που πηγε το αεροπλανο?

[MiDi_MiLiZ]

Κάπου σε έχασα φίλε μου. Καταρχήν το στίγμα του GPS δεν θα τον πάρεις απο έναν δορυφόρο, θες τουλάχιστον 3. Το ύψος και η ταχύτητα δεν επιρρεάζουν σε κάτι το GPS , εξ'όσων γνωρίζω το GPS δουλεύει σε όλα τα υψόμετρα, αρκεί φυσικά να έχεις "οπτική" επαφή με τους δορυφόρους. Μπορεί και να μην καταλαβαίνω τι θες να πεις, αν θες να το εξηγήσεις καλύτερα.

Aυτο που λεει ο πουρναρας ειναι οτι την θεση του το αεροσκαφος την γνωριζει μεσω GPS, ομως δεν την μεταδιδει στους δορυφορους, αλλα στην Γη. Το οποιο παντως, δεν ειναι κανονας, καθως η διαδικασια που περιεγραψα παραπανω με την inmarsat, ειναι μεθοδος να στειλει τη θεση του ΚΑΙ σε δορυφορο.

[Timour21]

Στη συγκεκριμενη περιπτωση αυτου του αερπλανου το keep-alive ping δε στελνει καμια πληροφορια περαν του οτι "υπαρχω". Ο λογος ειναι οτι η malaysian airlines δεν εχει εγγραφει στην υπηρεσια της inmarsat , αρα δεν υπηρχε tracking. Παρ'ολα αυτα, επειδη το συστημα ειναιθ embedded, τα keep-alive pings φευγανε προς τους δορυφορους της, κι ετσι η μονη πληροφορια που υπαρχει ειναι οτι για Χ χρονικο διαστημα λαμβαναμε keep-alive pings απο το αεροπλανο.

Στη συνεχεια προσπαθησαν να υπολογισουν πιθανες θεσεις του αεροπλανου, αλλα αυτο ειναι σχεδον απιθανο να το καταφερουν εαν δεν γνωριζουν το υψος στο οποιο πεταγε.

Προφανως και δεν ειναι ρανταρ το συγκεκριμενο συστημα.

 

Αυτές είναι πληροφορίες που δεν γνώριζα και καλά κάνεις και τις επισημαίνεις. Το αρχικό μου argument είναι οτι οποιοδήποτε τέτοιο σύστημα (με ή χωρίς συνδρομή) δεν αποτελεί συστημα ραντάρ, κάτι στο οποίο συμφωνούμε. 

Και μίλαγα (χωρίς να το κάνω απολύτως σαφές) για το γενικότερο σύστημα, και όχι του συγκεκριμένου αεροσκάφους.

Aυτο που λεει ο πουρναρας ειναι οτι την θεση του το αεροσκαφος την γνωριζει μεσω GPS, αλλα δεν την μεταδιδει στους δορυφορους, αλλα στην Γη.

 

Σύμφωνα με το link που παρέθεσε ο gigisoni ο κύριος Maclean λέει :

"But over longer distances where radar coverage is limited – ie usually when planes are flying across oceans – they use another system, Automatic Dependent Surveillance. Here the aircraft transmits its own signal and gives its position via satellites."

 

Σύμφωνα με αυτόν λοιπόν το σήμα μεταδίδεται μέσω δορυφόρου. Γνώστης του αντικειμένου φυσικά δεν είμαι, άλλα είτε μέσω δορυφόρου γίνεται η αποστολή είτε μέσω κάποιου επίγειου σταθμού, συμφωνούμε όλοι νομίζω πως αυτό το πράγμα ΔΕΝ αποτελεί σύστημα ραντάρ.

[gigisoni]

Σου απάντησε μια χαρά ο Midi, οπότε απέχω.

Και δεν είπα ποτέ ότι το gps όπως το ονομάζεις ότι είναι ραντάρ. Τα δύο είδη ραντάρ που αναφέρθηκα, τα εξήγησαν καλύτερα από εμένα οι εικόνες του Midi.

