Ορθογραφία Γραμματική Συντακτικό - Η τελευταία μας ευκαιρία

[kkostas77]

Απάντησα και σε αυτό λίγο παραπάνω. Παρεπιπτόντως η μυκηναϊκή γραφή που υπήρχε από το 1600 π.Χ και μετά αρα και πάλι 3600<4000 χρόνια πρίν, ήταν η γραμμική Β'. Ελπίζω να μην πιστεύεις οτι ένα παιδάκι του δημοτικού θα βγάλει νόημα και από αυτή!

Η Γραμμική Β είναι ανεξάρτητη με την αρχαία Ελληνική. Έχει προέλθει από τη Μηνωικη :mrgreen:

Τι πράξεις να κάνω?

 

Σου παραθέσαμε 2 άτομα τον Μπαμπινιώτη. Αναφέρει ξεκάθαρα αυτό που έγραψα και εγω.

 

Οκ εγω ειπα οτι ένα παιδί δημοτικού μπορει να αντιληφθει το νόημα ενός αρχαίου κειμένου. Υπερβολή θες να το πεις? Πες το. Απο κει και πέρα τι έχουμε?

 

Αν το σκεφτείς όμως δε σου γράφω κάτι παράλογο.

Οντως τα αρχαία Αγγλικά ειναι αγνώριστα προς τον κοινό θνητό.

Οκ υπερβολή το παιδάκια δημοτικού αλλά και στο μουσείο της Ακρόπολης να πάει ένας κοινός θνητός, αναγνωρίζεις τις λέξεις που αναγράφονται στις πλάκες.

Ε δε συμβαίνει το ιδιο με τις άλλες γλωσσες.

Αυτό γράφει και ο Μπαμπινιώτης στο δοκίμιό του και αυτό ειναι που κάνει και τη γλωσσα μας (πέρα από τα υπόλοιπα) μοναδική

 

Να τονισθεί εδώ πως ο Μπαμπινιωτης είναι ο Νο1 γλωσσολόγος παγκοσμίος σε ότι αφορά την Ελληνική γλώσσα. Μπορει να τον καφρίσαμε κατά το παρελθόν για το ατυχες "Βουλγαροι" που χρησιμοποίησε σε ένα λεξικό του (το οποίο αν διάβαζε κάποιος το τρόπο που το είχε γράψει δε θα διαφωνούσε) αλλά δε παυει να ειναι αναγνωρισμένος και να διδάσκονται τα εργα του σε όλα τα Πανεπιστήμια που ασχολούντε με τη γλώσσα μας.

[LongTom]

Εχεις κάποιο επιχείρημα???

Τα Αγγλικά έχεις καμιά ιδέα πως ήταν πριν 600 χρόνια??

Αμα έχεις κάποιο επιχείρημα να αποδειξεις πως γράφω βλακείες γράψτο...

 

 

Είναι.

Έχεις και εσύ ίσως κάποιο επιχείρημα να με πείσεις για το αντίθετο ή

μήπως ανήκεις στην πληθώρα των μηδενιστών Ελληνων που δε μπορούν ή μάλλον δε θέλουν να αναγνωρίσουν πως η γλώσσα τους όντως ειναι μοναδική

Εγω παρέθεσα μερικά...σειρά σου και του αποπάνω.

 

Παρεπιπτόντος για να διαβάσεις Shakespeare όπως ακριβως γράφτηκε οντως πρέπει να έχεις τελειώσει Αγγλική φιλολογία...

 

Παραθέτω κείμενο που γράφτηκε όχι με τη Σαιξπιρική αλλά με τη γλώσσα που χρησιμοποιούσαν πριν 400 χρόνια στην Αγγλία...

Good frend for Iesvs sake forbeare,

To digg the dvst encloased heare.

Ένα νόημα πάντως το βγάζω από τα ye olde english.

 

H παλαιότερη γλώσσα της ευρώπης από ότι ξέρω είναι τα Βάσκικα και γενικότερα παγκόσμια τα Σανσκριτικά ή τα Ταμίλ(δεν είμαι σίγουρος πέρασε καιρός που το διάβασα).

