Σύγκρουση ιατρικών διαγνώσεων: Δικαιολογημένη στα ανθρώπινα πλαίσια, αποτέλεσμα ασχετοσύνης ή οικονομ. συμφέροντος ή σύγκρουσης ειδικοτήτων?

[DrLo]

Το φακελάκι είναι ΕΚΒΙΑΣΜΟΣ και ως τέτοιος θα πρέπει να αντμετωπίζεται και ποινικά.

 

Ιδιαίτερα στις σοβαρές περιπτώσεις δεν καταλαβαίνω διαφορά μεταξύ του να ζητήσει κάποιος φακελάκι γι να κάνει καλά την μάνα σου ή το παιδί σου πχ από το να τον απαγάγει και να σου ζητά λύτρα.

[De@th L0rd]

Εγώ προσωπικά αν βρεθώ στο δίλλημα με το φακελάκι, θα του κάνω ότι στο GTA με τις πουτάνες. Θα του τα δώσω κ μετά θα τα πάρω πίσω.

[firewalker]

Καθηγητής στο πανεπιστημιακό της Λάρισας ζητούσε από οικογένεια καρκινοπαθή (πάγκρεας) 300 € για να γίνει μαγνητική σε 2 μέρες. Όταν είδε φωτογραφίες από το σχολείο των παιδιών του, η μαγνητική έγινε το ίδιο απόγευμα.

[funbreaker]

funbreaker στη δική μου περίπτωση όπως θα σου έχω ξαναπεί στο στρατό που εμφάνισα και το πρόβλημα ήθελαν αν με χειρουργήσουν όλοι όσοι με εξέτασαν (3 συνολικά) , μάλλον για εξάσκηση [...]

 

 

όταν τους "στρίμωχνα" και τους ρώταγα αν το κρίνουν απολύτως απαραίτο, κανείς δεν έλεγε ότι είναι επείγον το θέμα, αλλά καλό είναι, θα με ανακουφίσει κτλ (μου έταζαν και άδειες, λες και είμαι κάνα από τα 18χρονα που πήγαιναν να βγάλουν φρονιμίτες ή να εγχειριστούν για το παραμικρό )

 

όταν λοιπόν ήρθα Αθήνα και πήγα σε οικογενειακό γιατρό χειρούργο (χάρη στον οποίο και ζει ο πατέρας μου ) , με εξέτασε και μου είπε ότι αποκλείει τελείως το χειρουργίο και απλά μου είπε να κάνω κάποια πράγματα για να ζω με αυτό και να μη ενοχλεί στη καθημερινότητά μου, πράγμα που σε γενικές γραμμές προσπαθώ και καταφέρνω

 

το θέμα είναι να μιλάς με κάποιο που εμπιστεύεσαι γιατί αυτά τα πράγματα δεν είναι και παιχνίδια

 

δεν είμαι σε θέση να καταλάβω ακριβώς πόσο σε ενοχλεί και σίγουρα δεν είμαι γιατρός. όμως σαν απλό άνθρωπος που επίσης ενοχλούμαι διαρκώς από ανάλογο θέμα,  σου λέω ότι πριν πας για επέμβαση ψάξτο μέχρι τέλους γιατί δυστυχώς ειδικά οι χειρούργοι ψάχνονται για να σε βάλουν κάτω για  σφάξιμο 

 

πάντως αν το θέμα δεν είναι ζήτημα ζωής και θανάτου αποφυγέ την, αυτή είναι η αποψή μου και αυτό κάνω στο κάτω κάτω

 

 

Φίλε ναι θυμάμαι την περίπτωσή σου, καταλαβαίνω τον φόβο σου για την εγχείριση αλλά με τις σύγχρονες ανώδυνες και ελάχιστα επεμβατικές μεθόδους longo και TDH αν το πρόβλημα κάποιου είναι χρόνιο και του υποβαθμίζουν την ποιότητα ζωής γιατί να μην τις κάνει, αν φυσικά έχει δοκιμάσει πρώτα όλες τις συντηρητικές θεραπείες και δεν τον βοήθησαν? Κατανοώ πως και το πιο απλό χειρουργείο κρύβει κινδύνους αλλά και το να έχεις μια μόνιμη πληγή πάνω σου δεν είναι καλό.

Το οικονομικό είναι ένα ζήτημα, ξέρει κανείς να μας πει αν και τι ποσό καλύπτουν τα ασφαλιστικά ταμεία σε τέτοιου είδους επεμβάσεις?

 

Μην πηγαινεις σε κανενα γιατρο. [...]

Για μια εβδομαδα τρωγε φρουτα, ξηρους καρπους (αν βρεις τους καταλληλους) και ωμο αυγο. Κανε κρυο ντουζ και καθημερινο περπατημα (το καθησιο θα χειροτερεψει τη κατασταση).

 

1)Οχι φρουτα οπως μπανανα και μηλο. Αλλα σταφυλια, αχλαδια, δαμασκηνα, ροδακινα κτλ. Φροντισε να μην ειναι επεξεργασμενα φουτα. Πανε στο παζαρι και λογικα θα βρεις τα καταλληλα.

2)Ξηρους καρπους αναλατα εννοειτε. Και οπως και με τα φρουτα οσο πιο φυσικα γινετε.

3)Το ωμο αυγο θα το τρως στο τελος και για περιπου δυο ωρες δεν θα τρως τιποτα αλλο. Θα ξεκουραζεσαι.

4)Κρυο ντουζ γενικο αλλα και στην περιοχη (θα σε ανακουφιση).

5)Περπατημα και οχι καθησιο.

6)Απεφευγε να σηκωνεις βαρει.

 

Το αποτελεσμα θα σου αρεσει απο πολλες πλευρες!

 

Γενικες συμβουλες

 

1)Βαλε την αεροβικη γυμναστικη στη ζωη σου.

2)Μην τρως "τροφες" με ζαχαρη, με αλατι, με γλουτενη (υπαρχει σχεδον σε ολα τα προιοντα των σουπερμαρκετ και το σαπιο ψωμι). Μειωσε τα οσο γινετε. Αυτες οι συνηθειες για να αλαξουν θελουν μηνες/χρονια.

Υπαρχουν πολλα αλλα πραγματα που μπορειτε να φατε αρκει να ψαχτειτε εφοσον δεν ξερετε. Θα εκλπαγειτε.

 

Προσωπικα εχω να παρω το οποιοδηποτε φαρμακο (ουτε καν δεπον) πανω απο 3 χρονια και ειμαι πιο καλα απο ποτε.

