Πότε σταματάω μια γλώσσα;

[geomagas]

Καθόλου άσχημες. Απλά, ίσως να το "τρέξαμε" πολύ, σαν ανθρωπότητα. Κάθε μέρα εμφανίζονται νέα πράγματα, που ο μέσος άνθρωπος δεν προλαβαίνει να αφομοιώσει.

Από τον 386 ως τα drones έχουν περάσει μόνο 30 χρόνια.

 

Έναν ίλιγγο, τον παθαίνεις...

[migf1]

Καθόλου άσχημες. Απλά, ίσως να το "τρέξαμε" πολύ, σαν ανθρωπότητα. Κάθε μέρα εμφανίζονται νέα πράγματα, που ο μέσος άνθρωπος δεν προλαβαίνει να αφομοιώσει.

Από τον 386 ως τα drones έχουν περάσει μόνο 30 χρόνια.

 

Έναν ίλιγγο, τον παθαίνεις...

 

Γιατί, μήπως μπορεί να τα αφομοιώσει ένας μη μέσος άνθρωπος;

 

Όντως τρέχει πολύ, θα έλεγα κι ανούσια πολλές φορές. Υπάγεται κι αυτό υποθέτω στο γενικότερο φρένιασμα της ζωής μας εδώ και κάμποσα χρόνια (1-1,5 δεκαετίες).

 

Έχει τα + και τα - του.

 

Από την μια έχει κανείς πολύ περισσότερες επιλογές, αλλά από την άλλη έχει μεγαλύτερη ανασφάλεια για την ορθότητα της τελικής του επιλογής, αφού είναι δύσκολο πλέον να κάνει πλήρως ενημερωμένη επιλογή (του παίρνει και περισσότερο χρόνο να αποφασίσει).

 

Μιας που αναφερθήκαμε και στα linux vs windows κλπ, για μένα προσωπικά ένας από τους βασικούς λόγους που με βολεύουν κυρίως τα Windows είναι ακριβώς αυτή η έλλειψη (ανούσιας από ένα σημείο και πέρα) πληθώρας επιλογών. Κάθε του νέα έκδοση, μου δίνει έναν αρκετά υψηλό βαθμό σιγουριάς πως για τα επόμενα 3-4 χρόνια (μέχρι δηλαδή την επόμενη έκδοση) θα έχω μια στάνταρντ βάση με την οποία θα δουλεύω.

 

Στο linux δεν είναι ακριβώς έτσι. Ο καθένας βγάζει τη διανομή του, το gui του, και ότι άλλο του "κατέβει" κάθε 3 και λίγο, και συνήθως το αλλάζει και πολύ συχνότερα από ότι κάνουν τα Windows.

 

Με λίγα λόγια, το linux/unix (και γενικώς το open-source) εμπεριέχει αυτή την έννοια της διαρκούς ρευστότητας η οποία προσωπικά δεν μου πολύ-πάει. Από την άλλη μεριά, το linux/unix μεγιστοποιεί την ελευθερία της επιλογής, η οποία προσωπικά μου πάει

 

Όταν όμως πρόκειται για δουλειά, έχω κατασταλάξει πως προτιμώ τη σταθερότητα. Εννοείται πως δεν είναι το μόνο κριτήριο, αλλά τα Windows έχουν μερικά ακόμα πολύ σημαντικά (πάντα για μένα) κριτήρια: απίστευτη διείσδυση στην αγορά και εδώ και πολλά χρόνια έχουν εύχρηστο και αξιόπιστο περιβάλλον. Αποφεύγω όμως (;αν και όταν έχω την επιλογή) οτιδήποτε platform specific.

[ALLisCHAOS]

σταθερότητα και win δεν παν μάζι ... αν καταλαβα καλά οταν λες σταθερότηα εννοείς που κάθε νεα έκδοση βγαίνει μετα απο κάποια χρονιά και μαθαίνεις και συνηθίζεις ενα συγκεκριμένο περιβάλλον? κ γιατί να μην μπορείς να το κάνεις και στο linux αυτό? ναι κάθε 3 κ λίγο βγαίνει μια νέα διανομή ένα νέο gui αλλά δεν σε αναγκάζει κανείς να τα δοκιμάσεις ή να δουλεψεις με αυτά με το ζόρι...μπορείς να δοκιμάζεις για κάποιο καιρό διάφορες διανομές και όταν κατασταλάξεις σε μία μένεις εκει...διαλλέγεις και το gui που σε βολεύει και άσε τους άλλους να βγάζουν οτι θέλουν..το linux σου δίνει τεράστιες δυνατότητες, βάλε KDE και δες τι μπορείς να κάνεις, στείνεις το μήχανημά σου όπως ακριβώς θες εσύ και όχι οπως στο ορίζει μια εταιρία..και κάτι τελευταίο, τα win μετά απο κάποιο καιρό χρειάζονται registry clean,disk deflagger, με το καιρό αργουν να ανοίξουν όλο κ περισσότερο (κ μερικές φορές αναγκάζεσαι να κάνεις φορματ γι αυτό το λόγο) στο linux τπτ απο αυτά δεν χρειάζεσαι,εδώ νομίζω πως μιλάμε για σταθερότητα .. το μόνο μειονέκτημα του linux είναι για τους gamers (που σιγά σιγά στρώνεται κ αυτό) κ επίσης έλλειψη γνωστών προγραμμάτων που για πολλούς είναι αναγκαία(photoshop,premiere κλπ κλπ)