 

Η Γραμμική Β είναι η πρώτη καταγεγραμμένη ελληνική γλώσσα.Τα 4000 χρόνια είναι μπούρδες.

 

 

Αν ειναι έτσι να σου πετάξω και εγω νορθουμβριανά (αρχαία Αγγλοσαξωνική διάλεκτος) και να μη καταλάβεις ούτε τη γραμματοσειρά.

 

Να ας πούμε ένας Αγγλος άνετα θα μπορέσει να διαβάσει κάτι τέτοιο :-P

Weaxað and bēoð ġemenifylde and āfyllað ðā eorðan

 

 

Οι διάλεκτοι της Νορθουμβρίας δεν ήταν αγγλικά με την σύγχρονη έννοια του όρου.Δεν ήταν καν η γλώσσα των Άγγλων της Γιουτλανδης.Ήταν ξεχωριστό γλωσσικό ιδίωμα με πολλές επιρροές από τους Σκώτους(σαν γείτονες) και από τους Δανούς(σαν υποτελείς υπό τον Danelaw).

Έτσι λίγο δύσκολα να αναγνώριζαν τι γράφει γιατί ήταν συγγενική γλώσσα δεν είναι αρχαϊκή μορφή μιας σύγχρονης.

[totem_lost]

Μου τη δίνουν οι υπερβολές, και επίσης λατρεύω τις αποδείξεις με αριθμούς και όχι με φράσεις Μπαμπινιώτη.

[kkostas77]

Δεν αντιλαμβάνομαι τι εννοείς όταν αναφέρεις αριθμούς (ισως έχασα κάποιο ποστ σου, αλλά γυρισα σελίδα και δεν έχω καταλάβει τι εννοεις εδω)

Ο Μπαπινιώτης τα λέει ύστερα απο έρευνα όσα λέει.

 

Επικαλούμε το έργο του σαν αποδεικτικό στοιχείο του ισχυρισμού μου, λόγω της έρευνας που έχει κάνει.

Αν κάποιος κάνει παρόμοια έρευνα και αποδείξει πως η γλωσσα μας δεν είναι έτσι οπως τα λέει αυτός, no problem. Μαζί σας

 

Να θυμήσω μόνο πως διαφωνήσατε κάποιοι με αυτή τη πρόταση και εκεί ξεκίνησε η κουβέντα (ο Θεός να τη κάνει γιατί απεχθανομαι την ειρωνία)

 

Έχουμε τη μοναδικη γλωσσα στο κόσμο που αντέχει 4000 χρόνια με μικρές διαφορές σε σχέση με όλες τις άλλες.

 

Κλείνω το θέμα στηρίζοντας τις απόψεις μου και στα λόγια του Robert Browning:

"Tα Αρχαία Ελληνικά, δεν αποτελούν ξένη γλώσσα για τον σημερινό Έλληνα οπως συμβαινει με τα Αγγλοσαξωνικά για τον σύγχρονο Αγγλο".

 

Toνίζω πως (αν εξαιρέσω την υπερβολή με το "παιδάκια δημοτικού") σε όλα τα υπόλοιπα δεν διαφωνείτε μαζί μου, αλλά με τους γλωσσολόγους που ανέφερα

[LongTom]

Η Γραμμική Β είναι ανεξάρτητη με την αρχαία Ελληνική. Έχει προέλθει από τη Μηνωικη :mrgreen:

Τι πράξεις να κάνω?

 

Να τονισθεί εδώ πως ο Μπαμπινιωτης είναι ο Νο1 γλωσσολόγος παγκοσμίος σε ότι αφορά την Ελληνική γλώσσα. Μπορει να τον καφρίσαμε κατά το παρελθόν για το ατυχες "Βουλγαροι" που χρησιμοποίησε σε ένα λεξικό του (το οποίο αν διάβαζε κάποιος το τρόπο που το είχε γράψει δε θα διαφωνούσε) αλλά δε παυει να ειναι αναγνωρισμένος και να διδάσκονται τα εργα του σε όλα τα Πανεπιστήμια που ασχολούντε με τη γλώσσα μας.

