Γενική συζήτηση περί Game Development

[V.I.Smirnov]

@Κercyn

 

Είναι σαφές τι εννοώ.

Στον προγραμματισμό υπάρχει μια πληθώρα εργαλείων που γίνονται μόδα

και συχνά απαξιώνονται πολύ γρήγορα.

Οι χειρώνακτες και οι άνθρωποι της πιάτσας ας ασχοληθούν με αυτά,

ας κυνηγούν να μαθαίνουν κάθε καινούριο εργαλείο εγκαταλείποντας το παλιό.

Αυτό επιβάλλει εν μέρη και η δουλειά τους.

Εγώ κατ' επιλογήν δεν μπαίνω πλέον σε αυτή τη διαδικασία.

Δεν θα ασχοληθώ εβδομάδες ή μήνες μαθαίνοντας κάποιο api που μετά από δύο ή τρία χρόνια θα εγκαταλειφθεί.

Το να ξοδέψω τρεις μήνες για να μάθω να κάνω παραθυρικές εφαρμογές με το WPF ή με φόρμες, αυτό για μένα

είναι χάσιμο χρόνου και διανοητικών δυνάμεων.

Αντίθετα, αν ξοδέψω τον ίδιο χρόνο για να διαβάσω ένα βιβλίο για μια αριθμητική τεχνική ή μια τεχνική γραφικών

ο χρόνος μου θα έχει πολύ μεγαλύτερο αντίκρυσμα.

Η προσωπική μου επιλογή είναι να ασχολούμαι και να μελετώ πράγματα που δεν εξαρτώνται από

πρόσκαιρες μόδες και πολιτικές εταιριών και δεν απαξιώνονται. 

Μέχρι τώρα η εφαρμογή αυτής της αρχής αποδείχθηκε για τη γνωστική μου εξέλιξη εξαιρετικά επιτυχής.

Όποιοι θέλουν να γίνουν προγραμματιστές της πιάτσας ας μην κάνουν το ίδιο, εγώ δεν θέλω.

 

-

[groot]

Μα φυσικά...

 

Γιατί υπάρχουν δύο επιλογές, οι εξής:

 

1) FEM και αποτύπωση επιφανειών/ρευστών

2) GUIs με WPF ή MFC

 

 

Επίσης... υπάρχουν και οι εξής δύο κατηγορίες εργαζομένων:

 

1) R&D σε FEM

2) Code monkey

 

 

 

Εντελώς πλήρης και σαφής εικόνα της επιστήμης, της αγοράς και της τεχνολογίας εν γένει. V.I., το καλοκαίρι σκέψου να μπαίνεις στην ντουλάπα. Τα πλεκτά σου θα κρατιούνται καλύτερα με λίγη ακόμα ναφθαλίνη!

 

 

Έτσι.. για να πάει λίγο στην πλάκα γιατί αλλιώς θα μπορούσε να γίνει ένα thread του στυλ: "Απαρχαιωμένες αντιλήψεις στενόμυαλων και ρατσιστικών ανθρώπων".

[M2000]

Κοίτα να δεις τον Groot...τον έβγαλα από την Αγνόηση και θέλει να με πείσει να τον ξαναβάλω! Ρε φίλε..τι τραβάς την τριχιά. Ο άνθρωπος το έχει πει ξεκάθαρα...Μην δίνεται σημασία σε πράγματα που δεν θα σας χρειαστούν σε δυο/τρια χρόνια. Μάθετε κάτι διαχρονικό!

Έχει μια άποψη! Κακό είναι;

[Kercyn]

Κοίτα να δεις τον Groot...τον έβγαλα από την Αγνόηση και θέλει να με πείσει να τον ξαναβάλω! Ρε φίλε..τι τραβάς την τριχιά. Ο άνθρωπος το έχει πει ξεκάθαρα...Μην δίνεται σημασία σε πράγματα που δεν θα σας χρειαστούν σε δυο/τρια χρόνια. Μάθετε κάτι διαχρονικό!

Έχει μια άποψη! Κακό είναι;

 

Το game development (μιας και αυτό ήταν το αρχικό θέμα) είναι διαχρονικό και ο Smirnov είναι ξεκάθαρα κατά αυτού. Ο άνθρωπος παίζει παιχνίδια από την αρχαιότητα.

[V.I.Smirnov]

Εγώ όχι παίζω παιχνίδια από την αρχαιότητα, δεν έπαιζα παιχνίδια ποτέ.

Αλλά με το g.d. έχω ασχοληθεί αρκετά στο παρελθόν, όπως έγραψα όμως μόνον για τις τεχνικές που χρησιμοποιούνται.

Το g.d. είναι διαχρονικό σε ότι αφορά αρκετές από αυτές τις τεχνικές.

Τα υπόλοιπα με τα οποία γίνεται η ανάπτυξη (εργαλεία, apis, χρήση έτοιμων μηχανών γραφικών κλπ)

με αφήνουν αδιάφορο καθώς είναι πρόσκαιρα και δεν εμπίπτουν στην αρχή μου περί διαχρονικής επένδυσης

των διανοητικών δυνάμεων και του χρόνου μου.

 

-

[Kercyn]

Εγώ όχι παίζω παιχνίδια από την αρχαιότητα, δεν έπαιζα παιχνίδια ποτέ.