[gon1332]

το μόνο μειονέκτημα του linux είναι για τους gamers (που σιγά σιγά στρώνεται κ αυτό) κ επίσης έλλειψη γνωστών προγραμμάτων που για πολλούς είναι αναγκαία(photoshop,premiere κλπ κλπ)

 

 

Για τους gamers όντως σιγά σιγά έχει αρχίσει να διορθώνεται. Βασικά απόφασισε η Steam να μπει στο χώρο του Linux.

Στα γνωστά προγράμματα βάλε μέσα και τα MS Office και MS Paint.

[geomagas]

LibreOffice?

Gimp?

(σίγουρα θα υπάρχουν κι άλλα)

 

Γενικά, δεν έχει τύχει να ψάχνω για εργαλείο και να μην το έχω βρει στο Linux.

Αλλά δεν έχω κάνει και πλήρη στατιστική...

[defacer]

το linux σου δίνει τεράστιες δυνατότητες

 

...και απαιτεί τεράστιες γνώσεις η/και προσπάθεια για να χρησιμοποιήσεις όχι μόνο αυτές τις έξτρα δυνατότητες αλλά πολλές φορές και πιο απλά πράγματα, που προσφέρονται από ανταγωνιστικά λειτουργικά με πολύ απλούστερο τρόπο.

 

Exhibit A: Κάποτε για μια διπλωματική μου χρειαζόταν να περάσω driver για μια συγκεκριμένη κάρτα MPEG4. Χρειάστηκε να κάνω recompile τον kernel για να περαστεί, μιας και το firmware της κάρτας έπρεπε να μπει μέσα στον driver και δεν ήταν open source.

 

 

 

Και φυσικά το recompile ήταν μόνο η αρχή. Μετά έπρεπε να bootάρω με το νέο kernel, κάτι που την πρώτη φορά με κατέστρεψε γιατί δεν είχα κάνει το compilation με τις σωστές ρυθμίσεις για να δουλέψει ο kernel στο συγκεκριμένο μηχάνημα, οπότε αναγκάστηκα να το ξαναστήσω απ' την αρχή. Και στη δεύτερη προσπάθεια χρειάστηκε πρώτα να μάθω πώς θα σετάρω το grub ούτως ώστε αν ξανακάνω μαλακία να μπορώ τουλάχιστον να μπουτάρω με τον αρχικό kernel και να μη ξαναχρειαστεί να στήσω πάλι από την αρχή.

 

 

 

Αυτές ήταν 2 μέρες από τη ζωή μου που δε θα πάρω ποτέ πίσω και δε θέλω ούτε γι' αστείο να σκέφτομαι τι θα είχε συμβεί αν δεν "είχα στο τσεπάκι" κάτι "απλές" διαδικασίες όπως πείραγμα του makefile, χρήση του build system κλπ κλπ.

 

Exhibit B: Για πολύ καιρό χρησιμοποιούσα το Miranda IM αντί για MSN επειδή ήταν φανταστικό: με άφηνε να κάνω ο,τι μου αρέσει, και μπορούσα πολύ εύκολα να γράψω plugin αν κάτι που ήθελα δεν υποστηριζόταν.

 

Ο υπόλοιπος πλανήτης δεν ακολούθησε το παράδειγμά μου και συνέχισε να χρησιμοποιεί MSN. Γιατί; Επειδή δεν τους ενδιαφέρει να σπαταλήσουν το χρόνο τους ψάχνοντας που είναι η ρύθμιση που κάνει το XYZ. Τους ενδιαφέρει να στέλνουν καρδούλες και να κάνουν nudge.