 

Αυτα ΑΝ θες να γινεις καλα απο αυτο το βασανο. Ελπιζω να μην ξεχασα πολλα.

 

 

Φίλε όλα αυτά τα έχω ψάξει πολύ και τα κάνω καθημερινά. Άλλα από αυτά βοηθάνε και άλλα όχι μιας και στον κάθε οργανισμό λειτουργούνε διαφορετικά. Επίσης κάποια είναι και ίσως urban legends όπως αυτό με την γλουτένη μιας και κάποιοι μόνο έχουν πρόβλημα με αυτή και όχι όλος ο πληθυσμός ενώ άλλα είναι αμφιλεγόμενα όπως αυτό με το κρύο νερό μιας και έχω διαβάσει αλλού και για ζεστό και το ίδιο μου σύστησε και ο γιατρός.

Όπως και να χει, όλα αυτά πρέπει κανείς να τα ακολουθεί αφού τα προσαρμόσει στον ευατό του αλλά όταν το πρόβλημα δεν είναι μικροπρόβλημα αλλά πιο έντονο δεν αρκούν αυτά και χρειάζεσαι ιατρική βοήθεια είτε φαρμακευτική είτε επεμβατική ανάλογα με την ένταση και την περίπτωση.

[dr lag]

Ταλαιπωρούμαι εδώ και μερικούς μήνες από ένα πρόβλημα αιμορροίδων.

Αρχικά ήταν αρκετά ήπιο το πρόβλημα και είχε διαγνωστεί ήπια εσωτετρική αιμορροιδοπάθεια ώσπου πρόσφατα έγινε ανυπόφορο.

Είχα πάει λοιπόν σε γαστρεντερολόγο για να το λύσω και επειδή δεν περνούσε με παρέπεμψε σε χειρούργο κι εγώ πήγα σε τρεις:

 

1. Ο πρώτος (σε ιδιωτικό ιατρείο) μου είπε πως έχω οξεία ραγάδα και αιμορροίδες ταυτόχρονα και πως δεν υπάρχει καμία ελπίδα για θεραπεία με φάρμακα και να κάνω διπλή εγχείριση (πλάγιας σφιγκτηροτομής + peter lord δώρο όπως είπε) και για τα δύο προβλήματα για την οποία ζήτησε 1500 ευρώ (και άλλα 1500 θα καλύπτε ο ΕΟΠΥΥ).
2. Ο δεύτερος (σε ιδιωτικό ιατρείο) μου είπε πως έχω οξεία ραγάδα και πως η αιμορροίδα είναι αποτέλεσμά της και θα φύγει αν φύγει η ραγάδα αλλά χρειάζεται επέμβαση (πλάγιας σφιγκτηροτομή) οπωσδήποτε για την ραγάδα το κόστος της οποίας θα ήταν 800 και για μένα 700 (+ αόριστη κάλυψη από τον ΕΟΠΥΥ).
3. Όντας λοιπόν σίγουρος πως χρειάζομαι χειρουργείο πήγα και σε τρίτο γιατρό σε δημόσιο νοσοκομείο. Εκεί η κατάσταση ήταν γελοία (3λεπτη εξέταση χωρίς ιστορικό και πολλά λόγια) και η διάγνωση ήταν πως δεν έχω ραγάδα αλλά μια μικρή φλεγμωνή και πως δεν χρειαζομαι σε καμία περίπτωση χειρουργείο ούτε για αστείο και μου έδωσε φάρμακα.

 

Μετά από αυτή την περιπέτεια επέστρεψα στον αρχικό μου γιατρο, τον γαστρεντερολόγο, του είπα όλη αυτή την περιπέτεια και έμεινε άναβδος. Με ξαναεξέτασε, ραγάδα δεν έβρισκε με τίποτα και μετά από πάρα πολλή επιμονή κατάφερε να βρει ένα ίχνος ραγάδας με πάχος τρίχας και την αιμορροίδα που υπήρχε απ την αρχή. Μου είπε λοιπόν πως αυτό το πράμα όχι απλά δεν χρειάζεται επείγουσα εγχείριση όπως μου είπαν οι άλλοι αλλά είναι και τραγική, αντιεπιστημονική, ακραία και επικίνδυνη λύση και πως για εγχείριση θα έπρεπε να πάω μόνο αν χειροτέρευε και αφού είχα δοκιμάσει όλες τις φαρμακευτικές θεραπείες καθώς η εγχείριση κρύβει σε καποια ποσοστά και παρενέργειες ακράτειας κτλ.

Επίσης τον ρώτησα: Το να εντοπίσεις και να κρίνεις κάτι τέτοιο δεν είναι εύκολο, μονοσήμαντο και συνηθισμένο? Και μου είπε, ναι απόλυτα.

 

Οπότε προβληματίζονται τώρα εγώ:

Έχω 4 γιατρούς με 4 διαφορετικές διαγνώσεις και προτάσεις θεραπείας για κάτι συνηθισμένο και εύκολα διαγνώσιμο.

1. Είναι άσχετοι όλοι?
2. Είναι άσχετοι οι 3 εκτός απ τον γαστρεντερολόγο?
3. Είναι λαμόγια αυτοί που προτείνουν εγχείριση για να βγάλουν λεφτά ρισκάροντας την υγεία μου?

 

Μέχρι τώρα άκουγα γενικά να κατηγορούν διάφορους γιατρούς και δεν τα πολυπίστευα αλλά με αυτά που συνάντησα στην περίπτωση μου έχω εκπλαγεί.

Δεν θέλω να κατηγορίσω κανέναν γιατρό, σε κάθε κλάδο υπάρχουν και λαμόγια και φοβεροί και ευσυνείδητοι επαγγελματίες αλλά ποιά είναι η γνώμη σας για όλα αυτα???? Θα ήταν ενδιαφέρον να ακούσω και παρόμοιες περιπτώσεις.

 

 

Συγνώμη για την μεγάλη παράθεση, αλλά μιας και η συζήτηση ξέφυγε ως συνήθως, θα ήθελα να εστιάσω στο αρχικό σου ερώτημα, που νομίζω πως σε απασχολεί.

