Ορθογραφία Γραμματική Συντακτικό - Η τελευταία μας ευκαιρία

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

Άμα σου πω πως δε κατάλαβα, ποιό είναι το λάθος;

στη Νέα Ελληνική δε διακρίνουμε μακρά και βραχέα φωνήεντα

 

στα αρχαία όμως (αλλά και στην καθαρεύουσα) σε κάποιες περιπτώσεις το βραχύ Ε, για παράδειγμα, μετατρέπεται σε μακρό Η

[YiN]

Α, ΟΚ, μάλλον καταργήθηκε μόνο το η ω, κατάλαβα. Είπα, πού να θυμάμαι...

 

 

Είναι λάθος όμως, αφού καταργήθηκε...

 

Δεν νομίζω ότι οτιδήποτε πηγάζει από την αρχαία ελληνική μπορεί να θεωρηθεί λάθος. Είναι πεπερασμένος τύπος που δεν χρησιμοποιείται πια και ως εκ τούτου δεν διδάσκεται - για μεγαλύτερη ευκολία. Δεν είναι ΛΑΘΟΣ να τον χρησιμοποιήσει κάποιος. Θαρρώ.

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

Εκτός αυτού, σε πολλά ρήματα εξακολουθούμε και χρησιμοποιούμε την αύξηση -η. Πχ. "ήλπιζα", "απήυδησα"

Είναι λάθος όμως, αφού καταργήθηκε...

ναι, είναι λάθος.

 

και άμα υπήρχαν ακριβείς κανόνες στα ελληνικά και γλωσσολογία που να ασχολείται θα έπαιζε και ρόλο. Αλλά όπως κατάλαβες η ελληνική γλώσσα είναι (όπως και όλα τα άλλα ελληνικά) εντελώς φλου και μες στην τσαπατσουλιά

[PCharon]

@YiN Είναι λάθος ακριβώς όπως θα ήταν λάθος στην αρχαία ελληνική γλώσσα να χρησιμοποιήσεις τη νέα, είναι αυτονόητο. Δε θέλει διαπραγμάτευση το αν είναι λάθος...

 

@Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα

Ε, ναι!

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

Δεν νομίζω ότι οτιδήποτε πηγάζει από την αρχαία ελληνική μπορεί να θεωρηθεί λάθος. Είναι πεπερασμένος τύπος που δεν χρησιμοποιείται πια και ως εκ τούτου δεν διδάσκεται - για μεγαλύτερη ευκολία. Δεν είναι ΛΑΘΟΣ να τον χρησιμοποιήσει κάποιος. Θαρρώ.

έχεις δίκαιο, πεπερασμένος τύπος είναι ο ορθός χαρακτηρισμός και όχι λάθος

[YiN]

ναι, είναι λάθος.

 

και άμα υπήρχαν ακριβείς κανόνες στα ελληνικά και γλωσσολογία που να ασχολείται θα έπαιζε και ρόλο. Αλλά όπως κατάλαβες η ελληνική γλώσσα είναι (όπως και όλα τα άλλα ελληνικά) εντελώς φλου και μες στην τσαπατσουλιά

 

Κάνεις λάθος σε αυτό (το δεύτερο σκέλος). Ένας μεταφραστής/επιμελητής/δάσκαλος οφείλει να ξέρει τις αλλαγές αυτές και να κάνει τη δουλειά του σύμφωνα με αυτές. Δεν είναι η γλώσσα μέσα στην τσαπατσουλιά, αυτοι που δεν ενημερώνονται, ενώ θα έπρεπε λόγω επαγγέλματος, είναι =)

 

Επίσης, επειδή ακριβώς μιλάμε για γλώσσα δεν μπορείς να περιμένεις ότι απόψε θα αποφασίσουμε να μην μπαίνει η αύξηση -η και αύριο θα το κανουν ΟΛΟΙ, όπως επίσης θα πούμε πως το αυγό γράφεται με β και το τραίνο με ε, και YES SIR. Ξες, είναι πιο ελαστικά τα πράγματα.

