Έμπειρος PHP dev θα ζητείται σύντομα

[geomagas]

Ή και οι δύο βρίσαμε, ή και οι δύο διατηρούμε αμφιβολίες. Διάλεξε κάτι, γιατί το άλλο που είπες παραπάνω είναι παράδοξο, βάσει αξιώματος Star_Light #184.

 

Άσε τώρα... που συγκρίνεις ανόμοια πράγματα, κι όποιος δεν το δεχτεί λέει "παράδοξα"...

 

Εσύ δεν έχεις αμφισβητήσει τίποτα στη ζωή σου; Ή όποτε το έκανες αποκαλούσες συχρόνως τον άλλο μπαμπουίνο;

 

Το ένα είναι αμφισβήτηση, το άλλο είναι βρισιά (ή τουλάχιστον προσβολή) "με το γάντι". Μην υποτιμάς την νοημοσύνη μας, δεν σκάσαμε χθες απ' τ' αυγό....

[Star_Light]

χαχαχαχα μπαμπουίνος !!!! Πετάνε κατι πετυχημένα ορισμένοι  

[geomagas]

Ρε συ, μας κατατάσσουν στην τροφική αλυσίδα!

Πάντως εσύ είσαι πολύ ψηλότερα (me ασπόνδυλο being...)

[Kercyn]

Αυτό το πράγμα μπορεί κάποιος να μου το εξηγήσει; Τι είναι οι "δικοί μας" και οι "δικοί τους"; Και άμα κάποιος είναι στους "άλλους" δεν τον κάνουμε παρέα;

[Tmark]

Νταξ, μπαίνω σε thread προγραμματισμού και βλέπω 2 group χρηστών να φαγώνονται στις τελευταίες 10 σελίδες χωρίς να έχουν πραγματικά να χωρίσουν κάτι. Peace bros.

[geomagas]

Αυτό το πράγμα μπορεί κάποιος να μου το εξηγήσει; Τι είναι οι "δικοί μας" και οι "δικοί τους";

Segmentation. Τίποτα παραπάνω.

 

Και άμα κάποιος είναι στους "άλλους" δεν τον κάνουμε παρέα;

 

Δεν νομίζω να είπε κανείς κάτι τέτοιο.

[defacer]

Μπαίνω και γω και βλέπω απο χθες 2 σελίδες μόνο φαγωμάρα.
 
Μάλλον κάτι κάνουμε λάθος έτσι;
 

Και τι σημασία έχει αν επιτίθεται σε μένα "προσωπικά" ή στην άποψή μου; Η επίθεση είναι επίθεση, και είναι κάτι εντελώς ασύμβατο και με τη διαφωνία και με το επιχείρημα. Στο κάτω-κάτω, αν η επίθεση ήταν προσωπική (που ήταν λίγο) μπορώ απλά να την αντιπαρέλθω. Αλλά επίθεση σε άποψη σημαίνει προσπάθεια φίμωσης.

Εξαρτάται πώς το βλέπει κανείς, κι αυτό το λέω για να μην αρχίσουμε πάλι.

Όπως τα λες εδώ αφήνεις την αίσθηση ότι η "επίθεση" (ο,τι κι αν είναι αυτό) είναι στο μυαλό σου κάτι καθαρά αρνητικό. Το θέμα είναι (όπως σχολιάστηκε ήδη) ότι η "επίθεση" με λογικά επιχειρήματα σε μία θέση (aka τοποθέτηση) είναι ο μόνος τρόπος να καταρρίψεις λανθασμένες θέσεις και ενδεχομένως να φτάσεις κάποια στιγμή στην αλήθεια.

Για παράδειγμα μπορεί κάποιος να βγει να πει ότι ο ουρανός είναι μπλε επειδή τον βάφουν μπλε οι νεράιδες κάθε χάραμα. Σ' αυτή την περίπτωση προσωπικά if I could be bothered μπορεί να έλεγα ότι αυτά είναι χαζά και ότι το χρώμα του ουρανού οφείλεται στην ατμόσφαιρα μπλα μπλα μπλα. Αυτό το τελευταίο αντικειμενικά είναι επιχείρημα (και πάντα παραθέτω επιχειρήματα μαζί με τις τοποθετήσεις μου). Επομένως αν συμφωνήσω μαζί σου ότι αυτό το επιχείρημα είναι και η ουσία της αντίρρησής μου τι ακριβώς είναι που κάνει αυτή την αντίρρηση "επίθεση στην άποψη" ενώ κάποια άλλη αντίρρηση θα ήταν "διαφωνία με επιχείρημα"; Δε νομίζω ότι μπορείς να δώσεις ουσιώδη και μη-αυθαίρετη απάντηση σ' αυτό.

