Στρατός

[Pablo_Hasan]

Το πάρτι των εξοπλισμών σε μια χρεοκοπημένη χώρα

 

Οι έξι «αμαρτωλοί» φάκελοι της υπόθεσης Παπαντωνίου ίσως κρύβουν μέσα τους το πιο μεγάλο πάρτι της διαπλοκής στο Ελ Ντοράντο των οπλικών συστημάτων.

Κολοσσοί της παγκόσμιας αμυντικής βιομηχανίας, πολιτικοί, κρατικοί αξιωματούχοι, επιχειρηματίες αλλά και πρωταγωνιστές του μιντιακού στερεώματος στην «χρυσή δεκαετία» της ευμάρειας μετά το 2001, θα ελεγχθούν από την προανακριτική επιτροπή που συγκροτείται για την περίοδο 2001 - 2004 με αίτημα του ΣΥΡΙΖΑ και διακομματική αποδοχή.

Ταυτόχρονα, όμως, οι ίδιοι έξι φάκελοι φέρνουν στο προσκήνιο την άρρηκτη σχέση των εξοπλιστικών δαπανών με το δημόσιο χρέος της Ελλάδας - ήτοι, τη συμβολή που είχαν εδώ και τρεις δεκαετίες οι ιλιγγιώδεις εξοπλιστικές δαπάνες στην χρεοκοπία της χώρας.

Ακριβείς υπολογισμοί και αναγωγές δεν μπορούν να υπάρξουν, όμως το μεγαλύτερο μέρος των εξοπλιστικών δαπανών από το 1974 μέχρι σήμερα χρηματοδοτείται παγίως με εξωτερικό δανεισμό και, δη, μακροχρόνιο. Κι από μόνο του το γεγονός αυτό σημαίνει ότι οι αγορές οπλικών και αμυντικών συστημάτων αποτελούν νασικό τροφοδότη του χρέους.

Το 25% του δημόσιου χρέους προέρχεται από τους εξοπλισμούς

Είναι ενδεικτικό ότι ο πρώην υπουργός Οικονομίας Νίκος Χριστοδουλάκης, σε ανύποπτο ακόμη και προ χρεοκοπίας χρόνο (το 2003), είχε υπολογίσει και δηλώσει ενώπιον της Βουλής ότι ο δανεισμός και οι δαπάνες για εξοπλισμούς αναλογούν στο 25% του δημοσίου χρέους.

Οι ίδιοι οι αριθμοί και τα επίσημα στοιχεία του ΝΑΤΟ, άλλωστε, είναι αποκαλυπτικοί και δείχνουν πως η Ελλάδα, ακόμη και στα χρόνια της χρεοκοπίας παραμένει ένας από τους πέντε μεγαλύτερους εισαγωγείς όπλων παγκοσμίως.

Αποδεικνύοντας πλην των άλλων και πως οι βασικοί δανειστές μας - οι ΗΠΑ, η Γερμανία και η Γαλλία - την ίδια ώρα που ζητούν από την Ελλάδα για περισσότερη λιτότητα προκειμένου να πάρουν πίσω τα χρήματά τους, εξακολουθούν να την βλέπουν και να την χρησιμοποιούν ως έναν από τους καλύτερους πελάτες των αμυντικών τους βιομηχανιών. 

Σύμφωνα με τα στοιχεία του Διεθνούς Ινστιτούτου Στοκχόλμης για την Ειρήνη και τον Αφοπλισμό (SIPRI), η Ελλάδα από το 1974 έως το 2010 αγοράζει και εισάγει σταθερά κάθε χρόνο:

• Το 3,74% των όπλων που εξάγουν παγκοσμίως οι ΗΠΑ
• Το 9,64% των όπλων που εξάγει παγκοσμίως η Γερμανία
• Το 5,51% των όπλων που εξάγει παγκοσμίως η Γαλλία.

Εν ολίγοις, και σε απόλυτους αριθμούς, αυτό σημαίνει ότι στο ίδιο διάστημα η Ελλάδα αγόρασε:

• Από τις ΗΠΑ όπλα αξίας 15,5 δισ. δολαρίων,
• Από τη Γερμανία όπλα αξίας 6,5 δισ. δολ.,
• Από τη Γαλλία όπλα αξίας 4,1 δισ. δολ.,
• Από την Ολλανδία όπλα αξίας 2,1 δισ. ευρώ,
• Από τη Ρωσία όπλα αξίας 1 δισ. ευρώ,
• Από την Ιταλία όπλα αξίας 879 εκατ. δολ.

Πέμπτη εισαγωγέας όπλων παγκοσμίως η Ελλάδα

Εξίσου αποκαλυπτικά είναι και τα στοιχεία για την πενταετία 2001 - 2005, το μεγαλύτερο μέρος της οποίας θα ερευνηθεί από την προανακριτική επιτροπή: Στο διάστημα αυτό η Ελλάδα ήταν η πρώτη χώρα παγκοσμίως στις εισαγωγές όπλων από τις ΗΠΑ και δέκατη στις εισαγωγές όπλων μεταξύ όλων των χωρών του κόσμου.

Ακόμη, δε, και στα χρόνια της χρεοκοπίας, στο διάστημα 2007 - 2010, η Ελλάδα κατείχε την πέμπτη θέση παγκοσμίως στις εισαγωγές όπλων με δαπάνες 4,3 δις δολαρίων. Στην ίδια λίστα, την πρώτη θέση είχε η Ινδία κι ακολουθούν η Νότιος Κορέα, το Πακιστάν και η Κίνα.

Σύμφωνα επίσης με τα στοιχεία του SIPRI, οι δαπάνες της Ελλάδας για εισαγωγές όπλων κατά την περίοδο που έγινε η συσσώρευση του σημερινού δημόσιου χρέους (1974-2010) ήταν της τάξης των 32 δισ. δολαρίων (σταθερές τιμές 1990), ποσό το οποίο αντιστοιχεί στο 50% ενός μέσου ετήσιου ΑΕΠ της Ελλάδας των τελευταίων δεκαετιών.

Κι ακόμη, τα τελευταία 36 χρόνια, υπήρξαν εισαγωγές όπλων στην Ελλάδα, προερχόμενων από ΗΠΑ, Γερμανία, Γαλλία, συνολικής αξίας ίσης σχεδόν με το μισό του μέσου ετήσιου ΑΕΠ της ίδιας περιόδου…

Ο εκσυγχρονισμός των F - 16 και τα F - 35

Ακόμη και σήμερα δε, υπό το βάρος τριών Μνημονίων, η Ελλάδα παραμένει μια από τις πέντε χώρες που δαπανούν πάνω από το 2% του ΑΕΠ τους για αμυντικές δαπάνες στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ.

Συγκεκριμένα, οι αμυντικές δαπάνες φθάνουν στο 2,38% του ΑΕΠ έναντι 1,56% που είναι το αντίστοιχο ποσοστό για την Τουρκία.

Αυτή την περίοδο το υπουργείο Άμυνας προωθεί και το σχέδιο για τον εκσυγχρονισμό του στόλου των αεροσκαφών F - 16 με κόστος που υπολογίζεται περι τα 2 δις ευρώ, καθώς και την αναβάθμιση των αντιαεροπορικών συστημάτων S - 300.

Το υπουργείο Άμυνας έχει καταθέσει και ερώτημα στις αμερικανικές αρχές για το κόστος ενδεχόμενης αγοράς των αεροσκαφών πέμπτης γενιάς F - 35 - προοπτική, που προκάλεσε και την έντονη αντίδράση βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ, με πρώτο τον Νίκο Φίλη, ακριβώς λόγω της δεινής δημοσιονομικής κατάστασης στην οποία βρίσκεται η χώρα.