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

συμφωνώ, αλλά η ελληνική γλωσσολογία είναι για τον ^#$^%$#@ με αποτέλεσμα να μην υπάρχουν ούτε σαφείς κανόνες, ούτε κάποιος οργανισμός που να τους καθορίζει

[Lucifer]

Με πολύ λιγότερες γνώσεις και πολύ πιο μαυρόασπρο σκεπτικό, δεν μπορώ να δεχτώ πως οποιαδήποτε πτυχή της αρχαίας ελληνικής είναι "λάθος".

Η δημοτική είναι η παραχώρησή μας στους εαυτούς μας, όχι η διόρθωση του θεμελίου.

 

Σούπαφλάι, τι εννοείς "είναι για το *)))&" και τι οργανισμός. Υπάρχουν γραμματικοί κανόνες, συντακτικό, το σύμπαν όλο. Τι φάση;

[YiN]

συμφωνώ, αλλά η ελληνική γλωσσολογία είναι για τον ^#$^%$#@ με αποτέλεσμα να μην υπάρχουν ούτε σαφείς κανόνες, ούτε κάποιος οργανισμός που να τους καθορίζει

 

Είμαι αρκετά σίγουρη πως κάτι υπάρχει. Θα ρωτήσω και θα επανέλθω - ή ας μας απαντήσει ο σνουμπ.

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

Υπάρχουν γραμματικοί κανόνες, συντακτικό, το σύμπαν όλο. Τι φάση;

υπάρχουν; είσαι σίγουρος;

 

ουσιαστικά η γραμματική που (υποτίθεται πως) ισχύει είναι 60 χρονών (του Τριανταφυλλίδη). Ήταν ίσως η μόνη σοβαρή προσπάθεια, αλλά ίσα-ίσα επειδή ήταν και η πρώτη έχει αρκετά προβλήματα και είχε ήδη από τότε κενά.

Έχουν περάσει τρεις γενιές από τότε. Η γλωσσα εξελίσσεται, ποιός είναι ο επίσημος δημόσιος φορέας που το μελετάει αυτό και βάζει νέους κανόνες; η Ακαδημία Αθηνών; ας γελάσω...

 

Να φέρω ένα παράδειγμα:

ο ευρύτατα χρησιμοποιούμενος τύπος θα πάω σπίτι, θα πάω Αθήνα κτλ (χωρίς άρθρο δηλαδή θα πάω στο σπίτι, θα πάω στην Αθήνα) δεν αναφέρεται πουθενά. Και όμως υπήρχε και στην εποχή Τριανταφυλλίδη. Υπάρχουν και άλλα πολύ σπουδαιότερα κενά στη γραμματική, στο συντακτικό, στη φωνολογία, σε μετατοπίσεις φθόγγων που απλά περιμένουν να καταγραφούν να μελετηθούν και να τεθούν υπό ένα πλαίσιο κανόνων.

 

Ο μόνος που έχει κάνει δουλειά μετά τον Τριανταφυλλίδη είναι ο Μπαμπινιώτης, αλλά και αυτός (μέχρι τώρα) ήταν μόνος του.

[Cossutius.]

Ο μόνος που έχει κάνει δουλειά μετά τον Τριανταφυλλίδη είναι ο Μπαμπινιώτης, αλλά και αυτός (μέχρι τώρα) ήταν μόνος του.

O oποίος αναγνωρίζεται παγκοσμίως. Δεν ειναι μόνος του ο Μπαμπινιώτης. Υπάρχει ολόκληρη ομάδα που δουλεύει μαζί του για αυτό το σκοπό.

Την εξέλιξη της γλώσσας. Από το λεξικό του αν λάβεις υπόψη, το οποίο κάποιοι έκριναν υπερβολικά, μπορείς να καταλάβεις πως αυτό που κάνει είναι να παρακολουθεί την εξέλιξη της ομιλούμενης γλώσσας και να την ενσωματώνει σωστά στη γραπτή ώστε εν τέλη να μιλάμε και να γράφουμε σωστά.

Υπάρχουν και άλλα πολύ σπουδαιότερα κενά στη γραμματική, στο συντακτικό, στη φωνολογία, σε μετατοπίσεις φθόγγων που απλά περιμένουν να καταγραφούν να μελετηθούν και να τεθούν υπό ένα πλαίσιο κανόνων.

Ρίξε μια ματιά σε διδακτορικές διατριβές και σε διάφορες έρευνες. Πολλά από αυτά που αναφέρεις έχουν ήδη ερευνηθεί (για μετατοπίσεις φθόγγων ομολογουμένως δεν έχω διαβάσει κάτι, αλλά αν θες το ρωτάω).

