε για μία ψήφο" αλλά "δεν εξετάστηκε περαιτέρω για μία ψήφο".

Όπως πιθανότατα θα γνωρίζεις, η τροποποίηση του Αμερικάνικου Συντάγματος είναι αρκετά πιο πολύπλοκη.

 

Πηγή: Νew York Times

 

Για την ακρίβεια, μια χαρά εξετάστηκε από τη Γερουσία. Για μία ψήφο δεν παραπέμφθηκε στις πολιτείες για εξέταση της τροποποίησης.

 

Ναι, θεωρώ ότι η καύση της σημαίας μπορεί να είναι μορφή έκφρασης πολιτικής άποψης. Όχι όταν δοκιμάζω τον Zippo μου. Όχι όταν καίω τη σημαία για προσάναμα. Αλλά όταν, στα πλαίσια μιας πολιτικής εκδήλωσης, καίω τη σημαία ενός κράτους με σαφή πρόθεση να διαμαρτυρηθώ για την πολιτική αυτού του κράτους. Τότε, ναι, δέχομαι ότι η καύση της σημαίας έχει πολιτική χροιά.

 

Πότε καίω τη σημαία με σκοπό την προσβολή της; Πότε για διαμαρτυρία; Έχω την εντύπωση ότι οι συνήθεις εμπρηστές της στην Ελλάδα δεν την καίνε για διαμαρτυρία σε πολιτικά ζητήματα αλλά για την προσβολή της του έθνους και κράτους που αυτή συμβολίζει. Ce n' est pas?

[panther_512]

Ο χριστιανισμος ομως ειναι κατι που δεν εχει καμια σχεση με την ελλαδα. Ειναι εβραικο. Και αν θυμαμαι καλα ο σταυρος πανω στην σημαια συμβολιζει τα σημεια του οριζοντα οχι τους εβραιους. Ασχετο αυτο απλα ηθελα να το αναφερω.

 

O Xριστιανισμός είναι εβραϊκός? Και οι εβραίοι τί είναι, Χριστιανοί?

 

Ο σταυρός στη σημαία μας είναι καθαρά Χριστιανικό σύμβολο και πηγάζει από το Βυζάντιο.

 

Για το αντίθετο, θα ήθελα αν μπορείς να παραθέσεις κάποια πηγή.

[KWSN_Men]

Και κάτι τελευταίο, το να τονίζουμε την ύπαρξη της δημοκρατίας επικαλούμενοι το πλέον μη δημοκρατικό θεσμό, το θεό, είναι τουλάχιστον κουτό.

 

Μπερδεύεις το Θεό που ο καθένας πιστεύει, μη τη θρησκεία, με το θεσμό της εκάστοτε εκπροσώπισης της κάθε θρησκείας.

[paredwse]

ετσι οπως μου το εθεσε το παιδι οτι να καψεις την σημαια ειναι αποψη με την ιδια λογικη μπορω να πω και γω σε καποιον εισαι μαλακας , αποψη μου.

Άλλο το βρίσιμο κι άλλο η άποψη. Η άποψη είναι τεκμηριωμένη, συνοδεύεται από επιχειρήματα. Το να βρίσεις κάποιον με οποιοδήποτε "κοσμιτικό" επίθετο, δεν σε κάνει συνομιλητή - απλώς υβριστή.

 

[...] Και αν θυμαμαι καλα ο σταυρος πανω στην σημαια συμβολιζει τα σημεια του οριζοντα οχι τους εβραιους. Ασχετο αυτο απλα ηθελα να το αναφερω.

Ξέρεις πολύ καλά (από τα μηνύματά μου εδώ) ότι θα ήθελα πολύ να πιστέψω κάτι τέτοιο.

Φοβάμαι όμως ότι στο συγκεκριμένο δεν πρέπει να έχεις δίκιο. Μήπως θυμάσαι πού το διάβασες;

[1980]

Μου το ειχε δειξει μια κοπελα σε ενα βιβλιο. Θα το ψαξω. Απλα ο χριστιανισμος ανεκαθεν ειχε την ταση να καπηλευετε καταστασεις και συμβολα. Πανθηρα ειναι σαν να με ρωτας αν ο χριστος ηταν εβραιος. Εδω κανανε την πενταλφα που ηταν το συμβολο της αφροδιτης αν θυμαμαι καλα συμβολο του κακου εδω θα κολησουνε. Αν δεν σας βρω την πηγη γιαυτο που γραφω μπορειτε καλιστα να το απορριψετε.

Α , ναι εφοσων το καψιμο της σημαιας ειναι αποψη ποιο ειναι το επιχειρημα πισω απο την πραξη αυτη ? Εμενα σαν πραξη απογνωσης μου φαινετε.

[insomniaK]

Μπερδεύεις το Θεό που ο καθένας πιστεύει, μη τη θρησκεία, με το θεσμό της εκάστοτε εκπροσώπισης της κάθε θρησκείας.

 

Όχι δεν τα μπερδεύω.

 

[μπλαμπλα]

Α , ναι εφοσων το καψιμο της σημαιας ειναι αποψη ποιο ειναι το επιχειρημα πισω απο την πραξη αυτη ? Εμενα σαν πραξη απογνωσης μου φαινετε.

 

 

Πράξη διεκδίκησης είναι, απεγνωσμένες είναι οι προσπάθειες των προασπιστών του έθνους, για την ποινική δίωξη της πράξης, που φαντάζομαι με το ίδιο σθένος καταδικάζουν και την καύση της τουρκικής σημαίας, στον ποδοσφαιρικό αγώνα με την τουρκία ή την καύση της αλβανικής σημαίας στον ποδοσφαιρικό αγώνα των εφήβων στη Ν. Σμύρνη με την αλβανία ή ακόμα και την καύση της σημαίας με το αλφάδι, σε γνωστές υπερπατριωτικές εκδηλώσεις μπρος στον Κολοκοτρώνη και πολλά ακόμα παραδείγματα...