Το κόστος αγοράς των F - 35 υπολογίζεται περί τα 3 δις ευρώ, μετα τις αντιδράσεις, ωστόσο, ο υπουργός Άμυνας Πάνος Καμμένος δήλωσε ότι καμία απόφαση δεν θα ληφθεί χωρίς τη σύμφωνη γνώμη της Βουλής.

http://tvxs.gr/news/ellada/parti-ton-eksoplismon-se-mia-xreokopimeni-xora

 

οποιος δεν καταλαβαινει το μεγεθος της απάτης, απο την μια σε βάζουν να κάνεις το σκιαχτρο μπροστά στις ΑΟΤ για 8 ευρω το μήνα και απο την άλλη σου φορτώνουν και το χρεός απο όλα τα σαπάκια και απο όλες τις μίζες που πήραν.  Χρεος που θα το πληρώνουν και πέντε γενειές μετά από εσένα. Και έχεις απο την άλλη διαφορους να σου λένε ότι αυτο ειναι υποχρεωση σου, ουγκ. 

Οι μόνοι που έχουν όφελος απο τους εξοπλισμους ειναι οι καραβανάδες, που συμφωνα με νόμο της χούντας που ειναι ακόμα σε ισχύ ένα ποσοστό απο τους εξοπλισμούς πάει ως ενισχυση στα μετοχικά τους ταμεία...

 

 

 

[pontez2]

 

οποιος δεν καταλαβαινει το μεγεθος της απάτης, απο την μια σε βάζουν να κάνεις το σκιαχτρο μπροστά στις ΑΟΤ για 8 ευρω το μήνα και απο την άλλη σου φορτώνουν και το χρεός απο όλα τα σαπάκια και απο όλες τις μίζες που πήραν.  Χρεος που θα το πληρώνουν και πέντε γενειές μετά από εσένα. Και έχεις απο την άλλη διαφορους να σου λένε ότι αυτο ειναι υποχρεωση σου, ουγκ. 

Οι μόνοι που έχουν όφελος απο τους εξοπλισμους ειναι οι καραβανάδες, που συμφωνα με νόμο της χούντας που ειναι ακόμα σε ισχύ ένα ποσοστό απο τους εξοπλισμούς πάει ως ενισχυση στα μετοχικά τους ταμεία...

 

 

A, εσύ τους ψήφισες άρα φταις μπλα μπλα, ειχες άλλες καλύτερες επιλογές που έχουν κατονομάσει διάφοροι χρήστες μπλα μπλα, μαζί τα φάγαμε μπλα μπλα :P

[Typhoon]

A, εσύ τους ψήφισες άρα φταις μπλα μπλα, ειχες άλλες καλύτερες επιλογές που έχουν κατονομάσει διάφοροι χρήστες μπλα μπλα, μαζί τα φάγαμε μπλα μπλα :P

 

Δεν σου λέει κανείς αυτό...σου λέει ότι ως πολίτης είσαι αμέτοχος μέχρι να θιχτείς εσύ προσωπικά και τότε κάνεις τη λαμογιά για να γλιτώσεις και το σύστημα στο επιτρέπει για να συνεχίσεις να βαυκαλίζεσαι. Ο μόνος τρόπος να δραστηριοποιηθείς ως πολίτης δεν είναι να κατέβεις στις εκλογές, υπάρχει κάτι που λέγεται civil society αλλά στην Ελλάδα είναι τελείως ατροφικό γιατί όλοι κοιτάμε την πάρτη μας.

[Pablo_Hasan]

Σοβαρές προτάσεις από τον Typhoon, όπως πάντα

[aris1986]

Έγραψε έπος ο defacer. Θα έπρεπε να διδάσκεται στα σχολεία όπως το έγραψε. Σοβαρά δεν ειρωνεύομαι.

Δεν μπορούμε να βαφτίζουμε το κρέας ψάρι και να κάνουμε νηστια. Όλους μας πιάνει.

[Kercyn]

Σοβαρές προτάσεις από τον Typhoon, όπως πάντα

 

Το μόνο που σ' έχω δει να κάνεις σ' αυτό το θέμα (και σε άλλα, αλλά αυτό είναι άλλο) είναι να γκρινιάζεις για οτιδήποτε έχει σχέση με το στρατό και να ειρωνεύεσαι όποιον λέει κάτι διαφορετικό από σένα. Ο defacer κάθησε και έγραψε 3 σελίδες όπου εξηγεί με απλές λεξούλες κάποια πράγματα, έγραψες ένα "ουγκ" και το προσπέρασες. Ο Typhoon σου λέει ότι πέρα από τις εκλογές, υπάρχουν και άλλα πράγματα που μπορείς να κάνεις για να καλυτερεύσεις τη χώρα σου. Και πάλι ειρωνεύεσαι και δεν απαντάς καν. Πέρα από ειρωνείες, κάποια ρεαλιστική και τεκμηριωμένη εναλλακτική έχεις να προτείνεις; Πες ότι αύριο καταργείται η υποχρεωτική θητεία. Ποιος θα στελεχώσει το στρατό; Τα άτομα που χρειάζονται θα πληρώνονται προφανώς από το κράτος (δηλαδή εσένα κι εμένα). Θα ήσουν εντάξει με κάτι τέτοιο ή θα γκρίνιαζες πάλι; Τα επιπλέον λεφτά που θα χρειάζονται για να συντηρείς έναν αποκλειστικά μισθοφορικό στρατό πού θα βρεθούν;

[TheDevilMayCare]

Δεν σου λέει κανείς αυτό...σου λέει ότι ως πολίτης είσαι αμέτοχος μέχρι να θιχτείς εσύ προσωπικά και τότε κάνεις τη λαμογιά για να γλιτώσεις και το σύστημα στο επιτρέπει για να συνεχίσεις να βαυκαλίζεσαι. Ο μόνος τρόπος να δραστηριοποιηθείς ως πολίτης δεν είναι να κατέβεις στις εκλογές,

υπάρχει κάτι που λέγεται civil society αλλά στην Ελλάδα είναι τελείως ατροφικό γιατί όλοι κοιτάμε την πάρτη μας.

..... ....

http://www.insomnia.gr/topic/580895-στρατός/?p=55340572

http://www.insomnia.gr/topic/580895-στρατός/?p=55434706

http://www.insomnia.gr/topic/580895-στρατός/?p=55435345

http://www.insomnia.gr/topic/580895-στρατός/?p=55435375

http://www.insomnia.gr/topic/580895-στρατός/?p=55435526

http://www.insomnia.gr/topic/580895-στρατός/?p=55435740

http://www.insomnia.gr/topic/580895-στρατός/?p=55435774

 

 

 

[Pablo_Hasan]

Το μόνο που σ' έχω δει να κάνεις σ' αυτό το θέμα (και σε άλλα, αλλά αυτό είναι άλλο) είναι να γκρινιάζεις για οτιδήποτε έχει σχέση με το στρατό και να ειρωνεύεσαι όποιον λέει κάτι διαφορετικό από σένα. Ο defacer κάθησε και έγραψε 3 σελίδες όπου εξηγεί με απλές λεξούλες κάποια πράγματα, έγραψες ένα "ουγκ" και το προσπέρασες. Ο Typhoon σου λέει ότι πέρα από τις εκλογές, υπάρχουν και άλλα πράγματα που μπορείς να κάνεις για να καλυτερεύσεις τη χώρα σου. Και πάλι ειρωνεύεσαι και δεν απαντάς καν. Πέρα από ειρωνείες, κάποια ρεαλιστική και τεκμηριωμένη εναλλακτική έχεις να προτείνεις; Πες ότι αύριο καταργείται η υποχρεωτική θητεία. Ποιος θα στελεχώσει το στρατό; Τα άτομα που χρειάζονται θα πληρώνονται προφανώς από το κράτος (δηλαδή εσένα κι εμένα). Θα ήσουν εντάξει με κάτι τέτοιο ή θα γκρίνιαζες πάλι; Τα επιπλέον λεφτά που θα χρειάζονται για να συντηρείς έναν αποκλειστικά μισθοφορικό στρατό πού θα βρεθούν;

 

 

ο defacer πχ. συγκρινει τις σκοπιές με το να ξυπνάς την νύχτα για να ταϊσεις ένα μωρό και απο κάτω γράφει ότι οι αποψεις του ειναι τεκμηριωμένες, δηλαδή βγάζει και συμπέρασμα για αυτά που ο ίδιος γράφει. Τι να πούμε παραπάνω; 

 

η καταργηση της θητείας θα πρέπει να συνοδευεται απο αναδιαρθρωση της δομής του στρατού, δηλαδή κλεισιμο στρατοπέδων, στρατηγείων κτλ. υπάρχουν μελέτες στο γες, γεεθα που βγάζουν την υπαρχοντα δομή εκτός στόχων και αποτελεσματικότητας. Ενδεικτικά στην Γερμανία η δομή αλλάζει κάθε δέκα χρόνια, στην ελλάδα ειναι η ίδια απο την δεκαετία του '50. Και έχουμε τον ίδιο αριθμό στρατιωτικών όσο η Γερμανία.