 

Θα σου πω απλά το εξής.

Πρόσφατα, παρακολούθησα παρουσίαση διατριβής που αφορούσε το συντακτικό και τους φθόγγους ως χειρομορφές στην...Ελληνική νοηματική γλώσσα. (η οποία ακολουθεί την Ελληνική ομιλούμενη) Μια γλώσσα που ειναι αναγνωρισμένη μόλις μια 10ετία έχει φθάσει σε τέτοιο επίπεδο.

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

O oποίος αναγνωρίζεται παγκοσμίως. Δεν ειναι μόνος του ο Μπαμπινιώτης. Υπάρχει ολόκληρη ομάδα που δουλεύει μαζί του για αυτό το σκοπό.

μόνος του δεν εννοώ πως δεν έχει παρέα, αλλά ότι ενεργεί ως ιδιώτης και όχι μέσα από ένα δημόσιο φορέα με αυτόν τον σκοπό

[Cossutius.]

μόνος του δεν εννοώ πως δεν έχει παρέα, αλλά ότι ενεργεί ως ιδιώτης και όχι μέσα από ένα δημόσιο φορέα με αυτόν τον σκοπό

Χμ..βασικά ειναι καθηγητής Πανεπιστημίου. Δε ξέρω κατά πόσο εν τέλη λειτουργεί ως ιδιώτης (ανεξάρτητα με τα λεξικά του ή τα βιβλία του, τα οποία όμως αποτελούν βασική βιβλιογραφία για οποιαδήποτε εργασία που έχει σχέση με τη γλώσσα). Οι περισσότερες διατριβές φοιτητών (ακόμα και ξένων), περνάνε από τα δικά του χέρια ή επίκουρων.

Κατάλαβα τι εννοείς όμως γενικότερα.

Θα ήθελες προφανώς να συγκροτηθεί μια ομάδα υπό την εποπτεία κάποιου δημόσιου φορέα που να ειχε ως στόχο την "διόρθωση" - ανάπτυξη της γλώσσας.

 

Βασικά δε ξέρω κατά πόσο θα ήταν δυνατό κάτι τέτοιο.

 

Ίσως όμως θα πρεπε να αρχίσουν να κυκλοφορούν "αναβαθμίσεις" της γραμματικής του Τριανταφυλλίδη, καλύπτοντας τα όποια κενά έχει και προσθέτοντας την εξέλιξη της γλώσσας μας

[ennoeitai]

Η εσωτερική αύξηση έχει καταργηθεί στη νέα ελληνική γλώσσα, απ'όσο ξέρω.

 

Υ.Γ. Τουλάχιστον αυτό μου είχαν πει κάποτε εμένα. Πχ απολαμβάνω > απόλαυσα κι όχι απήλαυσα. Δε ξέρω αν χάνω κάτι, πάνε χρόνια...

Σε πολλά ρήματα όντως έχει καταργηθεί η αύξηση και τη χρησιμοποιούμε μόνο σε επίσημη γλώσσα. Αλλά υπάρχουν περιπτώσεις που παραμένει. Δές αυτό που παράθεσα στη σελίδα 25, που λέει για τις τρείς κατηγορίες ρημάτων.

~

 

Δεν νομίζω ότι οτιδήποτε πηγάζει από την αρχαία ελληνική μπορεί να θεωρηθεί λάθος. Είναι πεπερασμένος τύπος που δεν χρησιμοποιείται πια και ως εκ τούτου δεν διδάσκεται - για μεγαλύτερη ευκολία. Δεν είναι ΛΑΘΟΣ να τον χρησιμοποιήσει κάποιος. Θαρρώ.

έχεις δίκαιο, πεπερασμένος τύπος είναι ο ορθός χαρακτηρισμός και όχι λάθος

Όχι πεπερασμένος ρε Τζίμμι. Πεπερασμένος είναι "αυτός που έχει τέλος" γενικά, όχι "αυτός που έχει τελειώσει" (που δεν υπάρχει πια, δηλαδή).