 

Την επόμενη εβδομάδα έχω προγραμματίσει μια επέμβαση σε ασθενή μου, η οποία εκτός των άλλων θα του βελτιώσει την ποιότητα ζωής του. Ο παθολόγος του όμως, του είπε με τίποτα να μην χειρουργηθεί καθώς θα πάθει τούτο και κείνο, αλλά να συνεχίσει με τα φάρμακα. Βλέπεις μήπως κάποια ομοιότητα με τη δική σου περίπτωση;

 

Κι έρχομαι λοιπόν να σε ρωτήσω: Είμαι λαμόγιο ή άσχετος είναι ο παθολόγος που τον αποτρέπει από το χειρουργείο; Κάθε άλλο, καθώς απ' όσα ξέρω πρόκειται για αξιοσέβαστο και έμπειρο γιατρό. Τι συμβαίνει λοιπόν, μήπως παίζουμε με την υγεία του ανθρώπου, όπως τόσο εκκωφαντικά γράφεις στον τίτλο; Κάθε άλλο, απεναντίας προσπαθούμε να δώσουμε λύση σε ένα πρόβλημα, ο καθένας με τη δική του σκοπιά και γνώσεις. Ο παθολόγος μπορεί να είναι άριστος στις χοληστερίνες και την υπέρταση, αλλά πιθανόν να έχει μείνει 30 χρόνια πίσω σε ότι αφορά τις εξελίξεις στη χειρουργική κι αυτό δεν τον κάνει άσχετο, καθώς δεν είναι ούτε υποχρεωμένος αλλά προφανώς ούτε έχει τη δυνατότητα να είναι έμπειρος στα των άλλων ειδικοτήτων. Αυτή είναι η ουσία του θέματος που σε απασχολεί, κατά την άποψη μου.

 

Από κει και πέρα θα ήθελα αν μου επιτρέπεις, να σου δώσω κάποιες ιατρικές συμβουλές και μάλιστα - για τους Αυτιάδες του site - χωρίς φακελλάκι...

 

Για κάθε σου πρόβλημα απευθύνεσαι στο γιατρό της ειδικότητας που μπορεί να σου δώσει λύση - στην προκειμένη περίπτωση σε γενικό χειρουργό. Θα μου πεις (όπως κι όλες οι κακές γλώσσες εδώ μέσα) πως δουλειά του χειρουργού είναι να με σφάξει, να μου πάρει τα λεφτά, να εξασκηθεί και δε ξέρω τι άλλο. ΟΚ, μόνο που εσύ δεν είσαι πρόβατο!!!

 

Όπως όταν είναι να αγοράσουμε μια κάρτα γραφικών, έτσι κι εδώ κάνουμε μια έρευνα αγοράς. Μόνο που δεν θα διαλέξεις απαραίτητα τον φθηνότερο, τον συμπαθέστερο ή τον πιο fancy. Γνώμη μου να καταλήξεις σε αυτόν που θα σου εξηγήσει ακριβώς τι έχεις, πως αντιμετωπίζεται και με τι αποτελέσματα και πιθανές επιπλοκές. Δουλειά του είναι να στα πει, δουλειά σου να τα ζυγίσεις.

 

Στη συνέχεια μπαίνεις στο internet (όχι στο μπλα-μπλα για κλάψα) και ψάχνεις λεπτομέρειες για την πάθηση σου και την τεχνική επέμβασης που σου πρότεινε. Κοιτάς για εναλλακτικές ή και νεώτερες (αλλά όχι κατ' ανάγκη και καλύτερες) θεραπείες που τυχόν υπάρχουν. Αποφεύγεις να μοιραστείς εμπειρίες από ομοιοπαθούντες, γιατί δεν μπορείς να ξέρεις τη μαλακία ή τα συμφέροντα που κρύβονται πίσω από την ανωνυμία του δικτύου.

 

Επιστρέφεις στο γιατρό σου και μοιράζεσαι μαζί του όσα έμαθες, απορίες που σου έμειναν, αλλά φυσικά και τον φόβο σου - κάτι το εντελώς ανθρώπινο και φυσιολογικό. Ο αυθεντία - μαλάκας αλλά και ο άσχετος που το παίζει αυθεντία, θα δυσανασχετήσουν και θα σε ξεπετάξουν στο λεπτό - απλά προσπέρνα τους. Ο σωστός επαγγελματίας θα δεχτεί με ευχαρίστηση να σου εξηγήσει το παραμικρό (γιατί δεν φοβάται να αντιμετωπίσει την πάθηση σου ούτε αδιαφορεί για τον ασθενή του) και να ξέρεις ότι θα σε προσέξει παραπάνω επειδή έχει έναν ενημερωμένο ασθενή κι όχι ένα πρόβατο ή έναν ψευτόμαγκα.

 

Ελπίζω να έβαλα σε μια σειρά τις σκέψεις σου, γιατί φαντάζομαι πως έχεις μπερδευτεί κι όχι αδικαιολόγητα, αρκετά. Αν νομίζεις πως σε βοήθησα σε κάτι και σε ανταπόδωση για το χρόνο που ξόδεψα γράφοντας, θα σε παρακαλούσα να αλλάξεις τον τίτλο σου, γιατί νομίζω πως προσβάλλει πολύ κόσμο που δεν ανήκει στην κατηγορία που φωνάζεις.

 

Στη διάθεση σου για ότι άλλο...

[funbreaker]

Την επόμενη εβδομάδα έχω προγραμματίσει μια επέμβαση σε ασθενή μου, η οποία εκτός των άλλων θα του βελτιώσει την ποιότητα ζωής του. Ο παθολόγος του όμως, του είπε με τίποτα να μην χειρουργηθεί καθώς θα πάθει τούτο και κείνο, αλλά να συνεχίσει με τα φάρμακα. Βλέπεις μήπως κάποια ομοιότητα με τη δική σου περίπτωση;

Η περίπτωση δεν είναι ολόιδια αλλά μοιάζει. Εγώ πήγα και σε 3 χειρούργους όπου μου δώθηκαν 3 διαφορετικές διαγνώσεις και 3 διαφορετικές προτάσεις θεραπείας.

 

Κι έρχομαι λοιπόν να σε ρωτήσω: Είμαι λαμόγιο ή άσχετος είναι ο παθολόγος που τον αποτρέπει από το χειρουργείο; Κάθε άλλο, καθώς απ' όσα ξέρω πρόκειται για αξιοσέβαστο και έμπειρο γιατρό.