Για το που θα βρεθούν τα χρήματα, το κάθε στρατοπεδο έχει πάγια έξοδα εκατοντάδες χιλιαρικα το χρόνο, ας μείνουν όσα χρειαζονται. Και ειναι εντελώς υποκρισία να λέμε ότι δεν υπάρχουν χρήματα για να γίνει εθελοντική η θητεία ενώ την ίδια ώρα που οι μίζες κοστίζουν περισσότερο.

 

edit:

και για να σου δώσω ένα παραδειγμα για αλλαγή δομής, στους φιλιάτες γιορτασαν τα 70α γενέθλια του στρατοπέδου, http://www.onalert.gr/stories/628tp-filatwn-perasan-70-xronia-apo-thn-idrush-tou-tagmatos/55006  (lol, γιορταζονται γενεθλια ενός στρατοπέδου) ειναι πλέον οι ίδιες αναγκες στην περιοχή που υπηρχαν πριν 70 χρόνια για την υπαρξη στρατοπέδου; η μένει ανοιχτό για να υπηρετει συμφεροντα; 

Πριν κάτι χρόνια πήγαν να το κλεισουν και βγήκε ένας μητροπολιτης εκει να απειλούσε θα σηκώσει την περιοχή στο πόδι αν το εκλειναν.

[dimpa16]

 

Έρχεται το σύστημα και σου ζητάει να του πληρώνεις ένα ποσοστό από τα χρήματα που βγάζεις με τον κόπο σου, χρήματα τα οποία διαφορετικά θα μπορούσες να χρησιμοποιήσεις για να βελτιώσεις τη ζωή σου και των δικών σου. Έρχεται ακόμα και σε οποιαδήποτε συναλλαγή κάνεις σου βάζει κι ένα 23% καπέλο από πάνω γιατί έτσι.

 

Ποιά είναι η αντίδρασή σου;

 

Έρχεται το σύστημα και ζητάει όχι από σένα αλλά από το συνταξιούχο που δεν έχει άλλο εισόδημα να κάνει το σκατό του παξιμάδι για να ζήσει.

 

Ποιά είναι η αντίδρασή σου;

 

Γενικά καμία, για διαφορετικούς λόγους ανάλογα το ερώτημα και το ποιόν ρωτάμε. Κράτα το αυτό, θα μας χρειαστεί παρακάτω.

 

Τώρα όσον αφορά το "χωρίς καμία αποζημίωση", που φυσικά δε στέκει ούτε επιφανειακά αν το δεις και που υπογραμμίζει το πόσο βαμμένη και υποκειμενική είναι η τοποθέτησή σου (όλοι νομίζουμε πως είμαστε αντικειμενικοί, sorry about that).

 

Η αποζημίωση είναι πρώτα απ' όλα πως έχεις κόσμο να στελεχώνει το στρατό. Αν σκεφτόσουν να μιλήσεις για επαγγελματικό στρατό, τότε η αποζημίωση είναι πως δεν τον πληρώνεις. Αν σκεφτόσουν πως δε θα είχες πρόβλημα να τον πληρώνεις, εννοείς να πληρώνεις ενδεχομένως και αυτών που δεν έχουν να κάνουν το ίδιο; Ή μήπως θα προτιμούσες μια κοινωνία στην οποία είναι ΟΚ όποιος έχει λεφτά να αράζει στην πισίνα του και όποιος δεν έχει να τρώει το αγγούρι στα σύνορα; Και αν ναι, γιατί να μείνουμε εκεί; Όποιος έχει λεφτά έχει και πανεπιστήμιο ή γιατρό, οι υπόλοιποι λυπάμαι. Και τέλος, αν σκεφτόσουν πως έχεις τόσα πολλά λεφτά που βασικά δε σε νοιάζει, τότε ας μεταφέρουμε την κουβέντα από το "τι κάνει το σύστημα" στο πιο σχετικό "είσαι το ίδιο το σύστημα του δυτικού καπιταλισμού σε δράση".

 

Ξαναγυρνάω στην καμία αντίδραση τώρα.

 

Γιατί λοιπόν δεν έχεις καμία αντίδραση στην επιβολή φορολογίας; Επειδή εκεί αντιλαμβάνεσαι πως δεν υπάρχει άλλος τρόπος να έχεις στη ζωή σου πράγματα που θεωρείς δεδομένα και απαραίτητα για τη ζωή, όπως νερό ρεύμα δρόμους σχολεία νοσοκομεία αστυνομία πυροσβεστική κλπ, και θέλεις να τα έχεις.

 

Γιατί ακόμα δεν έχεις καμία αντίδραση στις εξοπλιστικές κινήσεις του στρατού, π.χ. στην αγορά πυρομαχικών, αρμάτων, αεροπλάνων κλπ; Επειδή αντιλαμβάνεσαι πως δεν υπάρχει άλλος τρόπος να έχεις στρατό, και θέλεις να τον έχεις.

 

Το μόνο πράγμα στο οποίο φαίνεται να αντιδράς είναι συγκεκριμένα η υποχρεωτική στράτευση επειδή αυτό σε αγγίζει στο πετσί σου και όχι στο πορτοφόλι σου. Δε σε πειράζει δηλαδή το σύστημα, η ύπαρξή του και η λειτουργία του. Αν σε πείραζε το σύστημα θα καταφερόσουν ενάντια και στις υπόλοιπες πτυχές του. Σε πειράζει μόνο ότι σ' αυτά τα πλαίσια εσύ προσωπικά (φυσικά όχι μόνο εσύ) θα ξεβολευτείς.

 

Και τέλος, δυο λόγια για τη drama queen μέσα σου:

• Το "σύστημα" δε σου "ζητάει". Σου λέει πως σαν Έλληνας πολίτης έχεις ΑΒΓ δικαιώματα και ΧΥΖ υποχρεώσεις. That's the deal, αν δε σου αρέσει ή ενεργοποιείσαι πολιτικά για να το αλλάξεις ή πας σε άλλο μαγαζί. Η ανυπακοή αποτελεί γενικά μέσο πρόκλησης αλλαγής, αλλά αν θέλεις να σε πάρει κανένας στα σοβαρά θα πρέπει να έχεις κάποιο ανώτερο ποιοτικά επιχείρημα από τα dramas. Ρίξε μια ματιά στα επιχειρήματα που προέβαλλαν διάφοροι διάσημοι "ανυπάκοοι" (άνθρωποι και κινήματα) για να δεις πού βρίσκεσαι συγκριτικά.
• Σου λέει πού και πώς θα τους περάσεις; Αλήθεια, την τελευταία φορά που κατεβήκαμε στους δρόμους να στηρίξουμε τους γιατρούς και δασκάλους που επίσης το κράτος τους λέει πού και πώς θα περάσουν τη ζωή τους δε σε είδα, γιατί έτσι;
• Θα πρέπει να ζήσεις σε συνθήκες ενάντια στην υγεία σου; Η αλήθεια είναι ότι στο κέντρο που παρουσιάστηκα το κρύο το βράδυ ήταν αφόρητο, και ότι πολύ σύντομα οι νεοσύλλεκτοι είμασταν κάτι του στυλ 70% άρρωστοι. Τελικά όμως επιζήσαμε. Επίσης, αν το ερώτημα είναι "πώς θα εξασφαλίσουμε την καλή υγεία των στρατευμένων" (αξιέπαινος στόχος) η απάντηση δεν είναι "δε θα πάμε στρατό" εκτός κι αν κοροϊδευόμαστε.
• 4-5 ώρες ύπνο; Bitch please, αν δε μπορείς να περιμένεις να κάνεις παιδιά ρώτα τους γονείς σου πόσες ώρες κοιμόταν και για πόσο καιρό μέχρι να μεγαλώσεις. Επέζησαν.
• Μαζί με άλλους ανθρώπους; Τέτοιο κακό να μη μας βρει. Το βλέπω να μας οδηγεί σε ένα μέλλον όπου θα είμαστε αναγκασμένοι για να φάμε να δουλεύουμε μαζί με άλλους ανθρώπους τους οποίους δεν επιλέξαμε. Η συντέλεια του κόσμου.
• Να αφήσεις έξω ό,τι είχες στα σκαριά; Απ' ότι ξέρω υπάρχει κάτι που λέγεται αναβολή και η δουλειά του είναι ακριβώς να μην αφήσεις έξω ο,τι είχες στα σκαριά.