Μήπως θέλατε να πείτε ΞΕπερασμένος; χαχα

~

 

ο ευρύτατα χρησιμοποιούμενος τύπος θα πάω σπίτι, θα πάω Αθήνα κτλ (χωρίς άρθρο δηλαδή θα πάω στο σπίτι, θα πάω στην Αθήνα) δεν αναφέρεται πουθενά. Και όμως υπήρχε και στην εποχή Τριανταφυλλίδη.

Αυτός ο τύπος που λές, υπάρχει λόγω λάθος σύνταξης και τον χρησιμοποιούμε για συντομία. Υπάρχει στην καθημερινή ομιλία και το λέμε έτσι για πλάκα και επειδή βαριόμαστε, αλλά εξακολουθεί να είναι ΛΑΘΟΣ. Δεν μπορεί κάθε τέτοια περίπτωση, να την εντάσσουμε στο συντακτικό και να τη θεωρούμε σωστή πλέον. Έτσι θα έπρεπε να θεωρούμε σωστό και το "από ανέκαθεν". Πόσο μάλλον, αυτή τη σιχαμερή αύξηση που χρησιμοποιείται στην προστακτική.. Αυτή έπρεπε να θεωρείται σωστή εδώ και χρόνια, αν κοιτούσαμε τι χρησιμοποιείται ευρέως.

Όχι, να μην θεωρηθεί σωστή η σύνταξη "πάω σπίτι". Είναι ασυνεπής σε σχέση με την υπόλοιπη γλώσσα. Να αρχίσουμε εμείς να μιλάμε πιο σωστά και να λέμε "πάω στο σπίτι". Αυτό μου φαίνεται πιο σωστό. Θα πρέπει να υπάρχει επίσημη, σωστή σύνταξη βάσει κανόνων κι ας κάνουμε εμείς τσαπατσουλιές στην καθημερινότητα. Δεν πειράζει ρε φίλε που θα κάνουμε κι ένα λάθος. Αλλά όχι να το κάνουμε και νόμο. Άλλο το ένα άλλο το άλλο.

[Σούπαφλαϊ Τζίμμι Σνούκα]

Όχι πεπερασμένος ρε Τζίμμι. Πεπερασμένος είναι "αυτός που έχει τέλος" γενικά, όχι "αυτός που έχει τελειώσει" (που δεν υπάρχει πια, δηλαδή).

Μήπως θέλατε να πείτε ΞΕπερασμένος; χαχα

~

λολ

Αυτός ο τύπος που λές, υπάρχει λόγω λάθος σύνταξης και τον χρησιμοποιούμε για συντομία. Υπάρχει στην καθημερινή ομιλία και το λέμε έτσι για πλάκα και επειδή βαριόμαστε, αλλά εξακολουθεί να είναι ΛΑΘΟΣ. Δεν μπορεί κάθε τέτοια περίπτωση, να την εντάσσουμε στο συντακτικό και να τη θεωρούμε σωστή πλέον. Έτσι θα έπρεπε να θεωρούμε σωστό και το "από ανέκαθεν". Πόσο μάλλον, αυτή τη σιχαμερή αύξηση που χρησιμοποιείται στην προστακτική.. Αυτή έπρεπε να θεωρείται σωστή εδώ και χρόνια, αν κοιτούσαμε τι χρησιμοποιείται ευρέως.

Όχι, να μην θεωρηθεί σωστή η σύνταξη "πάω σπίτι". Είναι ασυνεπής σε σχέση με την υπόλοιπη γλώσσα. Να αρχίσουμε εμείς να μιλάμε πιο σωστά και να λέμε "πάω στο σπίτι". Αυτό μου φαίνεται πιο σωστό. Θα πρέπει να υπάρχει επίσημη, σωστή σύνταξη βάσει κανόνων κι ας κάνουμε εμείς τσαπατσουλιές στην καθημερινότητα. Δεν πειράζει ρε φίλε που θα κάνουμε κι ένα λάθος. Αλλά όχι να το κάνουμε και νόμο. Άλλο το ένα άλλο το άλλο.

για τον συγκεκριμένο τύπο διαφωνώ πως είναι λάθος, δηλαδή σφάλμα του ομιλητή, και θεωρώ πως είναι εξέλιξη και χρησιμοποιείται συνειδητά.

Όπως και να 'χει θα έπρεπε τουλάχιστον να αναφέρεται κάπου, αν όχι να έχει μελετηθεί ήδη.