 

Δε συνεχίζω, πάνω κάτω όλοι μας έχουμε ανάλογες εμπειρίες. Όταν κάτι έχει τεράστιες δυνατότητες που δε σε ενδιαφέρουν για οποιοδήποτε λόγο, οι δυνατότητες αυτές είναι μειονέκτημα και όχι πλεονέκτημα. Όποιος δε με πιστεύει ας πάρει μια mark III και ας τη δώσει στη γιαγιά του να βγάλει φωτογραφία.

[gon1332]

LibreOffice?

Gimp?

(σίγουρα θα υπάρχουν κι άλλα)

 

Γενικά, δεν έχει τύχει να ψάχνω για εργαλείο και να μην το έχω βρει στο Linux.

Αλλά δεν έχω κάνει και πλήρη στατιστική...

 

Δε συγκρίνεται το MS Office με το LibreOffice, OpenOffice και όλα τα συναφή.

Επίσης δεν έχω βρει και ένα πρόγραμμα σαν το MS Paint. Το Gimp πάει περισσότερο προς το photoshop.

Σε Linux δουλεύω το 99.9% του χρόνου μου στο pc, αλλά έχω και ένα dual boot για τα games και το MS Office.

[ALLisCHAOS]

@defacer ναι ισχύει πως αν  δουλεύεις linux υπάρχει 99% πιθανότητα να χρειαστεί να κάνεις κάποιο config, έστω ένα copy paste μια εντολή στο terminal..και αν δεν έχεις όρεξη και διαθέση να το ψάξεις λίγο θα το παρατήσεις κατευθείαν και θα πες πιο linux εδώ έχουμε win.. πιο πολύ αναφερόμουν στν migf1 και στον κάθε migf1 (που λογικά θα κανει πολύ περισσότερα πραγμα στο pc απ ότι ο μεσος χρήστης pc(fb,youtube)) ...libreOffice κ λοιπα για απλές δουλειές μια χαρά ειναι όπως και το gimp σαν αντικαταστάτης του photoshop αλλά για επαγγελματική δουλεία δυστηχώς ειναι μόνοδρομος τα εμπορικά..

[migf1]

Παιδιά, ελπίζω να μην θεωρείτε πως είμαι linux hater, γιατί μόνο αυτό δεν είμαι. Ούτε Windows lover είμαι όμως. Απλώς μου είναι αδύνατον έως αδιάφορο να κλείνω τα μάτια στα μειονεκτήματα είτε του ενός είτε του άλλου λειτουργικού.

 

Νομίζω πως είναι κοινός τόπος πως τα Windows είναι πολύ πιο εύχρηστα από οποιαδήποτε διανομή linux. Κι αυτό για μένα τουλάχιστον μετράει πολύ όταν θέλω να είμαι παραγωγικός.

 

Για παράδειγμα, για να στήσεις Code::Blocks 13.12 σε Ubuntu είτε πρέπει να κάνεις compile τα sources, είτε να ψάξεις να βρεις trusted ppa (αν βρεις δηλαδή) γιατί η Canonical παρέχει μονάχα την έκδοση 10.05 και σου κάνει σαφές πως δεν υποστηρίζει άλλη έκδοση. Στα Windows κατεβάζεις ένα setup.exe, το τρέχεις και σε χρόνο d-t αρχίζεις να δουλεύεις.

 

Άλλο παράδειγμα, για να αναβαθμίσεις gcc/g++ πάλι compile τα sources καταλήγεις να κάνεις. Στα Windows κατεβάζεις έναν installer, διαλέγεις ποια parts σε ενδιαφέρουν και σε ελάχιστο χρόνο συγκριτικά με το Ubuntu ξεκινάς να δουλεύεις.

 

Και πάει λέγοντας.

 

ΥΓ1. Προσωπικά βρίσκω τo LibreOffice υπέρ αρκετό για σχεδόν οτιδήποτε θελήσει να κάνει κανείς, ακόμα κι αν είναι πάνω από μέσος χρήστης του MS Office (προσωπικά το έχω καθιερώσει και στα Windows). Ομοίως, το Gimp είναι αξιοπρεπέστατο ακόμα κι αν είναι κανείς πάνω από μέσος χρήστης του Photoshop (προσωπικά χρησιμοποιώ Corel PaintShop γιατί με αυτό μεγάλωσα... ήταν Jasc PaintShopPro τότε).

 

ΥΓ2. @AllIsCHAOS: Διάβασες τι έχω γράψει παραπάνω για το μηχανάκι μου με τα XP? 10 χρόνια έχω να κάνω format και του έχω κάνει και 2 αλλαγές μητρικής/CPU... Δεν σημαίνει αυτό πως είναι τεχνολογικά ανώτερο ή πιο σταθερό από το Linux (θα ήμουν τρελός αν υποστήριζα κάτι τέτοιο) αλλά είναι μια χαρά σταθερό λειτουργικό σύστημα.

