Βασικα Προγραμματισμου

[thanos713]

Αφού ο τύπος διδάσκεται και στην γ΄γυμνασίου, κάνε το προγραμματάκι και θα σου πω.

 

Θα δουλεύει μεν, αλλά όχι καλά και όχι πάντα.

 

(Εκτός αν με εκπλήξεις...)

 

-

Μα γιατί να μην δουλεύει; Θα κάνω και σωστό type casting με την sqrt και θα τσεκάρω αν υπάρχει αρνητική διακρίνουσα... Επίσης άμα Δ=0 θα βγάζω ότι έχει διπλή λύση... πού το πρόβλημα;

[Timonkaipumpa]

Να συμπληρώσω... πως στο σχολείο θα πρέπει να εξηγούν στα παιδιά πως και τι είναι ένα "πρόγραμμα" και όχι να τους δείχνουν πως να χρησιμοποιούν τον Η/Υ για να λύνουν εξισώσεις.

 

Μα γιατί να μην δουλεύει; Θα κάνω και σωστό type casting με την sqrt και θα τσεκάρω αν υπάρχει αρνητική διακρίνουσα... Επίσης άμα Δ=0 θα βγάζω ότι έχει διπλή λύση... πού το πρόβλημα;

 

 

Εάν θες να ασχοληθείς με πληροφορική... και τελικά το κάνεις...

 

Δεν φαντάζομαι να ξανασχοληθείς με το να υπολογίσεις διακρίνουσα ή τις λύσεις της προηγούμενης εξίσωσης....

(ή μπορεί να το κάνεις κάποια φορά... αλλά άντε να 'ναι μία... εκτός και εάν δουλέψεις για την Matworks, π.χ.)

 

Έχεις τόσα να μάθεις και τόσα να κάνεις με τους υπολογιστές.. όπου το να βρίσκεις λύσεις εξισώσεων είναι ένα

πετραδάκι σε μία αμμώδη παραλία...

 

Π.χ.. κάποτε είδα έναν έξυπνο τρόπο να δηλώνεις ένα δισδιάστατο πίνακα σαν μονοδιάστατο και μετά να

αντικαθιστάς τα κατάλληλα στοιχεία με δείκτες (έχοντας έτσι ένα συνεχόμενο block μνήμης), αντί να δηλώνεις

αλλεπάλληλα διάσπαρτα block μνήμης.

 

Αυτό, για να καταλάβει κανείς την αξία του, θα πρέπει να έχει ιδέα τι είναι η μνήμη, πως λειτουργεί, πως λειτουργεί

η ανάκληση από την μνήμη κτλ κτλ κτλ... όπως και τι είναι τελικά η δομή δεδομένων πίνακας και τι ταχύτητα μπορεί

να αποφέρει αυτό εάν έχεις εκεί μέσα κάτι που το θες να το προσπελάσεις ΤΩΡΑ.

[V.I.Smirnov]

@Τhanos713

 

Έτσι σκέπτονται όλοι όσοι δεν βλέπουν πέρα απ' τη μύτη τους.

Κάνε το (όχι κατ' ανάγκη τώρα) και θα σου εξηγήσω.

Αυτό που θα σου δείξω προφανώς δεν σου περνά απ' το μυαλό.

Όπως δεν περνά και από πολλών που κανονικά θα έπρεπε - ή το αγνοούν από τσαπατσουλιά - διότι το έχουν σπουδάσει...

 

-

[Timonkaipumpa]

Έτσι λοιπόν.. υπάρχει η επιλογή να γίνει κανείς κάτι άλλο από πληροφορικάριος και να κραδαίνει την σούπερ ντούπερ λεπτομέρεια για τον υπολογισμό μία εξίσωσης γυμνασίου - λυκείου, αγνοώντας ό,τι άλλο υπάρχει που μπορείς να κάνεις με υπολογιστές, και να πετάει σπόντες (μη μπορώντας να κάνει κάτι άλλο)...

 

ή να ασχοληθεί με πληροφορική και να δει τι πραγματικά γίνεται.

 

απλή επιλογή.

[thanos713]

@Τhanos713

 

Έτσι σκέπτονται όλοι όσοι δεν βλέπουν πέρα απ' τη μύτη τους.

Κάνε το (όχι κατ' ανάγκη τώρα) και θα σου εξηγήσω.

Αυτό που θα σου δείξω προφανώς δεν σου περνά απ' το μυαλό.