Ο παθολόγος μπορεί να είναι άριστος στις χοληστερίνες και την υπέρταση, αλλά πιθανόν να έχει μείνει 30 χρόνια πίσω σε ότι αφορά τις εξελίξεις στη χειρουργική κι αυτό δεν τον κάνει άσχετο, καθώς δεν είναι ούτε υποχρεωμένος αλλά προφανώς ούτε έχει τη δυνατότητα να είναι έμπειρος στα των άλλων ειδικοτήτων. Αυτή είναι η ουσία του θέματος που σε απασχολεί, κατά την άποψη μου.

Κι όμως γι αυτό που σε εσένα φαίνεται τόσο αυτονόητο και λες πως δεν είναι άσχετος ο παθολόγος η δική μου άποψη είναι πως μπορεί και να είναι.

Και το λέω αυτό όχι επειδή μπορεί να μην έχει καλές γνώσεις ως προς την ειδίκευσή του αλλά γιατί:

1. Θα έπρεπε να ξέρει τις εξελίξεις σε μια άλλη ειδίκευση αν εκφράζει υπεύθυνη ιατρική άποψη γι αυτό, άρα μη γνωρίζοντάς και κατευθύνοντας λάθος είναι αναγκαστικά άσχετος και θα έλεγα και ανεύθυνος.
2. Θα έπρεπε αν δεν γνωρίζει και αντικειμενικά δεν γίνεται και δεν προλαβαίνει να γνωρίζει τις εξελίξεις και από άλλες ειδικότητες είτε να μην εκφράσει γνώμη είτε να ρωτήσει και να συζητήσει το θέμα με έναν συνάδελφό του της άλλης ειδικότητας (εκτός κι αν βαριέται ή δεν προλαβαίνει πάλι κι έτσι αποφασίζει να δώσει αστήρικτες και λανθαμένες συμβουλές που όμως φέρουν το βάρος της ιατρικής του ιδιότητας και που ο ασθενής δεν ξέρει πόσο έγκυρες είναι).

Υπάρχει βέβαια και η περίπτωση να είναι σωστός και γνώστης ο παθολόγος και ο χειρούργος να θέλει για οικονομικούς λόγους να προχωρήσει σε επέμβαση (δεν μιλώ για την συγκεκριμένη περίπτωση, μην προσβληθείς, αλλά γενικά).

 

Πάντως απ την στιγμή που η θεωρητικά βέλτιστη λύση για τον ασθενή είναι μία και έχουμε δύο γιατρούς που προτείνουν δύο τελείως διαφορετικά πράγματα δεν γίνεται να εξωραίσουμε την κατάσταση μόνο και μόνο για τους παρουσιάσουμε και τους δύο επιστημονικά και ηθικά άρτιους. Ή ο ένας είναι άσχετος με το αντικείμενο της άλλης ειδικότητας άρα και συνάμα ανεύθυνος που δίνει συμβουλες όντας άσχετος και με το βάρος της ιατρικής του ιδιότητας είτε ο άλλος είναι λαμόγιο.

 

Εδώ θέλω να προσθέσω και κάτι άλλο που δεν έθιξες καθόλου στην απάντησή σου:

 

Εκτός από την διαφορετική διάγνωση του γαστρεντερολόγου που ανήκει σε άλλη ειδικότητα οι διαγνώσεις και οι προτάσεις θεραπείας ηταν τελείως διαφορετικές και μεταξύ των 3 χειρουργών που έχω επισκευθεί μέχρι τώρα. Επειδή λοιπόν σε μια επιστήμη δεν γίνεται η διάγνωσή και η πρόταση θεραπείας για ένα συνηθισμένο και μονοσήμαντο πρόβλημα να διαφοροποιείται σε τόσο μεγάλο βαθμό ανάμεσα σε διαφορετικούς επαγγελματίες οδηγήθηκα στον προβληματισμό που εκφράζει ο τίτλος.

 

Τι συμβαίνει λοιπόν, μήπως παίζουμε με την υγεία του ανθρώπου, όπως τόσο εκκωφαντικά γράφεις στον τίτλο; Κάθε άλλο, απεναντίας προσπαθούμε να δώσουμε λύση σε ένα πρόβλημα, ο καθένας με τη δική του σκοπιά και γνώσεις.

 

Δυστυχώς χωρίς να θέλω να θίξω ολόκληρο τον κλάδο, με βάση τα παραπάνω που είπα το θεωρώ παιχνίδι με την υγεία. Τονίζω πως δεν θέλω να θίξω τον κλάδο και πως σε κάθε επαγγελματικό κλάδο υπάρχουν και επιστημονικά άρτια καταρτισμένοι επαγγελματίες και ηθικά άρτιοι και άσχετοι και λαμόγια.

Αυτό είναι κάτι που ανέφερα και στο αρχικό μου post και δεν χρειάζεται να παρεξηγείσαι, δεν γίνεται να είναι όλοι σε καλοί σε έναν επαγγελματικό κλάδο.

 

Από κει και πέρα θα ήθελα αν μου επιτρέπεις, να σου δώσω κάποιες ιατρικές συμβουλές και μάλιστα - για τους Αυτιάδες του site - χωρίς φακελλάκι...

 

Δεν καταλαβαίνω τον λόγο διακωμώδησης της αναφοράς για ένα φαινόμενο αναμφισβήτητα υπαρκτό (εκτός κι αν το αμφισβητείς). Είναι θεμιτό να υπερασπίζεσαι τον κλάδο σου αλλά δεν νομίζω πως όλοι όσοι κάνουν τέτοιες αναφορές έχουν στόχο να υποννοήσουν πως όλοι οι γιατροί στο σύνολό τους είναι λαμόγια.

Νομίζω πως ήδη αναφέρθηκε πολλάκις στο thread πως υπάρχουν και οι σωστοί άνθρωποι στον κλάδο των γιατρών και πως υπάρχουν και τα λαμόγια όπως σε κάθε επαγγελματικό χώρο. Αν δεν ήταν έτσι και όλοι οι γιατροί  στο σύνολό τους ήταν ηθικά άρτιοι θα ήταν παράξενο στατιστικό φαινόμενο.

 

Για κάθε σου πρόβλημα απευθύνεσαι στο γιατρό της ειδικότητας που μπορεί να σου δώσει λύση - στην προκειμένη περίπτωση σε γενικό χειρουργό. Θα μου πεις (όπως κι όλες οι κακές γλώσσες εδώ μέσα) πως δουλειά του χειρουργού είναι να με σφάξει, να μου πάρει τα λεφτά, να εξασκηθεί και δε ξέρω τι άλλο. ΟΚ, μόνο που εσύ δεν είσαι πρόβατο!!!