 

Και όχι, δεν παπαγάλισα το λινκ, το οποίο το βρήκα μετά από το πρώτο μου ποστάρισμα, αλλιώς θα αναφερόμουν καθαρά με τις ονομασίες που τους δίνει.

[Timour21]

To ραντάρ είναι συγκεκριμένη συσκευή και κάνει συγκεκριμένη εργασία. Στέλνει ραδιοκύματα τα οποία θα επιστρέψουν πίσω στο ραντάρ, όταν θα γίνει αντανάκλαση αυτών των κυμάτων προσκρούοντας στο αντικείμενο που θα εντοπίσουν. Το αν το αεροσκάφος έχει ένα transponder το οποίο στέλνει συμπληρωματικά στοιχεία ή όχι δεν μας ενδιαφέρει. Στο ραντάρ το στίγμα θα φανεί μέ ή χωρίς την ύπαρξη transponder. Το να σου στείλει λοιπόν ένα transponder πληροφορίες σχετικά με το αεροπλάνο, την φώτο του πιλότου και το Ε9 του δεν μας απασχολεί στην προκειμένη, τουλάχιστον όσον αφορά την λειτουργία του radar.

 

Στα 2 ραντάρ που αναφέρθηκες, μπορεί ο οποισδήποτε να καταλάβει τι ακριβώς εννούσες διαβάζοντας το πρώτο ποστ σου στο νήμα. Σαν 1ο είδος ραντάρ αναφέρεις την εικόνα 1 που έχει βάλει ο midi. Και σαν 2ο είδος ραντάρ αναφέρεις την 3η εικόνα που έχει βάλει ο midi, που ΔΕΝ είναι ραντάρ.

[pournaras]

Κάπου σε έχασα φίλε μου. Καταρχήν το στίγμα του GPS δεν θα τον πάρεις απο έναν δορυφόρο, θες τουλάχιστον 3. Το ύψος και η ταχύτητα δεν επιρρεάζουν σε κάτι το GPS , εξ'όσων γνωρίζω το GPS δουλεύει σε όλα τα υψόμετρα, αρκεί φυσικά να έχεις "οπτική" επαφή με τους δορυφόρους. Μπορεί και να μην καταλαβαίνω τι θες να πεις, αν θες να το εξηγήσεις καλύτερα.

 

Θελω να πω, οτι αλλο πραγμα ειναι η ληψη, και αλλο η εκπομπη του στιγματος πισω σε καποιο δορυφορο και ειδικα οταν εισαι πανω σε ενα κινουμενο οχημα.

[Timour21]

Θελω να πω, οτι αλλο πραγμα ειναι η ληψη, και αλλο η εκπομπη του στιγματος πισω σε καποιο δορυφορο.

 

Και εγώ θεωρώ οτι για να στείλεις σήμα σε δορυφόρο θες κεραία κάτοπτρο "λοκαρισμένη" και κεντραρισμένη, κάτι που στις ταχύτητες που κινείται το αεροσκάφος φαντάζει δύσκολο, αλλά τόσο η εικόνα 3 του midi όσο και τα λεγόμενα κάποιων ειδικών στα δελτία ειδήσεων, υπονοούν οτι κάτι τέτοιο πρέπει να γίνεται. Αλλά δεν ήταν αυτό το οποίο ήθελα να επισημάνω. Αυτό που λέω εγώ και μάλλον συμφωνούμε (σχεδόν) όλοι είναι οτι το κλασικό ραντάρ -όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ και ο περισσότερος κόσμος- είναι η φωτογραφία Νο 2 που παραθέτει ο midi.