Και τέλος, το να λες (αν το λες) ότι βάζοντας βύσμα κάνεις αντίδραση είναι απλά γελοίο και χωρίς να συζητήσουμε τίποτα από τα παραπάνω.

 

ΥΓ δεν έχω τίποτα με σένα προσωπικά. Ορίστε οι τεκμηριωμένες απαντήσεις που ζήτησες, για να δούμε την εποικοδομητική συζήτηση.

 

 

News flash. Το σύστημα μπορεί να πει σε έναν άνθρωπο ότι είναι υποχρέωσή του να κάτσει 10 χρόνια φυλακή, και όλοι είμαστε ΟΚ μ' αυτό. Ακόμα κι ο Θεός, καθώς διδάσκει τη μετάνοια.

 

 

 

Άμα έχω εργαζομένους να τα παίρνουν μαύρα και τις υπερωρίες απλήρωτες το σέβομαι αρκετά το δώρο της ζωής ή πρέπει να προσπαθήσω περισσότερο; Ας πούμε, σε περίπτωση που έρθει κανείς να ελέγξει, πρέπει να τους λαδώσω να φύγουν για να το σεβαστώ περισσότερο; Αν δεν τα πάρουν και με πάνε δικαστήριο να βάλω βύσμα τον υπουργό να τελειώνουμε;

 

 

 

Όχι, κακό δεν είναι, απλά ανάλογα τις επιλογές και το αν θεωρείς τον εαυτό σου πολύ έξυπνο για να ισχύουν για σένα τα ίδια που ισχύουν και για τους άλλους μπορεί να σε πουν μαλάκα και να έχουν δίκιο. Έτσι είναι η ζωή, πράξη => αποτέλεσμα.

 

Επίσης, πήγα στρατό, δεν ήθελα να πάω, και δεν αντιμετωπίζω υποτιμητικά κανένα βύσμα και κανένα γιωτά. Ούτε καν δε χρησιμοποιώ τη λέξη γιωτάς. Αλλά αντιμετωπίζω υποτιμητικά κάποιον που εκτός από βύσμα είναι και τελείως μαλάκας, όπως εκείνο το παλικάρι που μερικές μέρες πριν τον στριμώξει σε μια γωνία ο μισός λόχος να τον απειλήσει (η μοναδική φορά που είδα κάτι τέτοιο στο στρατό) τον πήρα παράμερα και του είπα "Ρε συ, σκέψου λίγο. Είσαι ο πιο καινούριος εδώ, ΟΚ έχεις βύσμα, αυτό δε σημαίνει ότι μπορείς να βολεύεις τον εαυτό σου συνέχεια και ιδιαίτερα σε βάρος των παλιών που σε διαβάζουν σαν ανοιχτό βιβλίο. Θα υπάρξουν αντιδράσεις, κάνε τη δουλειά σου αλλά τουλάχιστον όχι σ' αυτόν το προκλητικό βαθμό". Guess what, δε με άκουσε και υπήρξαν "αντιδράσεις". Ο διοικητής αναγκάστηκε να τον στείλει απόσπαση αλλού για να μη τον δείρουν οι υπόλοιποι.

 

 

 

Κάτσε, δηλαδή όσοι δε φρόντισαν να φοροδιαφύγουν με offshore και μαύρα λεφτά και τώρα με μένος απαιτούν και από τους υπόλοιπους το ίδιο δεν είναι κακοί της υπόθεσης;

 

Όσοι δε φρόντισαν να βάλουν βύσμα να προσληφθούν στη ΔΕΗ με παχείς μισθούς για να ξύνονται, όσοι γιατροί δε φρόντισαν να παίρνουν φακελάκι, όσοι υπάλληλοι της πολεοδομίας δε φρόντισαν να πάρουν γρηγορόσημο και τώρα με μένος απαιτούν και από τους υπόλοιπους το ίδιο, δεν είναι κακοί της υπόθεσης;

 

 

 

Για το ότι αμέτρητοι Έλληνες έχασαν περιουσίες στο χρηματιστήριο δε φταίνε οι χρηματιστές, αυτοί δεν είχαν την πρόθεση να βλάψουν τους άλλους.

 

Για τις φούσκες που σκάνε σε οικονομική κρίση η οποία ενίοτε έχει αντίκτυπο σε παγκόσμιο επίπεδο δε φταίνε οι τραπεζίτες, αυτοί δεν είχαν την πρόθεση να βλάψουν τους άλλους. Ούτε όσοι έδιναν πιστωτικές και διακοποδάνεια φταίνε αν τώρα κατάσχει η τράπεζα το σπίτι και αφήσει οικογένεια στο δρόμο, δεν είχαν την πρόθεση να βλάψουν τους άλλους. Απλά με έκπληξή μας διαπιστώσαμε το 2000 μ.Χ. ότι πολύς κόσμος δε μπορεί να διαχειριστεί βασικά πράγματα και αν του δώσεις σκοινί θα κρεμαστεί. Αυτό δε σημαίνει ότι εγώ που δίνω το σκοινί για να βγάλω κέρδος φταίω αν τελικά κρεμαστεί. Πού να το ήξερα;;;;

 

Ούτε για όλα αυτά που γράφονται και γίνονται με το ευρώ ως κοινό νόμισμα σε πολύ ανόμοιες χώρες φταίνε οι γερμανοί. Δεν έχουν την πρόθεση να βλάψουν τους άλλους αλλά να κερδίσουν "το παιχνίδι".

 

Κι εδώ που τα λέμε, ούτε και η "κλασική ελληνίδα που ψάχνει μόνο πλούσιο γκόμενο", αυτό το στερεότυπο που ξερνάω κάθε φορά που διαβάζω να διαιωνίζεται εδώ στο φόρουμ, έχει την πρόθεση να βλάψει κανέναν.

 

Φταίει το παιχνίδι και όχι οι παίκτες.

 

Πρέπει να βγει κάποιος να τα πει αυτά randomcat.

 

Μπράβο ρε μάγκα,μόλις δίδαξες.

Καλύτερα δεν γίνεται να τα πει κάποιος.

Μπράβο και πάλι μπράβο.

[Typhoon]

..... ....

http://www.insomnia.gr/topic/580895-στρατός/?p=55340572

http://www.insomnia.gr/topic/580895-στρατός/?p=55434706

http://www.insomnia.gr/topic/580895-στρατός/?p=55435345

http://www.insomnia.gr/topic/580895-στρατός/?p=55435375

http://www.insomnia.gr/topic/580895-στρατός/?p=55435526

http://www.insomnia.gr/topic/580895-στρατός/?p=55435740

http://www.insomnia.gr/topic/580895-στρατός/?p=55435774

 

 

 

 

Δυστυχώς είμαστε λίγοι και διάσπαρτοι, χαμένοι μέσα στα παρτάλια...