Η "επίθεση" (challenge, αν θέλεις) στην άποψη είναι βασικό ρητορικό εργαλείο από π.Χ. εποχές, και συγκεκριμένα το μόνο εργαλείο μέσα από το οποίο βρίσκουμε τι είναι σωστό και τι είναι λάθος. Εσύ τη χαρακτηρίζεις (ή αυτή την ίδια ή κάτι άλλο που περιγράφεις μ' αυτές τις λέξεις αλλά δεν ξέρουμε τι ακριβώς) "προσπάθεια φίμωσης". Από πού κι ως πού δικαιολογείσαι να χρησιμοποιείς τη λέξη φίμωση; Εμποδίζει κανείς άμεσα ή έμμεσα τη δυνατότητά σου να υποστηρίξεις αυτή την άποψη; Αν ναι, πώς; Αν όχι, τι φάση "φίμωση"; Στη συγκεκριμένη περίπτωση μάλιστα σε κάλεσα ρητά να στηρίξεις αυτά που είπες και συ αρνήθηκες. Για οποιοδήποτε λόγο κι αν το έκανες αυτό, πώς είναι δυνατόν μετά να μιλάς για φίμωση;

Υπάρχουν δύο περιπτώσεις εδώ, και η αντικειμενικά πιθανότερη είναι ότι αυτές τις φαινομενικά μη λογικά στηρίξιμες τοποθετήσεις δεν τις κάνεις επίτηδες για να πεις STFU (by the way, αυτός είναι ο τρόπος να πεις STFU τορπιλίζοντας οποιαδήποτε σοβαρή κουβέντα όπως ξέρει πολύ καλά άλλος συμφορουμίτης: τι κάνεις γιάννη, κουκιά σπέρνω). Αλλά παρόλα αυτά τις κάνεις, και στη συνέχεια δεν κάνεις προσπάθεια να τις στηρίζεις λογικά όπως άλλος συμφορουμίτης κλπ κλπ.

Για παράδειγμα η απάντησή σου στην προηγούμενη κριτική που δέχτηκες ήταν:
 

Διότι:
- ή θα σε πιάσουν τα νεύρα σου και θα κατέβεις στο επίπεδο του επιτιθέμενου (--> κοκορομαχία)
- ή θα μπεις στη διαδικασία να του ζητήσεις το λόγο για την επίθεση, και θα αναλωθείτε εκεί, οπότε bye-bye επιχείρημα
- ή θα αναγκάζεσαι να ξεηγείς ότι "κατάλαβε λάθος" (επειδή ψάρωσες ότι ίσως πραγματικά να κατάλαβε λάθος, και δεν το κάνει επίτηδες)
- ή θα αντιπαρέλθεις για να δείξεις ανωτερότητα, οπότε αυτο-φιμώνεσαι
- ή ή ή...

Τα δύο πρώτα δεν είναι επιχειρήματα γιατί είναι σα να λες πως αν σου κάνω παρατήρηση που πετάς τσιγάρα κάτω εσύ μπορεί να πιαστείς μαζί μου, άρα αυτό... κάνει την παρατήρησή μου λάθος; Όχι, κάνει εσένα προβληματικό. Sorry, είναι προφανές.

Το τρίτο είναι ακριβώς αυτό που θα έπρεπε να κάνει οποιοσδήποτε καλοπροαίρετος και λογικός συνομιλητής. What's wrong with that και το παρουσιάζεις σαν ανεπιθύμητη εξέλιξη; Δεν έχω ιδέα και για να είμαι ειλικρινής δε με νοιάζει. Αλλά και πάλι είναι προφανές ότι αυτό ακριβώς θα έπρεπε να κάνεις. Σε κάθε περίπτωση αυτή η εξέλιξη δεν είναι άσχημη οπότε ακόμα κι αν κρίναμε την αρχική "επίθεση" εκ του αποτελέσματος (που όπως είπα στην παραπάνω παράγραφο κάθε άλλο παρά λογικό είναι να κάνουμε) το συμπέρασμα που βγαίνει είναι πως η "επίθεση" οδήγησε σε θετικό αποτέλεσμα: ο Χ εξηγεί στον Υ και το argument προχωράει.