[gigisoni]

To ραντάρ είναι συγκεκριμένη συσκευή και κάνει συγκεκριμένη εργασία. Στέλνει ραδιοκύματα τα οποία θα επιστρέψουν πίσω στο ραντάρ, όταν θα γίνει αντανάκλαση αυτών των κυμάτων προσκρούοντας στο αντικείμενο που θα εντοπίσουν. Το αν το αεροσκάφος έχει ένα transponder το οποίο στέλνει συμπληρωματικά στοιχεία ή όχι δεν μας ενδιαφέρει. Στο ραντάρ το στίγμα θα φανεί μέ ή χωρίς την ύπαρξη transponder. Το να σου στείλει λοιπόν ένα transponder πληροφορίες σχετικά με το αεροπλάνο, την φώτο του πιλότου και το Ε9 του δεν μας απασχολεί στην προκειμένη, τουλάχιστον όσον αφορά την λειτουργία του radar.

 

Στα 2 ραντάρ που αναφέρθηκες, μπορεί ο οποισδήποτε να καταλάβει τι ακριβώς εννούσες διαβάζοντας το πρώτο ποστ σου στο νήμα. Σαν 1ο είδος ραντάρ αναφέρεις την εικόνα 1 που έχει βάλει ο midi. Και σαν 2ο είδος ραντάρ αναφέρεις την 3η εικόνα που έχει βάλει ο midi, που ΔΕΝ είναι ραντάρ.

Είσαι περίπτωση, ε;

http://en.wikipedia.org/wiki/Secondary_surveillance_radar

 

Ραντάρ είναι και ο transponder, μάλλον το σύστημα που πιάνει το σήμα του transponder.

 

Όσον αφορά το πρώτο μου ποστάρισμα, αν δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις, δεν φταίω εγώ. Είπα ότι υπάρχουν δύο είδη ραντάρ πάνω από την γη. Πάνω από θάλασσα σε μακρυνές αποστάσεις, είπα ότι χρησιμοποιείται κάτι άλλο, δεν είπα ότι είναι ραντάρ. Οι εικόνες του Midi εξήγησαν καλύτερα τα δύο είδη ραντάρ που χρησιμοποιούνται από τα αεροδρόμια, και τον τρίτο τρόπο με τον δορυφόρο. Αλλά το ίδιο ακριβώς είπα κι εγώ. Σαν τα 2 είδη ραντάρ αναφέρω τις δυο πρώτες εικόνες, και σαν το κάτι άλλο, την τρίτη εικόνα.

 

Θα το ξαναπούμε; Για να δούμε..

[Timour21]

Είσαι περίπτωση, ε;

http://en.wikipedia.org/wiki/Secondary_surveillance_radar

 

Ραντάρ είναι και ο transponder, μάλλον το σύστημα που πιάνει το σήμα του transponder.

 

Όσον αφορά το πρώτο μου ποστάρισμα, αν δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις, δεν φταίω εγώ. Είπα ότι υπάρχουν δύο είδη ραντάρ πάνω από την γη. Πάνω από θάλασσα σε μακρυνές αποστάσεις, είπα ότι χρησιμοποιείται κάτι άλλο, δεν είπα ότι είναι ραντάρ. Οι εικόνες του Midi εξήγησαν καλύτερα τα δύο είδη ραντάρ που χρησιμοποιούνται από τα αεροδρόμια, και τον τρίτο τρόπο με τον δορυφόρο. Αλλά το ίδιο ακριβώς είπα κι εγώ. Σαν τα 2 είδη ραντάρ αναφέρω τις δυο πρώτες εικόνες, και σαν το κάτι άλλο, την τρίτη εικόνα.

 

Θα το ξαναπούμε; Για να δούμε..

 

Δυσκολεύεσαι να κατανοήσεις ακόμη και τα link που ο ίδιος παραθέτεις. Επέτρεψέ μου να στο εξηγήσω λοιπόν.

Αν έχεις ραντάρ θα έχεις στίγμα. Αν έχεις ΚΑΙ transponder signal θα έχεις και περισσότερες πληροφορίες.