Πάντως στο θέμα με τα εξοπλιστικά, πιστεύω κανείς δεν εκπλήσσεται που τα φάγανε, όπως άλλωστε τα φάγανε και στις προμήθειες των νοσοκομείων και τον ΑΕΙ/ΤΕΙ. Άλλα ποσά βέβαια (αν και μάλλον στην υγεία έγινε εξίσου μεγάλο πάρτυ). Μια ενδιαφέρουσα τροφή για σκέψη βέβαια είναι γιατί μια χώρα με τόσο μεγάλες εξοπλιστικές δαπάνες (ας θεωρήσουμε για χάριν της συλλογιστικής ότι είναι απαραίτητες και δικαιολογημένες) εισάγει οπλισμό μεταξύ άλλων από την Ολλανδία (!!!!) και δεν έχει αναπτύξει δικές της παραγωγικές δομές οι οποίες πιθανώς θα οδηγούσαν και σε κάποιες εξαγωγές. Γιατί να μπορεί η Ολλανδία, μια χώρα παρόμοια σε έκταση και πλυθησμό (λίγο μεγαλύτερο πληθυσμό αλλά μικρότερη έκταση).

[Pablo_Hasan]

Η απάντηση λέγεται αντισταθμιστικα οφέλη. Δηλαδή η αγορά εξοπλισμού να συνοδεύεται και από μεταφορά τεχνογνωσίας. Γενικά τα εξοπλιστικά προγράμματα της Ελλάδας είναι χωρίς αντισταθμιστικα, για τόσο σαπίλα μιλάμε.

[randomcat]

Έρχεται το σύστημα και σου ζητάει να του πληρώνεις ένα ποσοστό από τα χρήματα που βγάζεις με τον κόπο σου, χρήματα τα οποία διαφορετικά θα μπορούσες να χρησιμοποιήσεις για να βελτιώσεις τη ζωή σου και των δικών σου. Έρχεται ακόμα και σε οποιαδήποτε συναλλαγή κάνεις σου βάζει κι ένα 23% καπέλο από πάνω γιατί έτσι.

 

Ποιά είναι η αντίδρασή σου;

 

Έρχεται το σύστημα και ζητάει όχι από σένα αλλά από το συνταξιούχο που δεν έχει άλλο εισόδημα να κάνει το σκατό του παξιμάδι για να ζήσει.

 

Ποιά είναι η αντίδρασή σου;

 

Γενικά καμία, για διαφορετικούς λόγους ανάλογα το ερώτημα και το ποιόν ρωτάμε. Κράτα το αυτό, θα μας χρειαστεί παρακάτω.

 

 

Η απάντησή μου είναι η ίδια με εκείνη που έδωσα στον προηγούμενο που το πήγε προς ΕΝΦΙΑ μεριά. Είπα ότι "αναγνωρίζεις ότι το σύστημα είναι πολύ πιο δυνατό από εσένα" και ότι "κάνεις τις καλύτερες δυνατές επιλογές".

 

Και ας μην μπλέκουμε διαφορετικά σενάρια μεταξύ τους. Η ζωή δεν είναι άσπρη ή μαύρη - όπως είπα -  με πλήρη αντίδραση ή υποταγή, και με τις ίδιες επιλογές για τα πάντα.

 

Κάθε σενάριο προσφέρει διαφορετικές επιλογές για να διαλέξουμε και έχει διαφορετικούς κανόνες. Εδώ μιλάμε για το σενάριο της θητείας.

 

Με την επιβολή ΦΠΑ συγκεκριμένα συμφωνώ απόλυτα. Όχι με το 23%, αλλά με το ότι πρέπει να υπάρχει.

 

 

Τώρα όσον αφορά το "χωρίς καμία αποζημίωση", που φυσικά δε στέκει ούτε επιφανειακά αν το δεις και που υπογραμμίζει το πόσο βαμμένη και υποκειμενική είναι η τοποθέτησή σου (όλοι νομίζουμε πως είμαστε αντικειμενικοί, sorry about that).

 

Η αποζημίωση είναι πρώτα απ' όλα πως έχεις κόσμο να στελεχώνει το στρατό. Αν σκεφτόσουν να μιλήσεις για επαγγελματικό στρατό, τότε η αποζημίωση είναι πως δεν τον πληρώνεις. Αν σκεφτόσουν πως δε θα είχες πρόβλημα να τον πληρώνεις, εννοείς να πληρώνεις ενδεχομένως και αυτών που δεν έχουν να κάνουν το ίδιο; Ή μήπως θα προτιμούσες μια κοινωνία στην οποία είναι ΟΚ όποιος έχει λεφτά να αράζει στην πισίνα του και όποιος δεν έχει να τρώει το αγγούρι στα σύνορα; Και αν ναι, γιατί να μείνουμε εκεί; Όποιος έχει λεφτά έχει και πανεπιστήμιο ή γιατρό, οι υπόλοιποι λυπάμαι. Και τέλος, αν σκεφτόσουν πως έχεις τόσα πολλά λεφτά που βασικά δε σε νοιάζει, τότε ας μεταφέρουμε την κουβέντα από το "τι κάνει το σύστημα" στο πιο σχετικό "είσαι το ίδιο το σύστημα του δυτικού καπιταλισμού σε δράση".

 

 

Και η πιθανότητα για την είσπραξη της συγκεκριμένης αποζημίωσης κατά τη διάρκεια ζωής του ατόμου είναι...;

 

Και η αποζημίωση αυτή είναι καλή επειδή...; Επειδή έχεις "κόσμο"; Επειδή έχεις γλάστρες; Αναποτελεσματικό "κόσμο" εκπαιδευμένο στις αγγαρείες.

 

Επίσης, η τοποθέτησή μου θεωρώ ότι είναι αντικειμενική. Το ότι "όλοι νομίζουμε πως είμαστε αντικειμενικοί" ακυρώνει και τη δική σου τοποθέτηση. Θα μπορούσες απλά να υποδείξεις την υποκειμενικότητα, επειδή αδυνατώ να τη δω. Το να λες ότι η τοποθέτησή μου είναι "βαμμένη και υποκειμενική" δεν την κάνει υποκειμενική επειδή απλά το είπες.

 

Όσο για τα υπόλοιπα, μην θεωρείς ότι γνωρίζεις τις υπόλοιπες απόψεις μου από τις απόψεις μου για ένα συγκεκριμένο θέμα ή για έναν αριθμό συγκεκριμένων θεμάτων. Τα υπόλοιπα σενάρια που αγγίζεις δεν έχουν κανένα νόημα και δημιουργούν ένα post σεντόνι στο οποίο είναι δύσκολο να σου απαντήσει κάποιος.

 

 

Ξαναγυρνάω στην καμία αντίδραση τώρα.

 

Γιατί λοιπόν δεν έχεις καμία αντίδραση στην επιβολή φορολογίας; Επειδή εκεί αντιλαμβάνεσαι πως δεν υπάρχει άλλος τρόπος να έχεις στη ζωή σου πράγματα που θεωρείς δεδομένα και απαραίτητα για τη ζωή, όπως νερό ρεύμα δρόμους σχολεία νοσοκομεία αστυνομία πυροσβεστική κλπ, και θέλεις να τα έχεις.

 

Γιατί ακόμα δεν έχεις καμία αντίδραση στις εξοπλιστικές κινήσεις του στρατού, π.χ. στην αγορά πυρομαχικών, αρμάτων, αεροπλάνων κλπ; Επειδή αντιλαμβάνεσαι πως δεν υπάρχει άλλος τρόπος να έχεις στρατό, και θέλεις να τον έχεις.