 

Μα αρχαία ελληνική είναι η γραμμική β.

Το μόνο σίγουρο είναι ότι τα σύμβολα(κάποια)προήλθαν από την γραμμική α,όχι ότι έχει προέλθει η ίδια από την μινωική.

 

Ο μπαρμπουνιότης είναι γλωσσολόγος δεν είναι αρχαιολόγος.

Τα παλαιότερα ευρήματα τοποθετούν σίγουρα την ελληνική γλώσσα το ~1400π.χ που έχουν βρεθεί στη Κνωσό.

Το πιθανότερο έγραψε κάτι μόνο για να το γράψει.

Πριν 4000 χρόνια υπήρχε η γραμμική α,μέχρι να βρεθεί απόδειξη που να βάζει τα ελληνικά τότε ή να αποδειχθεί ότι τα μινωικά ήταν ελληνικά πολύ απλά αυτά που λέει δεν στέκουν.

[totem_lost]

Δες εδώ

 

Επίσης όπως βλέπεις στον πίνακα στα δεξια

 

Μυκηναϊκή (περ. 1600–1200 π.Χ.)

Αρχαία ελληνική

(περ. 800–300 π.Χ.)

Εσύ ο ίδιος είπες πρίν 'Η Γραμμική Β (Μυκηναϊκή) είναι ανεξάρτητη με την αρχαία Ελληνική', αρα αναγκαστικά 800 πΧ και πολλά σου βάζω μέχρι 2000 μΧ μας κάνουν 3000 χρόνια αμα με ρίξεις και στην στρογγυλοποίηση. Άρα το 4000 από που προέκυψε;

[kkostas77]

Άρα το 4000 από που προέκυψε;

Aπό εδώ βρε

 

 

 

 

Δε σου είπα πως πρέπει να διαβάσεις το συγκεκριμένο δοκίμιο?

Εδώ στηρίζω όσα γράφω

 

Aντιλαμβάνομαι ακριβως τις ενστάσεις σου, αλλά σου ξαναλέω. Δε διαφωνείς με μένα

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

ξεκολλήστε, εννοείται πως τα μυκηναϊκά είναι ελληνικά, και βάσει αυτού υπάρχει η γλώσσα καταγεγραμμένη εδώ και 3500 χρόνια ας πούμε.

 

Εννοείται επίσης πως μπορεί να υπήρχε άλλα χίλια πρίν καταγραφεί. Οπως και να 'χει η ίδια η γλώσσα είναι παλιότερη από την γραφή.

 

Το θέμα είναι πως η ελληνική είναι μια πολύ αρχαία γλώσσα, υπάρχουν και άλλες τέτοιες. Αυτό δεν την κάνει ούτε μοναδική ούτε καλύτερη.

Συγκεκριμένα έχει πάρα πολλά προβλήματα λόγω της έλλειψης επιστημονικής ενασχόλησης και μελέτης. Η ελληνική γλωσσολογία είναι ακόμη πάρα πολύ πίσω...

[kkostas77]

Εγω τη χαρακτήρισα μοναδική. Όχι καλυτερη

 

LongTom με τις ενστάσεις που έχεις σε καλώ να κάνεις ένα δοκίμιο που να αμφισβητείς τον Μπαμπινιώτη σε αυτά που γράφει

Σοβαρά τώρα και χωρις ίχνος ειρωνίας. Τα δοκίμια του διδάσκονται παντου.

Αν γνωρίζεις οτι λέει χαζομάρες γιατί δε γράφεις μια επιστολή?

Πως γινεται να ειναι ο Νο1 αναγνωρισμένος γλωσσολόγος? (οτι γράφει προκύπτουν απο έρευνα μαζί με αρχαιολόγους, μη φανταστείς οτι έτσι τυχαία τα γραψε...αν δε συνεργαστεί με αρχαιολόγο που θα ξέρει τι γράφαμε κάποτε? )

 

Υ.Γ-Κατάντησα να υπερασπίζομαι καθηγητή που έχω αναθεματίσει ουκ ολίγες φορές στα φοιτητικά μου χρόνια :mrgreen:

[LongTom]

 

LongTom με τις ενστάσεις που έχεις σε καλώ να κάνεις ένα δοκίμιο που να αμφισβητείς τον Μπαμπινιώτη σε αυτά που γράφει

Σοβαρά τώρα και χωρις ίχνος ειρωνίας. Τα δοκίμια του διδάσκονται παντου.