Όπως αν έχεις ραδιόφωνο, θα έχεις σταθμούς και μουσική, αν έχεις και rds δέκτη/αποκωδικοποιητή θα έχεις και έξτρα πληροφορίες στο ραδιόφωνό σου την ώρα που ακούς την μουσική σου (πχ τίτλος τραγουδιού , traffic announcements κλπ) . Με τον transponder και μόνο, πληροφορίες για το που βρίσκεται το αεροσκάφος ΔΕΝ έχεις, για να έχεις χρειάζεσαι το ραντάρ. Όπως ακριβώς δεν μπορείς να ακούσεις μουσική απο έναν αποκωδικοποιητή RDS (αφού χρειάζεσαι και τον ραδιοφωνικό δέκτη) .

Το οτι υπάρχουν συστήματα ραντάρ τα οποία συνεργάζονται και με τους εκάστοτε transponders για να μην έχεις απλά μια κουκίδα στην οθόνη είναι γνωστό. Απο εκεί και πέρα όμως, άλλο ραντάρ, άλλο transponder.

 

 

The purpose of SSR is to improve the ability to detect and identify aircraft while it additionally provides automatically the Flight Level (pressure altitude) of a flight. An SSR ground station transmits interrogation pulses on 1030 MHz (continuously in Modes A and C and selectively in Mode S) as its antenna rotates, or is electronically scanned, in space. A transponder on an aircraft that is within line-of-sight range 'listens' for the SSR interrogation signal and sends back a reply on 1090 MHz that provides aircraft information. The reply sent depends on the mode that was interrogated. The aircraft is then displayed as a tagged icon on the controller's radar screen at the measured bearing and range. An aircraft without an operating transponder still may be observed by primary radar, but would be displayed to the controller without the benefit of SSR derived data. It is typically a requirement to have a working transponder in order to fly in controlled air space and many aircraft have a back-up transponder to ensure that this condition is met

[defacer]

έχει πολλά point. αλλά μου φαίνεται περίεργο να μην επικοινώνησαν πριν ξεκινήσουν να κόβουν τις παροχές κλείνοντας το στίγμα τους. 

 

Από το άρθρο:

 

Aviate, navigate, and lastly, communicate is the mantra in such situations.

 

Το οποίο είναι πολύ λογικό γιατί καλή και η επικοινωνία, αλλά από τη στιγμή που δε μπορούν να σε βοηθήσουν με κανένα τρόπο ενώ εσύ βρίσκεσαι αντιμέτωπος με κατάσταση ζωής και θανάτου μάλλον είναι η τελευταία προτεραιότητα. Ακόμα κι αν "είσαι ήδη νεκρός", ούτε και συ μπορείς να τους βοηθήσεις όπως π.χ. αν ήταν μια αεροπειρατεία και τους έλεγες "πάμε να το καρφώσουμε πάνω σε παιδικό σταθμό, καταρρίψτε μας καλύτερα".

 

Συμφωνω σε ολα εκτος αυτου. Ειναι πολυ πιο δυσκολο να στειλει πισω σε δορυφορο το σημα του ενα αεροπλαο

 

Δεν υπάρχει καμία δυσκολία να στείλει το αεροπλάνο σε δορυφόρο εφόσον υπάρχει line of sight. Είναι 2014 και πάνε πάνω από 100 χρόνια που ανακαλύψαμε τα phased arrays (see also beamforming).

 

Τώρα για τα ραντάρ που μαλώνετε... get over it. Όταν ακούει κάποιος "ραντάρ" και ξέρει μόνο τα βασικά, καταλαβαίνει το κλασικό active radar που δε χρειάζεται τη συνεργασία του στόχου. Αυτό λέγεται primary radar, αλλά υπάρχει επίσης και το λεγόμενο secondary radar που καλύπτει καλύτερα άλλα σενάρια χρήσης. Απλά λιτά κατανοητά. Το καταλαβαίνετε και απλά μαλώνετε για τις λέξεις;

[Timour21]