 

Όπως όταν είναι να αγοράσουμε μια κάρτα γραφικών, έτσι κι εδώ κάνουμε μια έρευνα αγοράς. Μόνο που δεν θα διαλέξεις απαραίτητα τον φθηνότερο, τον συμπαθέστερο ή τον πιο fancy. Γνώμη μου να καταλήξεις σε αυτόν που θα σου εξηγήσει ακριβώς τι έχεις, πως αντιμετωπίζεται και με τι αποτελέσματα και πιθανές επιπλοκές. Δουλειά του είναι να στα πει, δουλειά σου να τα ζυγίσεις.

 

Στη συνέχεια μπαίνεις στο internet (όχι στο μπλα-μπλα για κλάψα) και ψάχνεις λεπτομέρειες για την πάθηση σου και την τεχνική επέμβασης που σου πρότεινε. Κοιτάς για εναλλακτικές ή και νεώτερες (αλλά όχι κατ' ανάγκη και καλύτερες) θεραπείες που τυχόν υπάρχουν. Αποφεύγεις να μοιραστείς εμπειρίες από ομοιοπαθούντες, γιατί δεν μπορείς να ξέρεις τη μαλακία ή τα συμφέροντα που κρύβονται πίσω από την ανωνυμία του δικτύου.

 

Επιστρέφεις στο γιατρό σου και μοιράζεσαι μαζί του όσα έμαθες, απορίες που σου έμειναν, αλλά φυσικά και τον φόβο σου - κάτι το εντελώς ανθρώπινο και φυσιολογικό. Ο αυθεντία - μαλάκας αλλά και ο άσχετος που το παίζει αυθεντία, θα δυσανασχετήσουν και θα σε ξεπετάξουν στο λεπτό - απλά προσπέρνα τους. Ο σωστός επαγγελματίας θα δεχτεί με ευχαρίστηση να σου εξηγήσει το παραμικρό (γιατί δεν φοβάται να αντιμετωπίσει την πάθηση σου ούτε αδιαφορεί για τον ασθενή του) και να ξέρεις ότι θα σε προσέξει παραπάνω επειδή έχει έναν ενημερωμένο ασθενή κι όχι ένα πρόβατο ή έναν ψευτόμαγκα.

 

Καταρχάς δεν μου άρεσε η ειρωνεία περί κλάψας στο μπλα μπλα. Προφανώς και έχω ψάξει πολύ στο internet για την περίπτωση μου αλλά η ερώτηση σε ένα forum δεν καταλαβαίνω γιατί να είναι κάτι άσχημο. Μπορείς να ακούσεις και άλλες απόψεις και περιπτώσεις ή να σου δωθούν και χρήσιμες απαντήσεις και προτάσεις όπως η δική σου καλή ώρα.

Ως προς την ουσία αυτών που λες:

 

Εγώ μπορεί να μην είμαι πρόβατο όμως δυστυχώς δεν έχω και τις ιατρικές γνώσεις, δεν το σπούδασα το αντικείμενο ούτε έχω την εμπειρία τόσων χρόνων και καλούμαι να αποφασίσω εγώ για την μέθοδο θεραπείας μου από πράματα που θα διαβάσω μερικές ώρες στο διαδίκτυο ή από το ποιανού η φάτσα μου άρεσε περισσότερο.

Μου φαίνεται αδιανόητο 4 γιατροί (τρεις της ίδιας ειδικότητας και ένας διαφορετικής) να μου δίνουν 4 τελείως διαφορετικές διαγνώσεις και 4 τελείως διαφορετικές προτάσεις θεραπείας. Δυστυχώς μιας και η βέλτιστη λύση για το πρόβλημά μου είναι μία, αναγκαστικά κάποιοι από αυτούς θα είναι είτε άσχετοι είτε λαμόγια για τους λόγους που λεπτομερώς ανέπτυξα παραπάνω.

 

Μέχρι τώρα δεν τα πίστευα αυτά και θεωρούσα υπερβολικούς αυτούς που τα αναφέρουν και γενικά πάντα ήμουν με το μέρος των γιατρών θεωρώντας άσχετους και υπερβολικούς τους ασθενείς αλλά αυτό που συνάντησα στην περίπτωσή μου με οδήγησε στον προβληματισμό του τίτλου του thread ο οποίος συνεχίζει να με απασχολεί και δεν ξέρω τι να κάνω μιας και η μόνη λύση που διαφαίνεται στον ορίζοντα είναι να συνεχίσω να πηγαίνω και σε άλλους γιατρούς και στο τέλος να κάτσω να δω στατιστικά πόσες απόψεις με κατευθύνουν περισσότερο προς μια συγκεκριμένη διάγνωση και πρόταση θεραπείας και να επιλέξω αυτήν. Τζόγος δηλαδή στα πλαίσια μιας επιστήμης στον 21ο αιώνα...

 

Ελπίζω να έβαλα σε μια σειρά τις σκέψεις σου, γιατί φαντάζομαι πως έχεις μπερδευτεί κι όχι αδικαιολόγητα, αρκετά. Αν νομίζεις πως σε βοήθησα σε κάτι και σε ανταπόδωση για το χρόνο που ξόδεψα γράφοντας, θα σε παρακαλούσα να αλλάξεις τον τίτλο σου, γιατί νομίζω πως προσβάλλει πολύ κόσμο που δεν ανήκει στην κατηγορία που φωνάζεις.

 

Ναι η απάντηση σου μου είναι πολύ χρήσιμη και βοήθησες και σε ευχαριστώ.

Οσο για τον τίτλο όπως ανέφερα και τόνισα και στο αρχικό μου thread δεν σημαίνει πως όλοι οι γιατροί είναι άσχετοι ή λαμόγια αλλά αναφέρομαι μόνο στους άσχετους ή λαμόγια γιατρούς, φαινόμενα που υπάρχουν σε κάθε επαγγελματικό κλάδο. Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατι να παρεξηγηθούν αυτοί που όπως λες δεν ανήκουν στην κατηγορία αυτή. Ίσα ίσα που θα πρέπει να χαρούν που αυτοί ανήκουν αλλού.