Όπως δεν περνά και από πολλών που κανονικά θα έπρεπε - ή το αγνοούν από τσαπατσουλιά - διότι το έχουν σπουδάσει...

 

-

Καλά, θα τσεκάρω και για α διάφορο του 0 γιατί αν είναι 0 τότε δεν είναι δευτέρου βαθμού...

[V.I.Smirnov]

Όχι thano, δεν είναι αυτό - δεν κάνω τέτοιες κουτοπονηριές.

 

Σου είπα, δεν το βλέπεις παρόλο που είναι σημαντικό και θα έπρεπε. (Oύτε εγώ το έβλεπα κάποτε.)

Και συναντάται πολλάκις και αλλού !

 

Στείλε μου κάποια στιγμή το προγραμματάκι σε pm και θα σου απαντήσω λεπτομερώς πάλι σε pm - δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε εδώ...

 

-

[gtroza]

V.I.Smirnov επιμένεις πολύ στην άποψη σου!

το γράφω χωρίς παρομοίωση και κοσμίως :mrgreen:

 

άλλοι μαθητές θα γίνουν "δημιουργοί"

και άλλοι "κρίκος" στην αλυσίδα παραγωγής

 

 

οπότε το δίλημα είναι τι θέλουμε να είναι η "εκπαιδευτική" διαδικασία

μη ξεχνάς και την προτροπή σου για τα μαθήματα

 

για τον thano

τώρα είναι μεγάλος ο στόχος και ψηλά ο πήχυς

οι εκπαίδευση όμως σ' αυτή τη βαθμίδα

είναι ειδίκευση ;

για άλλους είναι, για άλλους όχι

 

συγγνώμη για την παρέμβαση

είδα φώς και μπήκα

 

έχει "μυθοποιηθεί" η έννοια "αλγόριθμος"

ο καθένας μας, κάθε μέρα,

ουσιαστικά

σκέφτεται "αλγοριθμικά"

 

.

[bnvdarklord]

@V.I.Smirnov αν θες πες μου και μένα τι εννοείς με το πρόγραμμα επίλυσης δευτεροβάθμιας.

[Timonkaipumpa]

Ό,τι να 'ναι!

 

Αλλά ξέχασα...

 

Φυσικά και όλη η πληροφορική είναι το πώς να λύνεις δευτεροβάθμια εξίσωση, να κοιτάς εάν έχεις αρνητική διακρίνουσα και μιγαδικούς και έπειτα να παραπονιέσαι γιατί η C δεν έχει εύκολη υλοποίηση για αυτά (λες και πριν βγει η fortran ή/και το MATLAB δεν κάνανε μιγαδικούς) και φυσικά όσοι δεν θα κάτσουν να σε πάρουν στα σοβαρά όταν εσύ δεν ξέρεις τίποτα άλλο από το να υπολογίζεις εξισώσεις δεν βλέπουν πέρα από την μύτη τους ή είναι τσαπατσούληδες.

 

Αυτό πάντως που έχει εξαιρετικό ενδιαφέρων είναι πως χιλιάδες χρόνια τώρα... οι άνθρωποι την ίδια πως_να_την_πω κουβαλάνε...

 

Έτσι... όταν ο Socrates έλεγε πως "έχω συναντήσει πολλούς ψαράδες να λένε πως ξέρουν την ψαρική (τέχνη), πράγμα ορθό, αλλά και την εμπορική και πολλούς εμπόρους να λένε πως ξέρουν την εμπορική αλλά και την ψαρική" (ελεύθερη μεταφορά των λόγων του Socrates)

 

και απορούσε για αυτό....

 

βλέπω, μετά από τόσα χρόνια... το ίδιο ακριβώς με αυτούς που ξέρουν κάτι άλλο και λένε πως ξέρουν και κάτι που δεν το ξέρουν.

 

Πραγματικά ενδιαφέρον!

 

Υ.Γ. Το πολλάκις και αλλού είναι απλά ROFLMAO

[bnvdarklord]

^Δεν νομίζω να είναι αυτό(που εσβησες πλεον), δεν χρειάζεται κανένας χειρισμός μιγαδικών αν η διακρίνουσα ειναι αρνητική.

[V.I.Smirnov]

@gtroza

 

Επιμένω μόνον για πράγματα που τα ξέρω (νομίζω) καλά.

Και η ισχυρογνωμοσύνη μου βρίσκεται πάντα μέσα στα όρια των επιχειρήματων μου.

Για ότι δεν ξέρω, γενικά δεν μιλώ.