Τώρα για τα ραντάρ που μαλώνετε... get over it. Όταν ακούει κάποιος "ραντάρ" και ξέρει μόνο τα βασικά, καταλαβαίνει το κλασικό active radar που δε χρειάζεται τη συνεργασία του στόχου. Αυτό λέγεται primary radar, αλλά υπάρχει επίσης και το λεγόμενο secondary radar που καλύπτει καλύτερα άλλα σενάρια χρήσης. Απλά λιτά κατανοητά. Το καταλαβαίνετε και απλά μαλώνετε για τις λέξεις;

 

Σύμφωνα με το Link που παραθέτεις ο σκοπός του SSR είναι

 

The purpose of SSR is to improve the ability to detect and identify aircraft while it additionally provides automatically the Flight Level (pressure altitude) of a flight.

 

να μεταδίδει (μεταξύ άλλων πληροφοριών) το υψόμετρό του, συντεταγμένες δεν διαβάζω κάπου να παρέχει, καταλαβαίνω κάτι λάθος?

Ή να στο πω και διαφορετικά, θα μπορούσες να έχεις στίγμα στην οθόνη, χρησιμοποιώντας αποκλειστικά και μόνο το SSR και όχι το primary radar?

[gigisoni]

Δυσκολεύεσαι να κατανοήσεις ακόμη και τα link που ο ίδιος παραθέτεις. Επέτρεψέ μου να στο εξηγήσω λοιπόν.

Αν έχεις ραντάρ θα έχεις στίγμα. Αν έχεις ΚΑΙ transponder signal θα έχεις και περισσότερες πληροφορίες.

Όπως αν έχεις ραδιόφωνο, θα έχεις σταθμούς και μουσική, αν έχεις και rds δέκτη/αποκωδικοποιητή θα έχεις και έξτρα πληροφορίες στο ραδιόφωνό σου την ώρα που ακούς την μουσική σου (πχ τίτλος τραγουδιού , traffic announcements κλπ) . Με τον transponder και μόνο, πληροφορίες για το που βρίσκεται το αεροσκάφος ΔΕΝ έχεις, για να έχεις χρειάζεσαι το ραντάρ. Όπως ακριβώς δεν μπορείς να ακούσεις μουσική απο έναν αποκωδικοποιητή RDS (αφού χρειάζεσαι και τον ραδιοφωνικό δέκτη) .

Το οτι υπάρχουν συστήματα ραντάρ τα οποία συνεργάζονται και με τους εκάστοτε transponders για να μην έχεις απλά μια κουκίδα στην οθόνη είναι γνωστό. Απο εκεί και πέρα όμως, άλλο ραντάρ, άλλο transponder.

 

 

The purpose of SSR is to improve the ability to detect and identify aircraft while it additionally provides automatically the Flight Level (pressure altitude) of a flight. An SSR ground station transmits interrogation pulses on 1030 MHz (continuously in Modes A and C and selectively in Mode S) as its antenna rotates, or is electronically scanned, in space. A transponder on an aircraft that is within line-of-sight range 'listens' for the SSR interrogation signal and sends back a reply on 1090 MHz that provides aircraft information. The reply sent depends on the mode that was interrogated. The aircraft is then displayed as a tagged icon on the controller's radar screen at the measured bearing and range. An aircraft without an operating transponder still may be observed by primary radar, but would be displayed to the controller without the benefit of SSR derived data. It is typically a requirement to have a working transponder in order to fly in controlled air space and many aircraft have a back-up transponder to ensure that this condition is met

Τι να μου εξηγήσεις, αυτό που δεν μπορείς να καταλάβεις;

2 είδη ραντάρ. Το πρωτεύον, και το δευτερεύον ραντάρ. Το SSR σημαίνει Secondary Surveillance Radar και σου έχει και ολόκληρη εικόνα το wiki. Εδώ αδυνατείς να καταλάβεις ότι ο transponder δεν είναι ραντάρ, αλλά το δευτερεύον ραντάρ δεν μπορεί να λειτουργήσει χωρίς τον transponder. Ραδιοσήματα στέλνει το δευτερεύον ραντάρ στον transponder του αεροπλάνου και ραδιοσήματα λαμβάνει. Το πρωτεύον ραντάρ δεν στέλνει ραδιοσήματα στον transponder.