Μιας και όμως σε θίγει πρόσθεσα στον τίτλο και την εκδοχή που αναφέρεις (περί σύγκρουσης ειδικοτήτων) αν και δεν νομίζω να παίζει τόσο καθοριστικό ρόλο γιατί και οι 3 της ίδιας ειδικότητας μου έδωσαν τελείως διαφορετικές απαντήσεις αλλά και που να ισχύει όπως ανέφερα με λεπτομέρειες πάλι καθιστά άσχετο και ανεύθυνο τον γιατρό της άλλης ειδικότητας που δίνει ιατρικές συμβουλές ενώ δεν ξέρει.

[The_Judas]

Οι δύο χειρουργοί σου έκαναν σχεδόν την ίδια διάγνωση (ραγάδες+αιμορροΐδες). 

Ο τρίτος χωρίς να σε εξετάσει ιδιαίτερα σου είπε ότι δεν έχεις τίποτα, μια απλή φλεγμονή πράγμα που κατά πάσα πιθανότητα δεν ισχύει με βάση αυτά που λες.

[funbreaker]

Οι δύο χειρουργοί σου έκαναν σχεδόν την ίδια διάγνωση (ραγάδες+αιμορροΐδες). 

Ο τρίτος χωρίς να σε εξετάσει ιδιαίτερα σου είπε ότι δεν έχεις τίποτα, μια απλή φλεγμονή πράγμα που κατά πάσα πιθανότητα δεν ισχύει με βάση αυτά που λες.

 

Σχεδόν ίδια διάγνωση και διαφορετικές προτάσεις επεμβάσης. 'Οσο για τον 3ο, σε άλλη διάσταση.

Αναγκαστικά θα πάω και σε 4ο χειρούργο και σε 2ο γαστρεντερολόγο...

[dr lag]

Στην ουσία του ιατρικού σου προβλήματος ούτε θέλω αλλά και ούτε μπορώ να μπω, καθώς πέρα απ' όσα μεταφέρεις, δεν γνωρίζω με ακρίβεια το τι έχεις. Θεωρώ την ιατρική εξ αποστάσεως (πόσο μάλλον την ανώνυμη του internet) τουλάχιστον επιπόλαιη, αν όχι επικίνδυνη και εγκληματική κάποιες φορές.

 

Διαβάζοντας τα όσα έγραψες στο αρχικό σου post, κατάλαβα ότι είσαι ψαγμένος άνθρωπος γιαυτό και η επισήμανση ότι δεν είσαι πρόβατο κι όχι για να σε ειρωνευτώ. Με αυτό λοιπόν το σκεπτικό, σου έγραψα έναν βασικό "αλγόριθμο" για το πως ο σκεπτόμενος ασθενής, κατά τη γνώμη μου πάντα, θα πρέπει να κινηθεί προκειμένου να πετύχει το βέλτιστο αποτέλεσμα. Να σε βοηθήσω θέλησα, τόσο απλά.

 

Θα μου πεις, βρε φίλε γιατί να μην πάω σε έναν μόνο γιατρό, να μου πει με τη μια ακριβώς τι έχω και να με κάνει καλά; Γιατί αγαπητέ μου οι γιατροί δεν είναι θεοί, ούτε οι άνθρωποι μηχανήματα να αλλάζουμε κάρτες που χάλασαν. Και μέχρι να φτάσουμε στο σημείο να μας βάζουν σε μια μπρίζα όπως τα αυτοκίνητα και να βγάζει διάγνωση ο "εγκέφαλος", θα υπάρχουν γνώμες, απόψεις, τεχνικές. Και μαζί με αυτά και τα λαμόγια φυσικά, όπως και οι άσχετοι - στη κρίση σου είναι όπως σου έγραψα να τους ξεχωρίσεις και να τους αποφύγεις.

 

Το ότι υπάρχουν λαμόγια, αυτό δεν σημαίνει ότι όποιος έχει διαφορετική γνώμη παίζει με την υγεία των ασθενών (πολύ βαριά κουβέντα αυτή).  Στη δικιά σου περίπτωση αν μου έλεγες πως ο δεύτερος διάγνωσε καταρράκτη και ο τρίτος σκωληκοειδίτιδα, τότε ναι, θα μπορούσα να καταλάβω και τα τόσα bold και τα χρώματα και την οργή σου που βγαίνει στον τίτλο. Αλλά η διάγνωση είναι μία: αιμορροϊδες και δεν κατάλαβα να διαφωνείς με αυτό. Υπάρχουν διαφορετικές σχολές στην ιατρική πρακτική, ακόμα και στην αντιμετώπιση των αιμορροϊδων. Αναφαίρετο επιστημονικό δικαίωμα του καθενός να έχει την άποψη του και να εφαρμόζει τις πρακτικές του, εφόσον αυτά βασίζονται στα διεθνώς αποδεκτά. Η ιατρική είναι μια επιστήμη που εξελίσσεται με ρυθμούς που δύσκολα μπορεί να ακολουθήσει και ο καλύτερος γιατρός. Τώρα αν εσύ αισθάνεσαι πειραματόζωο επειδή κόλλησες στο αν συνυπάρχει ή όχι ραγάδα, τότε να σου θυμήσω πως τη μια και μόνο αλήθεια όπως και το αλάθητο, τα διεκδικεί μόνον ο Πάπας.

 

Την πραγματικότητα προσπαθώ να σου περιγράψω. Ούτε θέλω να σε ειρωνευτώ ούτε τον κλάδο μου να υπερασπιστώ (αλήθεια αυτό από που το συμπέρανες). Αν το πρόβλημα που αντιμετωπίζεις έχει φτάσει σε σημείο να δυσκολεύει την καθημερινότητα σου και να επηρρεάζει την ποιότητα ζωής σου, τότε πήγαινε να χειρουργηθείς να ησυχάσεις. Αιμορροϊδεκτομή θα κάνεις το κέρατο μου, όχι μεταμόσχευση καρδιάς. Υπάρχουν μέθοδοι, minimal επεμβατικές όπως τις λένε, ανώδυνες και αναίμακτες και ευσυνείδητοι γιατροί που ξέρουν να τις κάνουν. Γιαυτό σου λέω, εδώ μέσα τι περιμένεις να βρεις; Γιατί αν θα σε ευχαριστούσε αντί για όσα σου έγραψα να σου έστελνα κάποιο pm όπου θα σου σύστηνα τον κολλητό μου, αποκρύπτοντας την επιστημονική μου ιδιότητα και λέγοντας σου ότι είναι θεός, μου έκανε τον πισινό μου καινούργιο, γιάτρεψε την κόρη του μανάβη στη γωνία κι άλλα τέτοια, μάλλον τσάμπα γράφω.