 

Η προτροπή μου για τα μαθήματα συμβαδίζει με την άποψή που έχω για το πώς πρέπει να

διδάσκεται ο προγραμματισμός στο σχολείο :

σε στενή σχέση και μέσα από αυτά, με αντιμετώπιση ως ολότητα και όχι ξεκομμένα.

Και έτσι πρέπει να αντιμετωπίζεται από τους "ανήσυχους" μαθητές :

ο μαθητής να επιδιώκει να "προγραμματίζει" πράγματα που απορρέουν από τις υπόλοιπες σχολικές του γνώσεις.

Αυτά είναι στα πλαίσια των δυνατοτήτων του - τα άλλα είναι γενικά πρόωρα και ανώριμα.

 

Για το παράδειγμα που συζητούσα με τον thano713, ο φαινομενικά απλός τύπος είναι μόνον η αφορμή.

Έχει κάποια σημαντικά διδακτικά στοιχεία που δεν περιορίζονται σ' αυτόν αλλά συναντώται γενικά.

 

Ένας τύπος ή μια σχέση δεν μεταφέρεται όπως είναι σε πρόγραμμα - η σκέψη πρέπει να προηγείται

αλλιώς μπορεί να έχουμε δυσάρεστες εκπλήξεις στο αποτέλεσμα.

Αυτό είναι το νόημα του παραδείγματος (υπάρχουν και πολλά παρόμοια).

 

Τέτοια "προγραμματιστικά" στοιχεία μπορούν να συζητηθούν και να διδαχτούν στους μαθητές μαθαίνοντάς τους

πολλά και καλλιεργώντας μια προσοχή και έναν τρόπο σκέψης που λείπει από πολλούς απόφοιτους πληροφορικής.

Εξάλλου η εμμονή σε έναν απλό τύπο για τον τύπο καθεαυτόν είναι άσκοπη.

 

Η παρέμβασή σου είναι πάντα ευπρόσδεκτη !!

 

 

 

@bnvdarklord

 

Θα σου έδινα τις εξηγήσεις για την εξίσωση αλλά δεν μπορώ διότι έχεις κρυφό το mail σου.

Δεν θα γράψω δημόσια τι εννοώ διότι το διαλεκτικό ύφος των υπολοίπων δεν επιτρέπει

δημιουργική συζήτηση.

Είναι κλασσικό όποιος δεν έχει επιχειρήματα ή κάτι ουσιαστικό να πει, να λέει ειρωνίες ή να

απαξιώνει. Τέτοιες συζητήσεις δεν έχουν νόημα και εγώ δεν συμμετέχω.

 

Ο thanos713 που ενδιαφέρθηκε στ΄ αλήθεια, μου έστειλε mail και του απάντησα λεπτομερώς.

Και τελικά συμφωνεί ότι δεν έλεγα αρλούμπες και με επιβεβαιώνει, δες το στο post#49.

Όποιος είναι ειλικρινής και θέλει να δει, βλέπει.

 

Πάντως είναι εντυπωσιακό πόσο απλοϊκά σκέπτονται πολλοί υποτιθέμενοι προγραμματιστές.

Δεν το γράφω για σένα βέβαια, πάντα υπάρχουν πράγματα που μπορούμε να μάθουμε - αρκεί να

παραδεχόμαστε την άγνοιά μας.

Κι' εγώ όντας ερασιτέχνης συνεχίζω να βλέπω πολλά στο δρόμο...

 

-

[Timonkaipumpa]

^Δεν νομίζω να είναι αυτό(που εσβησες πλεον), δεν χρειάζεται κανένας χειρισμός μιγαδικών αν η διακρίνουσα ειναι αρνητική.

 

 

ντου γιορ μαθς αγκεν

[bnvdarklord]

Εννοώ δεν χρειάζεται καποια λειτουγρία απο την γλώσσα προγραμματισμού που να υποστηρίζει χρήση/πραξεις μιγαδικών. Απλα κρατάς το αποτέλεσμα σε 2 αριθμούς, που υπολογίζονται σε μια γραμμή.

[Erevis]

Έχετε πάρει χαμπάρι πως όλα τα ΛΣ που χρησιμοποιούμε ΣΗΜΕΡΑ είναι γραμμένα σε C έτσι? (τα kernels τους τουλάχιστον)

Aπορώ ποιά γλώσσα μπορεί να καλλιεργήσει την ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΤΙΚΗ σκέψη ενός επίδοξου προγραμματιστή, αν αυτή δεν είναι η C.