EDIT:

Α και για video-editing υπάρχουν καλές linux λύσεις (επειδή αναφέρθηκε και το premiere). Π.χ. μου έρχεται το Lightworks πρόχειρα στο μυαλό.

[ALLisCHAOS]

εννοείται πως δεν σε βλέπω ουτε σαν linux hater ούτε σαν win lover... συζητηση κάνουμε
για το YΓ2 όχι τώρα το είδα, νομίζω πρέπει να παραδώσεις το μηχάνημα σε κάνα μουσείο της MS δεν νομίζω να έχει υπάρξει άλλο που να το έχει καταφέρει αυτο .. και πάλυ δε βλέπω πόσο χρόνο μπορείς να χάσεις αν είσαι λίγο εξοικιομένος με το terminal στο να κάνεις το compile sources..εννόειται πως είνα oτι βολέυει πιο πολύ τον καθένα...προσωπικά που την δίνει αυτο το next next στον installer των win χόρια που τις περισσότερες φορές αν δεν δώσεις σημασία σου εγκαθιστά μαζί με το λογισμό που εγκαθηστείς + 5-6 ακόμα

 

edit1: Ισως τελικά εγω να είμαι ο linux lover εδω πέρα

[Ilias95]

@migf1
Αν θες τις τελευταίες εκδόσεις software τότε απλά χρησιμοποιείς μια bleeding edge διανομή (Arch;) και τότε έχεις τις τελευταίες εκδόσεις των προγραμμάτων που θέλεις με μια εντολή αντί να ψάχνεις για τα setup.exe από δω κι από κει.
 
Νομίζω το όλο σύστημα με την εγκατάσταση software και το package management είναι απ' τα μεγαλύτερα πλεονεκτήματα του Linux.

[migf1]

@migf1

Αν θες τις τελευταίες εκδόσεις software τότε απλά χρησιμοποιείς μια bleeding edge διανομή (Arch;) και τότε έχεις τις τελευταίες εκδόσεις των προγραμμάτων που θέλεις με μια εντολή αντί να ψάχνεις για τα setup.exe από δω κι από κει.

 

Νομίζω το όλο σύστημα με την εγκατάσταση software και το package management είναι απ' τα μεγαλύτερα πλεονεκτήματα του Linux.

 

Κι αν η εταιρία ή ο πελάτης που δουλεύεις δεν έχει bleeding edge αλλά μια stable διανομή, τελείως άσχετη? Κι αν δεν θες να διαθέσεις τα sources αλλά θέλεις το πρόγραμμά σου να τρέξει σε τουλάχιστον 3-4 διανομές? Κι αν θελήσεις να διανείμεις ξανά τις αναβαθμίσεις σου?

EDIT:

 

@AllisChaos: Εντάξει, δεν είναι και από τις πιο παραγωγικές εμπειρίες να περιμένεις να κάνει compile το gnu toolcain

[Ilias95]

Κι αν η εταιρία ή ο πελάτης που δουλεύεις δεν έχει bleeding edge αλλά μια stable διανομή, τελείως άσχετη?

 

Για το δικό σου περιβάλλον ανάπτυξης δεν μιλάμε; Τι μας ενδιαφέρει τι έχει ο πελάτης/εταιρία; Στα windows όλοι έχουν εγκατεστημένες τις ίδιες εκδόσεις προγραμμάτων;

 

Κι αν δεν θες να διαθέσεις τα sources αλλά θέλεις το πρόγραμμά σου να τρέξει σε τουλάχιστον 3-4 διανομές?

Αν και δεν συνηθίζεται να διανέμεις σκέτα binaries στο Linux δεν καταλαβαίνω γιατί να μην τρέξουν στις υπόλοιπες διανομές.

 

Edit: Ψέμματα για το τελευταίο ίσως χρειαστείς να δεις το LBS ή να κάνεις το compile σε κάποιο διαφορετικά configured σύστημα αλλά γενικώς συνηθίζεται να διανέμεις sources.