Το τέταρτο είναι και πάλι "δικό σου πρόβλημα". Ανωτερώτητα μπορείς να δείξεις ή να νομίζεις ότι δείχνεις όποτε σου καπνίσει. Αυτό σημαίνει ότι η δική μου πράξη που οδήγησε στο κάπνισμα ήταν για κάποιο λόγο εγγενώς εσφαλμένη; Φυσικά και όχι. Άρα δεν υπάρχει επιχείρημα ούτε εδώ.

Και βέβαια τα η...η...η... δεν κάνουν τίποτα άλλο πέρα από το να γεμίζουν αέρα τη φούσκα των παραπάνω.

Θα μπορούσα να συνοψίσω την παραπάνω "επίθεση" σε πολύ λιγότερο χώρο, στην οποία περίπτωση η ουσία της δε θα άλλαζε αλλά θα άλλαζε πιθανότατα η αντίδρασή σου (ίσως έδειχνες ανωτερώτητα όπως λες). Για την ακρίβεια είναι ανοιχτό το ενδεχόμενο στο μέλλον να σε κατατάξω στην ίδια κατηγορία με 3-4 ακόμα μέλη του insomnia τα οποία απλά παίρνουν από λόγια μόνο όταν τα λόγια τους αρέσουν και να σταματήσω να το κάνω.

Αλλά προς το παρόν I put my money where my mouth is και σου εξήγησα τι, κατά την άποψή μου, "κατάλαβες λάθος". Όπως ακριβώς έκανα και την προηγούμενη φορά (άσχετα με το ύφος, η ουσία ήταν εκεί με συγκεκριμένα επιχειρήματα) και... δικαίωσες τον εαυτό σου επιλέγοντας να με αγνοήσεις (ίσως ψάρωσα και γω ότι πραγματικά το έκανες για καλό κι όχι επίτηδες).

Αν μπεις στον κόπο να μας εξηγήσεις πώς διαχωρίζεις την επίθεση σε άποψη από τη διαφωνία με επιχειρήματα, θα σε παρακαλούσα να δώσεις κι ένα πρακτικό παράδειγμα αναφερόμενος συγκεκριμένα στο πρώτο σου post (όπως λες διαφωνία με επιχείρημα) και την απάντησή μου (όπως λες επίθεση). Πεθαίνω από την περιέργεια να μάθω πώς το "παίζει παιχνίδι εντυπώσεων", "πανηγυράκι εντυπώσεων", "να ξυρίσει το κεφάλι στη συνέντευξη" και άλλα τέτοια μαργαριτάρια τοποθετούνται στην κατηγορία της εποικοδομητικής διαφωνίας, πόσο μάλλον αυτής που συνοδεύεται από επιχείρημα.

 

Your move.

[imitheos]

14 σελίδες με μόλις 4-5 μηνύματα που απαντάνε στις ασκήσεις. Άλλο ένα νήμα εκτροχιάστηκε επιτυχώς από τον star_light.

 

Μπράβο στον Star_light που τα κατάφερε πάλι και κρίμα στους migf1 και geomagas (και defacer) που δεν έχουν καταλάβει ακόμη ότι πάντα πετάει βλακείες για να νευριάζει τους άλλους και να εκτροχιάζει τη συζήτηση (ειδικά αν ένας ομιλητής είναι ο defacer βούτυρο στο ψωμί του star_light)

[geomagas]

Εξαρτάται πώς το βλέπει κανείς, κι αυτό το λέω για να μην αρχίσουμε πάλι.

 

Δεν εξαρτάται καθόλου από το πως το βλέπει κανείς. Και δεν το λέω "για να αρχίσουμε πάλι", και τζάμπα προσπαθείς να προκαταλάβεις (παλι) τον κόσμο. Αυτό έλειπε τώρα, να φέρνουμε στα μέτρα μας το τι σημαίνει κάθε λέξη....

 

Αν ήταν έτσι, δεν θα υπήρχαν διαφορετικές λέξεις για την επίθεση, το επιχείρημα, την τοποθέτηση, το "challenge" ή όπως αλλιώς θέλεις να λειάνεις τις άκριες. Η επίθεση είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο, πολύ αρνητικό, καθόλου χρήσιμο και σχεδόν σίγουρα σκόπιμο. Έτσι το εννοούσα, έτσι το εννοώ, και δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορεί κάποιος να κρίνει ορθογραφία και συντακτικό βιογραφικών όταν έχει τόσο συγκεχυμένη αντίληψη για τις βασικές έννοιες της Ελληνικής.

 

Τα υπόλοιπα είναι απλά τσιριτσάντζουλες, ως συνήθως, για να αλλάξεις το νόημα αυτών που είπα. Είναι προφανές, διότι δεν μπορεί να συγκρίνεις την επίθεση σε μία νηφάλια άποψη με την παρατήρηση που θα έκανες σε κάποιον αν πετούσε το τσιγάρο κάτω (!!!).