Αν γνωρίζεις οτι λέει χαζομάρες γιατί δε γράφεις μια επιστολή?

Πως γινεται να ειναι ο Νο1 αναγνωρισμένος γλωσσολόγος? (οτι γράφει προκύπτουν απο έρευνα μαζί με αρχαιολόγους, μη φανταστείς οτι έτσι τυχαία τα γραψε...αν δε συνεργαστεί με αρχαιολόγο που θα ξέρει τι γράφαμε κάποτε? )

 

Τελικά πήρες τα γραφόμενα από έναν γλωσσολόγο για θέμα καθαρά αρχαιολογίας και τα έκανες σημαία.

Μετά γράφεις και κάτι δικά σου περί ασχετοσύνης μυκηναϊκής γλώσσας και ελληνικής.

 

Ο μπαρμπουνιώτης δεν πάει να διδάσκεται σε όλο το σύμπαν,το θέμα είναι ότι δεν υπάρχουν αποδείξεις για αυτά που λέει.

Πόσο πιο απλά να το γράψω.

Αυτά που γράφει για τα 4000 χρόνια είναι μπούρδες,τα κατέβασε από το μυαλό του.

 

Τα νούμερα μιλάνε από μόνα τους.Το αρχαιότερο εύρημα είναι το 1400π.χ.

 

Από εκεί και πέρα ο καθείς γράφει ότι του έρθει στο μυαλό και ότι τον συμφέρει.

Το να ασχοληθεί κανείς με τον ένα θα πρέπει να ασχοληθεί με όλους αυτούς που γράφουν ότι γουστάρουν.Σε δουλειά δηλαδή να βρισκόμαστε.

 

Από εκεί και πέρα δεν σημαίνει ότι δεν θα απαντάμε σε ότι γράφεται εδώ.

[kkostas77]

Oκ...Αντιλήφθηκα αυτό που λες.

Ναι το κάνω σημαία και εξηγησα τον λόγο. Εγω σου παραθετω ένα αναγνωρισμένο δοκίμιο και εσύ μου λες πως αυτός ο άνθρωπος που το έγραψε δεν έχει αποδείξεις.

Οκ εφόσον δεν έχει γιατί αναγνωρίστηκε?Που στο λουτσο τα έβγαλε όλα αυτά?

Χαζοι ειναι οι γλωσσολόγοι ολου του κόσμου που τον αναγνωρισαν?

Δε καταλαβαίνω τη λογική βασικά.

 

Το αρχαιότερο (αναγνωρισμένο) γραπτό μνημείο της ελληνικής γλώσσας είναι το «βότσαλο της Καυκανιάς» (17ος αι. π.Χ)

 

 

 

Τα "δικά μου" που έγραψα ηταν αυτά..

Η Γραμμική Β είναι ανεξάρτητη με την αρχαία Ελληνική. Έχει προέλθει από τη Μηνωικη :mrgreen:

Δηλαδή έχουμε την Πρωτοελληνική,

ακολουθεί η μυκηναϊκή ελληνική και εν συνεχεία έχουμε την αρχαία Ελληνικη.

Ποιά ειναι η ασυναρτησία εδω?

 

Η λέξη ανεξάρτητη σε ενόχλησε? Μπορω να σου δικαιολογήσω γιατί το έθεσα έτσι, σιγά τα αβγά

Για την αρχαία Ελληνικη αναφερόμασταν, όχι για τη πρωιμη Ελληνιστική.

Αν είναι έτσι θα πρεπε να κάνω αναφορά και στις πιθανές επιρροές της από τις Ινδοευρωπαϊκές κτλ κτλ...