 

Το μόνο πράγμα στο οποίο φαίνεται να αντιδράς είναι συγκεκριμένα η υποχρεωτική στράτευση επειδή αυτό σε αγγίζει στο πετσί σου και όχι στο πορτοφόλι σου. Δε σε πειράζει δηλαδή το σύστημα, η ύπαρξή του και η λειτουργία του. Αν σε πείραζε το σύστημα θα καταφερόσουν ενάντια και στις υπόλοιπες πτυχές του. Σε πειράζει μόνο ότι σ' αυτά τα πλαίσια εσύ προσωπικά (φυσικά όχι μόνο εσύ) θα ξεβολευτείς.

 

 

Δεν με ξέρεις. Ούτε και τις απόψεις μου. Ούτε τι θέλω και τι θα ήθελα, ούτε τι θα έκανα και δεν θα έκανα, ούτε σε τι αντιδράω και σε τι δεν αντιδράω. Και δεν έχει και νόημα να το συζητήσουμε. Καταλαβαίνω ότι δεν μιλάς συγκεκριμένα για εμένα, αλλά η μπάλα παίρνει και εμένα.

 

Για το υπογραμμισμένο κομμάτι της απάντησής σου... ΝΑΙ. Εννοείται; (και οι λόγοι βρίσκονται στο αρχικό μου post.)

 

Αυτό όμως πως ακριβώς σημαίνει ότι αν είχα την επιλογή να το αλλάξω και για τους υπόλοιπους ότι δεν θα το έκανα;

 

 

Και τέλος, δυο λόγια για τη drama queen μέσα σου:

• Το "σύστημα" δε σου "ζητάει". Σου λέει πως σαν Έλληνας πολίτης έχεις ΑΒΓ δικαιώματα και ΧΥΖ υποχρεώσεις. That's the deal, αν δε σου αρέσει ή ενεργοποιείσαι πολιτικά για να το αλλάξεις ή πας σε άλλο μαγαζί. Η ανυπακοή αποτελεί γενικά μέσο πρόκλησης αλλαγής, αλλά αν θέλεις να σε πάρει κανένας στα σοβαρά θα πρέπει να έχεις κάποιο ανώτερο ποιοτικά επιχείρημα από τα dramas. Ρίξε μια ματιά στα επιχειρήματα που προέβαλλαν διάφοροι διάσημοι "ανυπάκοοι" (άνθρωποι και κινήματα) για να δεις πού βρίσκεσαι συγκριτικά.
• Σου λέει πού και πώς θα τους περάσεις; Αλήθεια, την τελευταία φορά που κατεβήκαμε στους δρόμους να στηρίξουμε τους γιατρούς και δασκάλους που επίσης το κράτος τους λέει πού και πώς θα περάσουν τη ζωή τους δε σε είδα, γιατί έτσι;
• Θα πρέπει να ζήσεις σε συνθήκες ενάντια στην υγεία σου; Η αλήθεια είναι ότι στο κέντρο που παρουσιάστηκα το κρύο το βράδυ ήταν αφόρητο, και ότι πολύ σύντομα οι νεοσύλλεκτοι είμασταν κάτι του στυλ 70% άρρωστοι. Τελικά όμως επιζήσαμε. Επίσης, αν το ερώτημα είναι "πώς θα εξασφαλίσουμε την καλή υγεία των στρατευμένων" (αξιέπαινος στόχος) η απάντηση δεν είναι "δε θα πάμε στρατό" εκτός κι αν κοροϊδευόμαστε.
• 4-5 ώρες ύπνο; Bitch please, αν δε μπορείς να περιμένεις να κάνεις παιδιά ρώτα τους γονείς σου πόσες ώρες κοιμόταν και για πόσο καιρό μέχρι να μεγαλώσεις. Επέζησαν.
• Μαζί με άλλους ανθρώπους; Τέτοιο κακό να μη μας βρει. Το βλέπω να μας οδηγεί σε ένα μέλλον όπου θα είμαστε αναγκασμένοι για να φάμε να δουλεύουμε μαζί με άλλους ανθρώπους τους οποίους δεν επιλέξαμε. Η συντέλεια του κόσμου.
• Να αφήσεις έξω ό,τι είχες στα σκαριά; Απ' ότι ξέρω υπάρχει κάτι που λέγεται αναβολή και η δουλειά του είναι ακριβώς να μην αφήσεις έξω ο,τι είχες στα σκαριά.

Και τέλος, το να λες (αν το λες) ότι βάζοντας βύσμα κάνεις αντίδραση είναι απλά γελοίο και χωρίς να συζητήσουμε τίποτα από τα παραπάνω.

 

ΥΓ δεν έχω τίποτα με σένα προσωπικά. Ορίστε οι τεκμηριωμένες απαντήσεις που ζήτησες, για να δούμε την εποικοδομητική συζήτηση.

 

 

 

Name calling, μάλιστα. Πάλι καλά που γράφεις στο τέλος ότι δεν είναι προσωπικό, επειδή αυτό σίγουρα το διορθώνει.

 

Ή - λέω εγώ τώρα - επειδή δεν πρόκειται να πάω σε άλλο μέρος του πλανήτη επειδή μπήκε ένα παράλογο αφεντικό πάνω από το κεφάλι μου, θα αναλύσω το κάθε σενάριο ξεχωριστά και θα κάνω τις καλύτερες δυνατές επιλογές.

 

Δεν υπάρχει άσπρο μάυρο. Αν δεν θέλει κάποιος να πάει στρατό δεν πάει, αλλά χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θα σταματήσει να είναι συνεπής σε άλλες του υποχρεώσεις, επειδή εναντιώθηκε σε μία "υποχρέωση".

 

Αν "ενεργοποιηθείς πολιτικά" για να το αλλάξεις, θα σπαταλήσεις χρόνια απο τη ζωή σου. Και ακόμα και αν τα καταφέρεις, τους 9 μήνες ή τον ένα χρόνο σου τον πήραν ήδη. Μπορείς να κάνεις την καλύτερη επιλογή και να μην πας ή να ψευτοπάς με βύσμα.

 

Αυτή είναι η πραγματικότητα και καταστρέφει τα όνειρα του κάθε στρα****βλου και νομιμόφρονα που έχει απόλυτες και παράλογες απόψεις τύπου "αφού πήγα και το έπαθα θα πας να το πάθεις και εσύ" και "ό,τι και αν σου λέει ο νόμος θα πρέπει να το κάνεις".

 

Συνεχίζω.

 

Γιατροί, δάσκαλοι. Ε, τι; Δεν με είδες σε πορεία. Ε, τι; Να υποθέσω ότι ούτε και εσύ ήσουν εκεί, αφού απ' ό,τι έχω καταλάβει από άλλο thread μένεις και εργάζεσαι σε άλλη χώρα. Είχε κάποιο νόημα το συγκεκριμένο bullet point; Αφού δεν αλλάζει το γεγονός ότι "σου λέει πού και πώς θα τους περάσεις".

 

Συμφωνούμε λοιπόν στο ότι "θα πρέπει να ζήσεις σε συνθήκες ενάντια στην υγεία σου". Απλά η δική σου στάση είναι "ε και τι έγινε". Είναι πολύ απλό. Μεταξύ άλλων, αυτό που έγινε είναι λιγότερες ώρες ύπνου από αυτές που έχει ανάγκη το ανθρώπινο σώμα. Το "μαζί με άλλους ανθρώπους" που ειρωνεύτηκες πήγαινε μαζί με το θέμα του ύπνου δηλ. ότι όχι μόνο είναι λίγος ο ύπνος αλλά ότι πρέπει να κοιμάσαι στον ίδιο χώρο με άλλους, άρα δεν είναι και ποιοτικός.

 

Τέλος, η αντίδραση που πρότεινες εσύ είναι να το "ενεργοποιηθείς πολιτικά". Και είναι δηλαδή το βύσμα η γελοία αντίδραση; Το ένα είναι αναποτελεσματικό ενώ το άλλο όχι. Μάντεψε ποιο είναι ποιο.