 

Φιλικά πάντα

 

ΥΓ: Όσο για τον τίτλο, δυο λόγια μέσα σ' ένα σεντόνι δεν νομίζω να ελαττώνουν τον προσβλητικό του χαρακτήρα. Εφόσον η αισθητική σου, για να το πω ευγενικά, ταιριάζει με αυτή της Espresso και του Αυτιά, δεν θα κάτσω να σκάσω..

[gponiris]

Και ξαφνικα υπαρχουν 1-2 μεγαλα κεφαλια που ειναι οι καλυτεροι,παιρνουν φακελακι λεγοντας ''δεν ειστε υποχρεωμενοι'' αντι να λενε ''εγω πληρωνομαι απο το κρατος'' και ακολουθεις το ενστικτο σου στο γκετο των γιατρων.

Να ξερεις οτι οιι παθολογοι κοιμουνται ενω οι καλοι χειρουργοι(μετρημενοι στα δαχτυλα) ενημερωνονται με σεμιναρια και καινουριες μεθοδους.

Αρκετες ιδιωτικες κλινικες μπορει να εχουν συγχρονα φαρμακα και μηχανηματα αλλα κανουν σε αρκετες περιπτωσεις τις ιδιες επεμβασεις με τα δημοσια.

Ολα αυτα προεκυψαν απο προσφατο συμβαν ανευρυσματος οπου κατα την αναζητηση θεραπειας με χρονολογικη σειρα:

Iδιωτικη κλινικη διεγνωσε κυστη

Παθολογος δημοσιου διεγνωσε ογκο και κατοπιν ειδικων εξετασεων παρεπεμψε σε αγγειοχειρουργο δημοσιου ο οποιος διεγνωσε ανευρυσμα και ο οποιος απορριφτηκε γιατι δεν εξηγησε τιποτα και δεν ενημερωσε σε 24ωρες οπως ειχε πει παρολο που ηταν εκτακτο περιστατικο οπως εκρινε.

Ακολουθησαν αλλες 3επισκεψεις σε αγγειοχειρουργους δημοσιου.

Ο 1ος ηταν καθηγητης,εξηγησε την κατασταση επαρκως και αρνηθηκε καθε ειδους πληρωμη λεγοντας οτι τον πληρωνει το κρατος για τη δουλεια του(του εβγαλα το καπελο),ο 2ος ηταν υπεραναλυτικος και κερδισε την εμπιστοσυνη του ασθενη (αλλα ενα φακελακι απο καλης καρδιας το δεχτηκε στο τελος λεγοντας απλα οτι δεν 'ειστε υποχρεωμενοι' ) και ο 3ος ο οποιος ηταν καθηγητης,εξηγησε τα μισα απο τους αλλους 2 και ηταν πιο ακριβος στο τιμημα της επισκεψης

 

Οπως καταλαβαινεις πρεπει να δεις το θεμα σφαιρικα,να διαθεσεις χρονο σε πολλους γιατρους με ειδικοτητα και να καταλαβεις τι σου λεει ο καθενας(βοηθαει πολυ να εχεις μια πολυ καλη ενημερωση και απο το ιντερνετ προτου πας)

Θα σε βοηθησει να βρεις την πηγη του προβληματος σου χωρις αγχος και να αποφασισεις χωρις τυψεις και με θαρρος.

Μην ντραπεις να ξαναεπισκεφτεις οποιον γιατρο θες και να τον ρωτησεις οποια απορια προκυψει.

 

Συμφωνω απολυτως στο θεμα :

Της γυμναστικης και της διατροφης.

Της ορθης διαγνωσης με τις καλυτερες εξετασεις που δειχνουν το προβλημα ολοκληρωτικα και οχι τις απλες,

Την αναλυτικη περιγραφη του προβληματος και της αντιμετωπισης του,καθως και τις επιπλοκες.

Αν σε βαλουν να υπογραψεις κανενα χαρτι οτι γνωριζεις τα παντα(κατοπιν λεκτικης ενημερωσης) ζητα να στα γραψουν ολα αυτα τα παντα σε χαρτι(ωστε αν υπαρξουν επιπλοκες να μην σφυριζουν οτι να ναι)

Και μακαρι να υπηρχε και καμερα καταγραφης της επεμβασης και να παραχωρειται το βιντεο στον ασθενη.

[walkerr]

Το προβλημα με το φακελάκι ξεκιναει συνηθως απο τον ιδιο τον ασθενη, που εχει την εντυπωση οτι δινοντας οικειοθελως το φακελακι θα τυχει ιδιαιτερης φροντιδας. Κατι σαν λαδωμα.

[Salonikios933]

<p>Και ξαφνικα υπαρχουν 1-2 μεγαλα κεφαλια που ειναι οι καλυτεροι,παιρνουν φακελακι λεγοντας ''δεν ειστε υποχρεωμενοι'' αντι να λενε ''εγω πληρωνομαι απο το κρατος'' και ακολουθεις το ενστικτο σου στο γκετο των γιατρων.</p>

<p>Να ξερεις οτι οιι παθολογοι κοιμουνται ενω οι καλοι χειρουργοι(μετρημενοι στα δαχτυλα) ενημερωνονται με σεμιναρια και καινουριες μεθοδους.</p>

<p>Αρκετες ιδιωτικες κλινικες μπορει να εχουν συγχρονα φαρμακα και μηχανηματα αλλα κανουν σε αρκετες περιπτωσεις τις ιδιες επεμβασεις με τα δημοσια.</p>

<p><u><em>Ολα αυτα προεκυψαν απο προσφατο συμβαν ανευρυσματος οπου κατα την αναζητηση θεραπειας με χρονολογικη σειρα:</em></u></p>

<p>Iδιωτικη κλινικη διεγνωσε κυστη</p>

<p>Παθολογος δημοσιου διεγνωσε ογκο και κατοπιν ειδικων εξετασεων παρεπεμψε σε αγγειοχειρουργο δημοσιου ο οποιος διεγνωσε ανευρυσμα και ο οποιος απορριφτηκε γιατι δεν εξηγησε τιποτα και δεν ενημερωσε σε 24ωρες οπως ειχε πει παρολο που ηταν εκτακτο περιστατικο οπως εκρινε.</p>