 

Το να σου πω να διαβάσεις λιγο και τον Προμπονά φαντάζομαι πως θα ειναι περιττό μιας που δεν ενδιαφέρεσαι για τις θεωρίες αλλά για καθαρές αποδείξεις.

Η καταγωγή της ελληνικής γλώσσας

(προς άλλους ενδιαφερόμενους)

 

Πάντως ο άνθρωπος εξελίσσεται βάση των θεωριών που αναπτύσσονται από τα ευρήματα.

Ακόμα και η γραφή υποθέτουμε πως βρέθηκε όταν βρέθηκε γιατί έχουμε βρει κάτι.

 

Αν οι γλωσσολόγοι ειναι λάθος αυτό θα αποδειχθεί βάση έρευνας όχι βάση απλών αμφιβολιών.

 

Για την ωρα ισχύει αυτό που λένε αυτοί.

 

Υ.Γ- Και η προτροπή μου να κάνεις έρευνα ήταν σοβαρη. Πρώτη φορά διαφωνω με κάποιον για γλωσσικό ζήτημα

 

Υ.Γ-2. Ναι είμαστε εκτός θέματος και σε αυτό νομίζω φταίω εγω που άνοιξα άθελά μου τους ασκους του Αιόλου )

[PCharon]

Έχει καμία σημασία πόσο χρονώνε είναι η «σιγουρεμένη» μορφή της ελληνικής γλώσσας;

 

Μήπως εκείνο που έχει σημασία είναι πως λίγους αιώνες προ Χριστού η γλώσσα αυτή αποτέλεσε μέσο έκφρασης υψηλής ποιότητας φιλοσοφικής/πολιτικής/επιστημονικής σκέψης για 1η φορά στην ανθρωπότητα, με επιτεύγματα που αποτελούν τη βάση σημερινών επιστημών και όχι μόνο;

 

Μήπως έχει σημασία πως (αν σας έχει συμβεί ποτέ, γιατί μπορεί οι συνήθειες και οι ασχολίες σας να είναι τέτοιες που να μη χρειάστηκε και να μην αντιλαμβάνεστε τη διαφορά) μερικές φορές είναι αδύνατον να βρεις αντίστοιχες λέξεις/έννοιες/εκφράσεις σκέψης και συναισθημάτων όταν θες να μεταφράσεις σε άλλη γλώσσα;

 

Μήπως άλλο είναι το δάσος;

 

Μήπως είμαστε όλοι εκτός θέματος, σε περίπτωση που κάποιος πρόσεξε τον τίτλο και το σχετικό λόγο που το ξέθαψα;

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

Μήπως έχει σημασία πως μερικές φορές είναι αδύνατον να βρεις αντίστοιχες λέξεις/έννοιες/εκφράσεις σκέψης και συναισθημάτων όταν θες να μεταφράσεις σε άλλη γλώσσα;

αυτή η ηλίθια αντίληψη πως αυτό συμβαίνει μόνο στα ελληνικά δείχνει και το επίπεδο του ελληνόφωνου πληθυσμού...

 

Συγκεκριμένα κι επειδή ασχολούμαι με το ζήτημα, παρατηρώ ακριβώς το αντίθετο! Η ακρίβεια έκφρασης στα αγγλικά και τα γερμανικά είναι πολύ μεγαλύτερη απ' ότι στα ελληνικά, όπως και το λεξιλόγιο βέβαια

[PCharon]

Η αντίληψη για το ηλίθιο είναι σχετική.

 

Αν αφήνατε από την αρχή το παρόν θέμα να εξελιχθεί όπως άρχισε, ίσως κάποια στιγμή να μαθαίνατε να εκφράζεστε με μεγαλύτερη ακρίβεια στα ελληνικά.

[kkostas77]

Επιστρέφουμε επί του θέματος.

 

Αιώνια απορία, πολλοί τσακωμοι, όλοι ρωτάνε, όσοι απαντάνε υποθέτουν κτλ κτλ.

 

Σε λέω ή σου λέω?

Με λές ή μου λες?

 

Γνώμες?