 

V.I Smirnov δε ξέρω σε ποιό κόσμο ζεις αλλά δεν γράφουν όλοι οι προγραμματιστές κώδικα που επιλύει μαθηματικά προβλήματα, sorry. Απορώ πως σου έχει δημιουργηθεί η εντύπωση ότι ο σκοπός του προγραμματισμού είναι ΜΟΝΟ να κάνει τη ζωή των Μαθματικοφυσικών εύκολη.

Δηλαδή όποιος παίζει pointers στα δάκτυλα αλλά δε ξέρει την μπινιά για να λύνεται η πρωτοβάθμια εξίσωση πιο γρήγορα , είναι ημιμαθής και άχρηστος..Get a life man.

 

Επίσης δεν καταλαβαίνω αυτές τις φράσεις: "Θα μάθω C για να μάθω C++" ή "Δε χρειάστηκα να μάθω C για να μάθω C++". ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ΓΛΩΣΣΕΣ, ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ PARADIGMS, ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΛΟΓΙΚΗ ΚΑΙ ΑΡΧΙΤΕΚΤΟΝΙΚΗ ΤΟΥ ΛΟΓΙΣΜΙΚΟΥ.

Tο ότι η μια βασίστηκε στην άλλη πολύ λίγη σημασία έχει. Εννοείται πως το να 'ξέρεις' C, γιατί το να πει κανείς ότι ΞΕΡΕΙ μια γλώσσα προγραμματισμου είναι μεγάλη κουβέντα, μπορεί να σε διευκολύνει στο να κατανοήσεις τη C++. Αλλά σε γενικές γραμμές μου ακούγεται το ίδιο μπαρούφα με το να πει κάποιος ότι θα μάθει C, γιατί το χρειάζεται ώστε να μάθει JAVA ή PHP.

[Timonkaipumpa]

Για το παράδειγμα που συζητούσα με τον thano, ο φαινομενικά απλός τύπος είναι μόνον η αφορμή.

Έχει κάποια σημαντικά διδακτικά στοιχεία που δεν περιορίζονται σ' αυτόν αλλά συναντώται γενικά.

Ένας τύπος ή μια σχέση δεν μεταφέρεται όπως είναι σε πρόγραμμα - η σκέψη πρέπει να προηγείται

αλλιώς μπορεί να έχουμε εκπλήξεις.

Αυτό είναι το νόημα του παραδείγματος (υπάρχουν και πολλά παρόμοια).

Τέτοια "προγραμματιστικά" στοιχεία μπορούν να συζητηθούν και να διδαχτούν στους μαθητές μαθαίνοντάς τους

πολλά και καλλιεργώντας μια προσοχή και έναν τρόπο σκέψης που λείπει από πολλούς απόφοιτους πληροφορικής.

Εξάλλου η εμμονή σε έναν απλό τύπο δεν έχει νόημα.

 

 

Φυσικά έχει σημαντικά στοιχεία ένας τύπος... και αυτό πρέπει να διδάσκουν στα σχολεία

 

για αυτό άλλωστε τα θέματα των πανελληνίων ήταν κάτι με έναν αλγόριθμο για ένα σύστημα υπολογισμού βαθμολογίας σε αγώνες (εάν θυμάμαι καλά)...

 

 

τίγκα στις δευτεροβάθμιες!

 

 

Και φυσικά λείπει από πολλούς απόφοιτους της πληροφορικής κάτι σχετικό με την πληροφορική, το οποίο το ξέρουν όσοι δεν είναι απόφοιτοι πληροφορικής γιατί εκείνοι ξέρουν καλύτερα τι θα έπρεπε να έχει ένας απόφοιτος της πληροφορικής...

 

 

 

 

Υ.Γ. Και μην ξεχάσω... ο γάιδαρος πετάει και τα πυρηνικά είναι ακίνδυνα!

 

Εννοώ δεν χρειάζεται καποια λειτουγρία απο την γλώσσα προγραμματισμού που να υποστηρίζει χρήση/πραξεις μιγαδικών. Απλα κρατάς το αποτέλεσμα σε 2 αριθμούς, που υπολογίζονται σε μια γραμμή.

 

 

Τι?????

 

 

Θα χρησιμοποιήσεις κάτι άλλο από μία μη native λειτουργία για μιγαδικούς;

 

Μα αφού η C δεν υποστηρίζει μιγαδικούς!

 

(ελπίζω να "πιάνεις" το ύφος και ναι δεν κατάλαβα ότι εννοούσες αυτό αρχικά )