 

 

News flash. Το σύστημα μπορεί να πει σε έναν άνθρωπο ότι είναι υποχρέωσή του να κάτσει 10 χρόνια φυλακή, και όλοι είμαστε ΟΚ μ' αυτό. Ακόμα κι ο Θεός, καθώς διδάσκει τη μετάνοια.

 

 

News flash. Ο χαζός και ο αδύναμος χαρακτήρας θα το κάνει. Ο έξυπνος θα κοιτάξει τις καλύτερες δυνατές επιλογές. Ο υποκριτής φαινομαινικά νομιμόφρονας, θα το κάνει και ας μην θέλει ή θα βρει τρόπο να μην το κάνει αλλά παράλληλα θα διδάσκει στους άλλους ότι πρέπει να το κάνουν.

 

 

Άμα έχω εργαζομένους να τα παίρνουν μαύρα και τις υπερωρίες απλήρωτες το σέβομαι αρκετά το δώρο της ζωής ή πρέπει να προσπαθήσω περισσότερο; Ας πούμε, σε περίπτωση που έρθει κανείς να ελέγξει, πρέπει να τους λαδώσω να φύγουν για να το σεβαστώ περισσότερο; Αν δεν τα πάρουν και με πάνε δικαστήριο να βάλω βύσμα τον υπουργό να τελειώνουμε;

 

[...]

 

 

Κάτσε, δηλαδή όσοι δε φρόντισαν να φοροδιαφύγουν με offshore και μαύρα λεφτά και τώρα με μένος απαιτούν και από τους υπόλοιπους το ίδιο δεν είναι κακοί της υπόθεσης;

 

Όσοι δε φρόντισαν να βάλουν βύσμα να προσληφθούν στη ΔΕΗ με παχείς μισθούς για να ξύνονται, όσοι γιατροί δε φρόντισαν να παίρνουν φακελάκι, όσοι υπάλληλοι της πολεοδομίας δε φρόντισαν να πάρουν γρηγορόσημο και τώρα με μένος απαιτούν και από τους υπόλοιπους το ίδιο, δεν είναι κακοί της υπόθεσης;

 

[...]

 

Για το ότι αμέτρητοι Έλληνες έχασαν περιουσίες στο χρηματιστήριο δε φταίνε οι χρηματιστές, αυτοί δεν είχαν την πρόθεση να βλάψουν τους άλλους.

 

Για τις φούσκες που σκάνε σε οικονομική κρίση η οποία ενίοτε έχει αντίκτυπο σε παγκόσμιο επίπεδο δε φταίνε οι τραπεζίτες, αυτοί δεν είχαν την πρόθεση να βλάψουν τους άλλους. Ούτε όσοι έδιναν πιστωτικές και διακοποδάνεια φταίνε αν τώρα κατάσχει η τράπεζα το σπίτι και αφήσει οικογένεια στο δρόμο, δεν είχαν την πρόθεση να βλάψουν τους άλλους. Απλά με έκπληξή μας διαπιστώσαμε το 2000 μ.Χ. ότι πολύς κόσμος δε μπορεί να διαχειριστεί βασικά πράγματα και αν του δώσεις σκοινί θα κρεμαστεί. Αυτό δε σημαίνει ότι εγώ που δίνω το σκοινί για να βγάλω κέρδος φταίω αν τελικά κρεμαστεί. Πού να το ήξερα;;;;

 

Ούτε για όλα αυτά που γράφονται και γίνονται με το ευρώ ως κοινό νόμισμα σε πολύ ανόμοιες χώρες φταίνε οι γερμανοί. Δεν έχουν την πρόθεση να βλάψουν τους άλλους αλλά να κερδίσουν "το παιχνίδι".

 

Κι εδώ που τα λέμε, ούτε και η "κλασική ελληνίδα που ψάχνει μόνο πλούσιο γκόμενο", αυτό το στερεότυπο που ξερνάω κάθε φορά που διαβάζω να διαιωνίζεται εδώ στο φόρουμ, έχει την πρόθεση να βλάψει κανέναν.

 

 

Τόσα διαφορετικά σενάρια (έχει νόημα το να τα αγγίξουμε; ). Μην θεωρείς ότι γνωρίζεις τις απόψεις μου για το κάθε σενάριο. Αν και έχουν κάποια κοινά σημεία με το θέμα του στρατού, σε καμία περίπτωση δεν ταυτίζονται.

 

 

Επίσης, πήγα στρατό, δεν ήθελα να πάω, και δεν αντιμετωπίζω υποτιμητικά κανένα βύσμα και κανένα γιωτά. Ούτε καν δε χρησιμοποιώ τη λέξη γιωτάς. Αλλά αντιμετωπίζω υποτιμητικά κάποιον που εκτός από βύσμα είναι και τελείως μαλάκας, όπως εκείνο το παλικάρι που μερικές μέρες πριν τον στριμώξει σε μια γωνία ο μισός λόχος να τον απειλήσει (η μοναδική φορά που είδα κάτι τέτοιο στο στρατό) τον πήρα παράμερα και του είπα "Ρε συ, σκέψου λίγο. Είσαι ο πιο καινούριος εδώ, ΟΚ έχεις βύσμα, αυτό δε σημαίνει ότι μπορείς να βολεύεις τον εαυτό σου συνέχεια και ιδιαίτερα σε βάρος των παλιών που σε διαβάζουν σαν ανοιχτό βιβλίο. Θα υπάρξουν αντιδράσεις, κάνε τη δουλειά σου αλλά τουλάχιστον όχι σ' αυτόν το προκλητικό βαθμό". Guess what, δε με άκουσε και υπήρξαν "αντιδράσεις". Ο διοικητής αναγκάστηκε να τον στείλει απόσπαση αλλού για να μη τον δείρουν οι υπόλοιποι.

 

 

Μπορώ να πω ότι συμφωνώ με αυτήν τη στάση σου.

 

Επίσης αντιμετωπίζω υποτιμητικά τα βύσματα και τους γιωτάδες (δεν χρησιμοποιώ υποτιμητικά τη λέξη) που αποποιούνται τις επιλογές τους και ψεύδονται, δίνοντας μια ψεύτικη εικόνα για τη δική τους θητεία.

[defacer]

ο defacer πχ. συγκρινει τις σκοπιές με το να ξυπνάς την νύχτα για να ταϊσεις ένα μωρό και απο κάτω γράφει ότι οι αποψεις του ειναι τεκμηριωμένες, δηλαδή βγάζει και συμπέρασμα για αυτά που ο ίδιος γράφει. Τι να πούμε παραπάνω;

Ο defacer συγκρίνει αυτά τα πράγματα μόνο όσον αφορά το drama queening "ωωωωω πώς θα κοιμηθούμε τι βασανιστήρια είναι αυτά", ατάκα που θα μπορούσε να πει μόνο κάποιος που το δυσκολότερο ξύπνημα που έχει κάνει ποτέ του είναι μετά από μεθύσι να πάει να δώσει το παρών για να πάρει παρουσία στο εργαστήριο.

 

Αν πιστεύεις ότι κακώς τα συγκρίνω στο πλαίσιο αυτό μπορείς αν θες να μου εξηγήσεις για ποιό λόγο θεωρείς τη σύγκριση άκυρη; Αν πάλι απλά θες να τα βάζεις με αχυράνθρωπους αποδίδοντάς μου πράγματα που δεν είπα, ε δεν είναι η πρώτη φορά αλλά δε θα ξανασχοληθώ. Μία είναι αρκετή.

 

 

η καταργηση της θητείας θα πρέπει να συνοδευεται απο αναδιαρθρωση της δομής του στρατού, δηλαδή κλεισιμο στρατοπέδων, στρατηγείων κτλ. υπάρχουν μελέτες στο γες, γεεθα που βγάζουν την υπαρχοντα δομή εκτός στόχων και αποτελεσματικότητας. Ενδεικτικά στην Γερμανία η δομή αλλάζει κάθε δέκα χρόνια, στην ελλάδα ειναι η ίδια απο την δεκαετία του '50. Και έχουμε τον ίδιο αριθμό στρατιωτικών όσο η Γερμανία.