 

Τώρα, όσο και να πεθαίνεις από περιέργεια, δεν νομίζω να περιμένεις να ασχοληθεί κανείς σοβαρά μαζί σου με τέτοια συμπεριφορά. Άλλωστε, αντίθετα από ότι λες, δεν σε αγνόησα, αλλά σου εξήγησα ότι δεν θέλω να επαναλαμβάνομαι, και ό,τι χρειάζεσαι είναι ήδη στο thread. Γιατί πρέπει δηλαδή κάθε φορά να σου εξηγούν τι δεν κατάλαβες; Because defacer?

[defacer]

"Η επίθεση είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο," (αλλά δε μας λες πώς το ορίζεις) "πολύ αρνητικό" (με ποιό κριτήριο; αυτό το κριτήριο το επιλέξαμε για ποιό λόγο; θα μείνουμε με την απορία), "καθόλου χρήσιμο" (σε ποιόν, και με ποιό ορισμό της χρησιμότητας?) και "σχεδόν σίγουρα σκόπιμο" (τουλάχιστον τα προηγούμενα μασκαρεύονταν σαν αντικειμενικά κριτήρια, εδώ δεν κρατάμε ούτε τα προσχήματα: μαντεύεις τις προθέσεις του άλλου για λογαριασμό του).

 

LOL.

 

Επιπλέον κάθησα να απαντήσω γραμμή προς γραμμή στα όσα είπες (τα οποία frankly εμένα μου φάνηκαν βλακείες αλλά αυτό οφείλω να το μεταφράσω σε αντικειμενικά προβλήματα) για να εισπράξω μετά δεν κατάλαβα και ότι λέω τζιριτζάντζουλες για να αλλάξω το νόημα (μια απάντηση την οποία δεν τσιγκουνεύεσαι, είναι δεύτερη φορά που μου τη δίνεις μόνο σ' αυτό το thread).

 

Σχετικό: θυμάσαι νωρίτερα που έγραψες ότι μόνο ένας σε κατάλαβε; Φαντάσου να υπήρχε περίπτωση η αιτία να μην είναι ότι 99 άτομα διαβάζουν και δεν καταλαβαίνουν αλλά ότι 1 άτομο γράφει... όχι και τόσο καλά. Και ο ένας που σε κατάλαβε ήταν ο Starlight of all people. Μήπως, λέω μήπως, αυτό είναι red flag.

 

Τουλάχιστον μετά απ' αυτό μπορώ να έχω τη συνείδησή μου καθαρή όσον αφορά το αν σε αδικώ ή όχι. Από τη στιγμή που κατ' ελάχιστον δε σε απασχολεί αν ο συνομιλητής σου "καταλαβαίνει σωστά" αυτά που γράφεις, προσωπικά δε θα σε αποσπάσω περισσότερο από το να μιλάς στον εαυτό σου με τον οποίο τουλάχιστον καταλαβαίνεστε.

 

Αυτά.

[geomagas]

"Η επίθεση είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο," (αλλά δε μας λες πώς το ορίζεις)

 

Λεξικο εχεις. Όταν λέω "βασικές έννοιες της Ελληνικής", τι ακριβώς (κάνεις πως) δεν καταλαβαίνεις (πάλι);

[AllCowsEatGrass]

...

Τα υπόλοιπα είναι απλά τσιριτσάντζουλες, ως συνήθως, για να αλλάξεις το νόημα αυτών που είπα. 

...

Τώρα, όσο και να πεθαίνεις από περιέργεια, δεν νομίζω να περιμένεις να ασχοληθεί κανείς σοβαρά μαζί σου με τέτοια συμπεριφορά. 

 

Όταν αυτά που λες εξ ορισμού δεν έχουν νόημα είναι λογικό να νομίζεις ότι ο άλλος προσπαθεί συνέχεια να τα παραποιήσει, αφού δεν βασίζονται πουθενά, σημαίνουν ότι θέλεις εσύ να σημαίνουν. Όσο για το δεύτερο, είναι ο ορισμός του μας φτύνουν και νομίζουμε πως βρέχει. Τουλάχιστον ένας, μιλάω μόνο για εμένα και όχι για όλους όπως εσύ απλά για τις εντυπώσεις, έχει ασχοληθεί έστω και μία φορά σοβαρά μαζί του. Αυτό το thread ήταν κανιβαλισμός, whatever.