 

Αν αδυνατείς να κατανοήσεις την αγγλική γλώσσα, να σου δώσουμε ελληνικά λινκς. Και για προλάβω αυτό που σίγουρα θα πας να γράψεις, απόφοιτος αγγλικής φιλολογίας είμαι.

[Rabican]

καπου διαβασα σημερα οτι ατομα στις Μαλδιβες ειδαν την ημερα που εξαφανιστηκε το αεροπλανο ενα τεραστιο τζετ να πεταει πολυ χαμηλα..

 

ψιλο μουφα μου φαινεται. τι διαολο; επαφη δεν εχουν με τον υπολοιπο κοσμο ωστε να ξερουν οτι εχει χαθει ενα αεροπλανο και το ψαχνουν επι 11 μερες;

[defacer]

Ή να στο πω και διαφορετικά, θα μπορούσες να έχεις στίγμα στην οθόνη, χρησιμοποιώντας αποκλειστικά και μόνο το SSR και όχι το primary radar?

 

Κοίτα, δε μ' ενδιαφέρει να μπλεχτώ σ' αυτό το argument.

 

Τελείως θεωρητικά θα μπορούσες αν ο transponder λειτουργεί σε Mode S γιατί εκεί υπάρχει πρόβλεψη να σου κάνει report ο,τι θές.

 

Πρακτικά αυτό δε θα συμβεί ποτέ γιατί

1. Απαιτείται standardization σε παγκόσμιο επίπεδο.
2. Εφόσον μπορείς να έχεις την ίδια πληροφορία "από πρώτο χέρι" του primary radar δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να βασίζεσαι στον "client" να σου πει (ενδεχομένως κάνοντας λάθος είτε από σφάλμα είτε από δόλο) αυτό που ήδη ξέρεις.
3. Το SSR λειτουργεί κατευθυντικά επειδή είναι ασύγκριτα προτιμότερο, αλλά για να λειτουργήσεις κατευθυντικά εξυπακούεται πως ήδη πρέπει να ξέρεις τη θέση του αεροπλάνου (από το primary).

Εγώ νίπτω τας χείρας μου.

[Timour21]

Κοίτα, δε μ' ενδιαφέρει να μπλεχτώ σ' αυτό το argument.

 

Τελείως θεωρητικά θα μπορούσες αν ο transponder λειτουργεί σε Mode S γιατί εκεί υπάρχει πρόβλεψη να σου κάνει report ο,τι θές.

 

Πρακτικά αυτό δε θα συμβεί ποτέ γιατί

1. Απαιτείται standardization σε παγκόσμιο επίπεδο.
2. Εφόσον μπορείς να έχεις την ίδια πληροφορία "από πρώτο χέρι" του primary radar δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να βασίζεσαι στον "client" να σου πει (ενδεχομένως κάνοντας λάθος είτε από σφάλμα είτε από δόλο) αυτό που ήδη ξέρεις.
3. Το SSR λειτουργεί κατευθυντικά επειδή είναι ασύγκριτα προτιμότερο, αλλά για να λειτουργήσεις κατευθυντικά εξυπακούεται πως ήδη πρέπει να ξέρεις τη θέση του αεροπλάνου (από το primary).

Εγώ νίπτω τας χείρας μου.

 

Καλή η θεωρία, αλλά αν απέχει πολύ απο την πράξη, δεν έχει και ιδιαίτερο νόημα. Με αυτά που γράφεις με καλύπτεις απόλυτα πάντως.

[Liverpool89]

Καλα το ακουσατε το αλλο που λενε οτι μπορει να κρυφτηκε πισω απο αλλο αεροσκαφος... Και να ταξιδευανε μαζι...

 

Τοτε τα ρανταρ το βλεπανε σαν ενα...