Για το που θα βρεθούν τα χρήματα, το κάθε στρατοπεδο έχει πάγια έξοδα εκατοντάδες χιλιαρικα το χρόνο, ας μείνουν όσα χρειαζονται. Και ειναι εντελώς υποκρισία να λέμε ότι δεν υπάρχουν χρήματα για να γίνει εθελοντική η θητεία ενώ την ίδια ώρα που οι μίζες κοστίζουν περισσότερο.

Cool story bro, μπορείς να τη στηρίξεις με λίγα νούμερα και λίγη σοβαρότητα; Γιατί το να μιλάς για τα πάγια έξοδα των στρατοπέδων (νούμερα αφάνταστα μικρότερα από τα πάγια έξοδα του στρατού σα σύνολο) και να λες "κλείστε τα" σαν απάντηση στο "πώς θα λειτουργεί ο στρατός" είναι τουλάχιστον γελοίο. Όπως γελοίο είναι και το να μιλάς για μίζες, λες και -- για να μη πω τίποτα άλλο -- υπάρχει σενάριο στο οποίο ο προμηθευτής του στρατού θα πληρώνει τα έξοδα του στρατού... μέσα στα οποία περιλαμβάνεται οι αμοιβή του ίδιου του προμηθευτή.

 

 

και για να σου δώσω ένα παραδειγμα για αλλαγή δομής, στους φιλιάτες γιορτασαν τα 70α γενέθλια του στρατοπέδου, http://www.onalert.gr/stories/628tp-filatwn-perasan-70-xronia-apo-thn-idrush-tou-tagmatos/55006  (lol, γιορταζονται γενεθλια ενός στρατοπέδου) ειναι πλέον οι ίδιες αναγκες στην περιοχή που υπηρχαν πριν 70 χρόνια για την υπαρξη στρατοπέδου; η μένει ανοιχτό για να υπηρετει συμφεροντα; 

Πριν κάτι χρόνια πήγαν να το κλεισουν και βγήκε ένας μητροπολιτης εκει να απειλούσε θα σηκώσει την περιοχή στο πόδι αν το εκλειναν.

 

Το πρόβλημά σου ποιό είναι ακριβώς; Ότι ξέρεις εκ των έσω πως το στρατόπεδο δεν εξυπηρετεί ανάγκες και πως από όλες τις πιθανές λύσεις αυτές που περιλαμβάνουν το κλείσιμό του είναι προτιμότερες; Ή ότι βγήκε ένας μητροπολίτης να πει το άκυρο κομμάτι του για να εξυπηρετήσει κάποιον/κάποιους;

 

Ειδικά το τελευταίο δε θα έπρεπε να σε παραξενεύει, το βλέπουμε πολύ συχνά.

[Pablo_Hasan]

Αυτό που δεν καταλαβαίνει ο defacer είναι ότι και σε ένα λακο με σκατα να πέσεις πάλι θα επιβιώσεις, δεν είναι όμως απαραίτητο να το κάνεις. Το πρόβλημα στο στρατό, δεν είναι η δυσκολία, είναι ότι δεν έχει απολύτως κανένα νόημα και δεν αξίζει τον κόπο. Οπότε οι συγκρίσεις με μωρά που πεινανε την νύχτα είναι σε αυτό το πλαίσιο εντελώς ακυρες.

 

Γράφεις ο ίδιος (!) ότι τα επιχειρήματα σου είναι τεκμηριωμένα, χωρίς να αναφέρεις εσύ κανένα τεκμήριο/στοιχείο πάρα μόνο την προσωπική σου άποψη και επίκληση στο συναίσθημα.

 

Το κόστος ενός κεν είχα διαβάσει σε σχετική σελίδα ότι είναι 500.000€ το χρόνο, αν θες το δέχεσαι, αν όχι βρες εσύ κάποια στοιχεία.

 

 

Περίμενα πως και πως να ξαναπεταξεις το strohman, από τα αγαπημένα σου, έχεις καταντήσει όμως τραγικά προβλεψιμος.

[Kercyn]

η καταργηση της θητείας θα πρέπει να συνοδευεται απο αναδιαρθρωση της δομής του στρατού, δηλαδή κλεισιμο στρατοπέδων, στρατηγείων κτλ. υπάρχουν μελέτες στο γες, γεεθα που βγάζουν την υπαρχοντα δομή εκτός στόχων και αποτελεσματικότητας.

 

Υπάρχει κάποιο μέρος όπου μπορώ να διαβάσω σχετικά μ' αυτές τις μελέτες;

 

 

Ενδεικτικά στην Γερμανία η δομή αλλάζει κάθε δέκα χρόνια, στην ελλάδα ειναι η ίδια απο την δεκαετία του '50. Και έχουμε τον ίδιο αριθμό στρατιωτικών όσο η Γερμανία.

Δεν είναι το ίδιο. Και στο Ισραήλ η υποχρεωτική θητεία είναι κάτι πάνω από 2μισι χρόνια. Δε μπορώ να ξέρω (και ούτε και με νοιάζει) το πόσους στρατιώτες έχει η Γερμανία και γιατί. Δε μιλάμε για τυχαίες χώρες του εξωτερικού, για Ελλάδα μιλάμε.

 

 

Για το που θα βρεθούν τα χρήματα, το κάθε στρατοπεδο έχει πάγια έξοδα εκατοντάδες χιλιαρικα το χρόνο, ας μείνουν όσα χρειαζονται. Και ειναι εντελώς υποκρισία να λέμε ότι δεν υπάρχουν χρήματα για να γίνει εθελοντική η θητεία ενώ την ίδια ώρα που οι μίζες κοστίζουν περισσότερο..

Πολύ γενικό, αόριστο κι αστήριχτο μου ακούγεται αυτό. Είσαι σίγουρος ότι αν μείνουν "όσα χρειάζονται" σώζωνται αρκετά χρήματα για να μπορέσει να στηριχτεί μακροχρόνια μισθοφορικός στρατός; Αν ναι, μπορείς να μου πεις πού το στηρίζεις αυτό;

 

 

και για να σου δώσω ένα παραδειγμα για αλλαγή δομής, στους φιλιάτες γιορτασαν τα 70α γενέθλια του στρατοπέδου, http://www.onalert.gr/stories/628tp-filatwn-perasan-70-xronia-apo-thn-idrush-tou-tagmatos/55006  (lol, γιορταζονται γενεθλια ενός στρατοπέδου) ειναι πλέον οι ίδιες αναγκες στην περιοχή που υπηρχαν πριν 70 χρόνια για την υπαρξη στρατοπέδου; η μένει ανοιχτό για να υπηρετει συμφεροντα; 

Πριν κάτι χρόνια πήγαν να το κλεισουν και βγήκε ένας μητροπολιτης εκει να απειλούσε θα σηκώσει την περιοχή στο πόδι αν το εκλειναν.

 

Επίσης ο Φιλιάτης είναι δίπλα στα σύνορα και από τα πρώτα μέρη όπου ξεκίνησε ο πόλεμος του '40. Γνωρίζεις τι ανάγκες υπάρχουν εκεί; Γνωρίζεις αν έχει φύγει κόσμος; Ή μήπως έχεις βάσιμες υποψίες ότι το συγκεκριμένο στρατόπεδο παραμένει ανοικτό για να εξυπηρετεί συμφέροντα; Μπορεί να είναι κι έτσι όπως τα λες, δεν ξέρω, αλλά τουλάχιστον εγώ δεν ισχυρίζομαι πράγματα που δε γνωρίζω.

 

 

Το πρόβλημα στο στρατό, δεν είναι η δυσκολία, είναι ότι δεν έχει απολύτως κανένα νόημα και δεν αξίζει τον κόπο.

 

Η λύση λοιπόν σ' αυτό είναι καλύτερη εκπαίδευση, όχι να καταργήσουμε το στρατό.