[defacer]

@defacer ναι ισχύει πως αν  δουλεύεις linux υπάρχει 99% πιθανότητα να χρειαστεί να κάνεις κάποιο config, έστω ένα copy paste μια εντολή στο terminal..και αν δεν έχεις όρεξη και διαθέση να το ψάξεις λίγο θα το παρατήσεις κατευθείαν και θα πες πιο linux εδώ έχουμε win.. πιο πολύ αναφερόμουν στν migf1 και στον κάθε migf1 (που λογικά θα κανει πολύ περισσότερα πραγμα στο pc απ ότι ο μεσος χρήστης pc(fb,youtube)) ...libreOffice κ λοιπα για απλές δουλειές μια χαρά ειναι όπως και το gimp σαν αντικαταστάτης του photoshop αλλά για επαγγελματική δουλεία δυστηχώς ειναι μόνοδρομος τα εμπορικά..

 

Το point μου είναι μια από τις πιο βαθειές αλήθειες του software development: ο χρήστης δε θέλει να χρησιμοποιήσει το πρόγραμμά σου (γενικότερα, τα μέσα -- εδώ, το OS), αυτό που θέλει είναι να κάνει τη δουλειά του (γενικότερα, ο σκοπός). Οποιοδήποτε εμπόδιο βάζει το software ανάμεσα στο χρήστη και τη δουλειά είναι μειονέκτημα.

 

Όπως καταλαβαίνεις υπάρχουν μεν οι άνθρωποι των οποίων η δουλειά είναι "να μάθω πώς γίνεται compile o kernel για να μπορώ να το κάνω μόνος μου", αλλά αν φτιάξεις software για αυτό το target group δε θα πρέπει να σε εκπλήσσει αργότερα το μηδενικό market share επί του συνόλου του πληθυσμού.

 

Επίσης υπάρχουν άνθρωποι των οποίων η "δουλειά" είναι να αισθάνονται πως ανήκουν σε ένα λιγότερο ή περισσότερο elite group, όπως για (τελείως τυχαίο) παράδειγμα αυτοί που κάνουν overclocking για hobby. Αντίστοιχα υπάρχουν αυτοί που θέλουν να αισθάνονται ότι επειδή έβαλαν BSD είναι καλύτεροι από τη μάζα που βάζει Ubuntu. Αλλά αν είσαι ο developer του BSD και πάρεις σαν οδηγό αυτό το group απλά μαύρο φίδι που σ' έφαγε.

 

Δεν ξέρω αν καταφέρνω να περάσω το νόημα που θέλω.

[migf1]

Για το δικό σου περιβάλλον ανάπτυξης δεν μιλάμε; Τι μας ενδιαφέρει τι έχει ο πελάτης/εταιρία; Στα windows όλοι έχουν εγκατεστημένες τις ίδιες εκδόσεις προγραμμάτων;

 

Αν και δεν συνηθίζεται να διανέμεις σκέτα binaries στο Linux δεν καταλαβαίνω γιατί να μην τρέξουν στις υπόλοιπες διανομές.

 

Edit: Ψέμματα για το τελευταίο ίσως χρειαστείς να δεις το LBS ή να κάνεις το compile σε κάποιο διαφορετικά configured σύστημα αλλά γενικώς συνηθίζεται να διανέμεις sources.

Μιλάω γενικώς για παραγωγικότητα και για λειτουργικά ως πλατφόρμες ανάπτυξης λογισμικού, επισημαίνοντας τη μεγάλη δυσκολία που υπάρχει στο binary compatibility μεταξύ των διάφορων διανομών του Linux.

 

Το LSB είναι μια καλή προσπάθεια, αλλά δυστυχώς ούτε πλήρης είναι, ούτε υποστηρίζεται πλήρως από όλες τις διανομές (π.χ. με τα debian υπάρχουν προβλήματα από ότι θυμάμαι, αλλά έχει περάσει και πολύς καιρός από την τελευταία φορά που ασχολήθηκα).

 

Αυτό αποτελεί κι ένα βασικό λόγο που ο κανόνας είναι η διάθεση πηγαίου κώδικα στο Linux (ο άλλος λόγος είναι η ανοιχτή φιλοσοφία που διέπει το linux). Τα προβλήματα όμως αρχίζουν όταν θέλεις να διαθέσεις closed source λογισμικό, ιδιαίτερα αν το κάνεις για να βγάλεις το ψωμάκι σου (ή το παντεσπάνι σου, δεν έχει σημασία ). Και μόνο η ύπαρξη και η προσπάθεια που καταβάλλει το LSB επιβεβαιώνει το πρόβλημα.

 

Στα Windows από την άλλη μεριά, φτιάχνεις π.χ. ένα εκτελέσιμο που να τρέχει σε Windows XP 32bit και λίγο-πολύ ξέρεις πως θα τρέχει σε οποιαδήποτε μεταγενέστερη έκδοση από εκεί και πέρα.