<p><u>Ακολουθησαν αλλες 3επισκεψεις σε αγγειοχειρουργους δημοσιου.</u></p>

<p>Ο 1ος ηταν καθηγητης,εξηγησε την κατασταση επαρκως και αρνηθηκε καθε ειδους πληρωμη λεγοντας οτι τον πληρωνει το κρατος για τη δουλεια του(του εβγαλα το καπελο),ο 2ος ηταν υπεραναλυτικος και κερδισε την εμπιστοσυνη του ασθενη (αλλα ενα φακελακι απο καλης καρδιας το δεχτηκε στο τελος λεγοντας απλα οτι δεν 'ειστε υποχρεωμενοι' ) και ο 3ος ο οποιος ηταν καθηγητης,εξηγησε τα μισα απο τους αλλους 2 και ηταν πιο ακριβος στο τιμημα της επισκεψης</p>

<p> </p>

<p>Οπως καταλαβαινεις πρεπει να δεις το θεμα σφαιρικα,να διαθεσεις χρονο σε πολλους γιατρους με ειδικοτητα και να καταλαβεις τι σου λεει ο καθενας(βοηθαει πολυ να εχεις μια πολυ καλη ενημερωση και απο το ιντερνετ προτου πας)</p>

<p>Θα σε βοηθησει να βρεις την πηγη του προβληματος σου χωρις αγχος και να αποφασισεις χωρις τυψεις και με θαρρος.</p>

<p>Μην ντραπεις να ξαναεπισκεφτεις οποιον γιατρο θες και να τον ρωτησεις οποια απορια προκυψει.</p>

<p> </p>

<p><em><u>Συμφωνω απολυτως στο θεμα :</u></em></p>

<p>Της γυμναστικης και της διατροφης.</p>

<p>Της ορθης διαγνωσης με τις καλυτερες εξετασεις που δειχνουν το προβλημα ολοκληρωτικα και οχι τις απλες,</p>

<p>Την αναλυτικη περιγραφη του προβληματος και της αντιμετωπισης του,καθως και τις επιπλοκες.</p>

<p>Αν σε βαλουν να υπογραψεις κανενα χαρτι οτι γνωριζεις τα παντα(κατοπιν λεκτικης ενημερωσης) ζητα να στα γραψουν ολα αυτα τα παντα σε χαρτι(ωστε αν υπαρξουν επιπλοκες να μην σφυριζουν οτι να ναι)</p>

<p><strong>Και μακαρι να υπηρχε και καμερα καταγραφης της επεμβασης και να παραχωρειται το βιντεο στον ασθενη.</strong></p>

 

Δίνουν βίντεο της επέμβασης κανονικά σε κλινική. Τώρα σε νοσοκομείο δεν έχω ιδέα . Πάντως η πιο δύσκολη ειδικότητα είναι ο χειρουργός.

 

Αποστολή από το GT-I9300 με τη χρήση Insomnia App

[LOULATRANS]

1)     "Το προβλημα με το φακελάκι ξεκιναει συνηθως απο τον ιδιο τον ασθενη, που εχει την εντυπωση οτι δινοντας οικειοθελως το φακελακι θα τυχει ιδιαιτερης φροντιδας. Κατι σαν λαδωμα."

 

ο ασθενης δεν το δινει ετσι ,για πλακα....το δινει για να παρει εισητηριο για την επεμβαση-εισαγωγη........αλλιως θα πεθανει περιμενοντας..............ειναι γνωστο,μην κανουμε τους κινεζους................

 

2)     "Δίνουν βίντεο της επέμβασης κανονικά σε κλινική. Τώρα σε νοσοκομείο δεν έχω ιδέα . Πάντως η πιο δύσκολη ειδικότητα είναι ο χειρουργός."

 

δεν δινουν ολες οι κλινικες βιντεο επεμβασεων,ακομη και αφου το ζητησα επιμονα ,δεν μου εδωσαν.γνωστο το γιατι......για να μην φανουν οι παπαριες τους..........

και σιγουρα ο χειρουργος δεν ειναι η πιο δυσκολη ειδικοτητα.........να πεις για αγγειοχειρουργο,πιθανον να ειναι ζορικη η εφαρμογη,αλλα την πιο δυσκολη δουλεια ,που μπορει να σε σωσει απο τον χασαπη....εχμμμ .....τον χειρουργο,την κανει ο διαγνωστης.......μετα ,η πιο ζορικη,ειναι του αναισθισιολογου και μετα ,μπορει να ειναι και του χειρουργου.......

[Salonikios933]

<p>1)     "Το προβλημα με το φακελάκι ξεκιναει συνηθως απο τον ιδιο τον ασθενη, που εχει την εντυπωση οτι δινοντας οικειοθελως το φακελακι θα τυχει ιδιαιτερης φροντιδας. Κατι σαν λαδωμα."</p>

<p> </p>

<p>ο ασθενης δεν το δινει ετσι ,για πλακα....το δινει για να παρει εισητηριο για την επεμβαση-εισαγωγη........αλλιως θα πεθανει περιμενοντας..............ειναι γνωστο,μην κανουμε τους κινεζους................</p>

<p> </p>

<p>2)     "Δίνουν βίντεο της επέμβασης κανονικά σε κλινική. Τώρα σε νοσοκομείο δεν έχω ιδέα . Πάντως η πιο δύσκολη ειδικότητα είναι ο χειρουργός."</p>

<p> </p>

<p>δεν δινουν ολες οι κλινικες βιντεο επεμβασεων,ακομη και αφου το ζητησα επιμονα ,δεν μου εδωσαν.γνωστο το γιατι......για να μην φανουν οι παπαριες τους..........</p>

<p>και σιγουρα ο χειρουργος δεν ειναι η πιο δυσκολη ειδικοτητα.........να πεις για αγγειοχειρουργο,πιθανον να ειναι ζορικη η εφαρμογη,αλλα την πιο δυσκολη δουλεια ,που μπορει να σε σωσει απο τον χασαπη....εχμμμ .....τον χειρουργο,την κανει ο διαγνωστης.......μετα ,η πιο ζορικη,ειναι του αναισθισιολογου και μετα ,μπορει να ειναι και του χειρουργου.......</p>

 

Σου ειπα για νοσοκομείο δεν γνωρίζω. ..όντος φοβούνται μην φανούν οι παπα....ς τους ; Ας μας απαντήσει ο χειρούργος που έχουμε στο φόρουμ.

 

Αποστολή από το GT-I9300 με τη χρήση Insomnia App

[LOULATRANS]

σε νοσοκομειο,ΔΕΝ  δινουν.....μιλαμε γι κλινικες,που πληρωνεις και εχεις απαιτησεις..........