[defacer]

Λεξικο εχεις. Όταν λέω "βασικές έννοιες της Ελληνικής", τι ακριβώς (κάνεις πως) δεν καταλαβαίνεις (πάλι);

 

Δεν καταλαβαίνω γλυκέ μου εσύ τι εννοείς όταν λες "επίθεση". Γιατί αν καταλάβω με δική μου πρωτοβουλία θα πεις πάλι ότι διαστρεβλώνω το νόημα όπως έχεις ήδη κάνει κατ' επανάληψη. Ενώ αν μου πεις την "official" εκδοχή τότε πιθανώς να μπορώ να πιάσω αυτό που είπες και να το κάνω κουρέλι χωρίς να έχεις περιθώριο να σώσεις τα προσχήματα. Δε θα το θέλαμε αυτό.

[geomagas]

Δεν καταλαβαίνω γλυκέ μου εσύ τι εννοείς όταν λες "επίθεση". Γιατί αν καταλάβω με δική μου πρωτοβουλία θα πεις πάλι ότι διαστρεβλώνω το νόημα όπως έχεις ήδη κάνει κατ' επανάληψη.

 

Ό,τι λέει το λεξικό σου, ακριβέ μου!

Ακόμα κι όταν σε παραπέμπω σε μία αντικειμενική πηγή, συνεχίζεις να μιλάς για δική σου πρωτοβουλία και "τι εννοώ εγώ";

Δηλαδή τι άλλο πρέπει να κάνει κάποιος για να βρει κοινή γλώσσα με σένα, και να μην αναγκαστεί να μιλάει τα defacerίστικα;

 

Τι ακριβώς (κάνεις πως) δεν καταλαβαίνεις (πάλι); (<-- copy/paste)

Όταν αυτά που λες εξ ορισμού δεν έχουν νόημα είναι λογικό να νομίζεις ότι ο άλλος προσπαθεί συνέχεια να τα παραποιήσει, αφού δεν βασίζονται πουθενά, σημαίνουν ότι θέλεις εσύ να σημαίνουν. Όσο για το δεύτερο, είναι ο ορισμός του μας φτύνουν και νομίζουμε πως βρέχει. Τουλάχιστον ένας, μιλάω μόνο για εμένα και όχι για όλους όπως εσύ απλά για τις εντυπώσεις, έχει ασχοληθεί έστω και μία φορά σοβαρά μαζί του. Αυτό το thread ήταν κανιβαλισμός, whatever.

 

Το "κανείς " ήταν ατυχές. Εννοούσα εμένα. Δεν είμαι αλάθητος.

 

Αλλά... Εξ ορισμού ε;;; Πρόσεχε, γιατί το επομενο βήμα είναι το "αξιωματικά".

[defacer]

Ό,τι λέει το λεξικό σου, ακριβέ μου!

Ακόμα κι όταν σε παραπέμπω σε μία αντικειμενική πηγή, συνεχίζεις να μιλάς για δική σου πρωτοβουλία και "τι εννοώ εγώ";

Δηλαδή τι άλλο πρέπει να κάνει κάποιος για να βρει κοινή γλώσσα με σένα, και να μην αναγκαστεί να μιλάει τα defacerίστικα;

 

Τι ακριβώς (κάνεις πως) δεν καταλαβαίνεις (πάλι); (<-- copy/paste)

 

επίθεση θηλυκό

1. εχθρική ενέργεια με στόχο την εξόντωση ή την εξουδετέρωση του εχθρού, την απόκτηση εδάφους ή αγαθού, κλπ.
2. η άσκηση έντονης κριτικής εναντίον κάποιου
3. πολύ ενεργητική κίνηση για την επίτευξη ενός στόχου, ειδικά σε ανταγωνιστικό πλαίσιο
4. (αθλητισμός) η προσπάθεια μιας ομάδας να σκοράρει (σε αντιδιαστολή με το να αμυνθεί απέναντι στην αντίπαλη ομάδα)
5. η ενέργεια του επιθέτω

Δηλαδή:

1. Προφανώς άσχετο
2. Εσύ ο ίδιος παραδέχτηκες πως η κριτική ήταν πάνω στην τοποθέτηση και όχι πάνω στο πρόσωπο, άρα άσχετο
3. Δεν έχουμε ανταγωνισμό σε κάτι
4. Δεν κάνουμε αθλητικές δραστηριότητες
5. Δεν επιθέσαμε τίποτα

Σε κάλυψα με το λεξικό ή κι αυτό δεν κατάλαβε καλά τι ήθελες να πεις;