Αλλά με το g.d. έχω ασχοληθεί αρκετά στο παρελθόν, όπως έγραψα όμως μόνον για τις τεχνικές που χρησιμοποιούνται.

Το g.d. είναι διαχρονικό σε ότι αφορά αρκετές από αυτές τις τεχνικές.

Τα υπόλοιπα με τα οποία γίνεται η ανάπτυξη (εργαλεία, apis, χρήση έτοιμων μηχανών γραφικών κλπ)

με αφήνουν αδιάφορο καθώς είναι πρόσκαιρα και δεν εμπίπτουν στην αρχή μου περί διαχρονικής επένδυσης

των διανοητικών δυνάμεων και του χρόνου μου.

 

-

 

Όταν είπα "ο άνθρωπος" δεν εννοούσα εσένα, εννοούσα το ανθρώπινο είδος. Δε θ' αναφερόμουν σε σένα σε τρίπο πρόσωπο εφόσον λαμβάνεις μέρος στη συζήτηση.

Όμως ξαναλες για διαχρονικότητα. Τι ακριβώς εννοείς "διαχρονικό". Σε ρώτησα πιο πάνω αλλά δε μου το διευκρίνισες.

 

EDIT:

Και κάτι άλλο. Εσύ δηλαδή όσα χρόνια ασχολείσαι με αυτό που κάνεις χρησιμοποιείς τα ίδια ακριβώς εργαλεία; Δηλαδή αν, ας πούμε, είσαι 15 χρόνια στο χώρο, χρησιμοποιείς ακόμα τα ίδια προγράμματα για τη δουλειά σου που χρησιμοποιούσες το 2000;

[pmav99]

Οι χειρώνακτες και οι άνθρωποι της πιάτσας ας ασχοληθούν με αυτά,

 

Τα έχει πει και ο Γκράμσι αυτά

[moukoublen]

Αφήνω αυτή τη δουλειά σε προγραμματιστές - χειρώνακτες.

 

-

 

Το πρόβλημα είναι οτι ενώ υπάρχει αυτή η κατηγορία που αναφέρεις - δεν έχει καμία σχέση με το σύνολο που εσύ εντάσεις σε αυτήν την κατηγορία.

 

Είναι περίπου το ίδιο με αυτό που αναφέρεις παραπάνω.

Δεν ξέρουν το σύνολο των πεδίων που έχουν εφαρμογή όλα αυτά. Έχουν άγνοια. Οπότε σχηματίζουν μια λάθος εικόνα.

 

 

Το ίδιο συμβαίνει και με εσένα φοβάμαι.

 

Δεν έχεις εικόνα για την εξέλιξη της πληροφορικής και της ανάπτυξης λογισμικού ως αυτόνομη επιστήμη πλέον (την έκταση, τη διάσταση και το βάθος που έχει). Έχει άγνοια νομίζοντας πως έχεις όλη την εικόνα και σχηματίζεις λάθος άποψη. 

 

Για σένα η πληροφορική/προγραμματισμός είναι εργαλείο βοήθειας του επιστημονικού αντικειμένου σου.  

Το ίδιο όμως αυτό εργαλείο έχει εξελιχθεί πολύπλευρα από μόνο του σε αυτόνομη επιστήμη (με ταυτόχρονη επικάλυψη σε διάφορα σημεία με τα μαθηματικά). Εκεί το χάνεις. Χάνεις το που έχει φτάσει και το τι είναι πια.

[V.I.Smirnov]

Kercyn, on 25 Mar 2016 - 3:46 PM, said:Kercyn, on 25 Mar 2016 - 3:46 PM, said:Kercyn, on 25 Mar 2016 - 3:46 PM, said:

EDIT:

Και κάτι άλλο. Εσύ δηλαδή όσα χρόνια ασχολείσαι με αυτό που κάνεις χρησιμοποιείς τα ίδια ακριβώς εργαλεία; Δηλαδή αν, ας πούμε, είσαι 15 χρόνια στο χώρο, χρησιμοποιείς ακόμα τα ίδια προγράμματα για τη δουλειά σου που χρησιμοποιούσες το 2000;

 

Όχι, αλλά φροντίζω πλέον μόνον για τις απολύτως απαραίτητες αλλαγές των εργαλείων.

Για να σου το πως αλλιώς, δεν με ενδιαφέρει να μάθω μια νέα γλώσσα προγραμματισμού

που ενδεχομένως θα αλλάξει δραματικά σε μερικά χρόνια,

αλλά μια νέα τεχνική επίλυσης συστημάτων ή ένα θέμα αλγοριθμικής που θα είναι το ίδιο όσος καιρός κι αν περάσει.

Με νοιάζει να ξέρω επί της αρχής πώς θα φτιάξω ένα δέντρο ή πώς θα έχω σκιές με to stencil buffer.

Το αν το φτιάξω στη fortran με στοιχειώδη τρόπο ή σε C++11 χρησιμοποιώντας τα προχωρημένα

χαρακτηριστικά της δεν με ενδιαφέρει.

Ίσως ενδιαφέρει την πιάτσα που γράφει εμπορικό κώδικα, όχι εμένα πάντως.

 

-

[DDevil]

Παρα τις αναθεωρήσεις η C εδω και χρονια έχει παραμεινει η ιδια πάντως. Διαδικαστική ήταν διαδικαστική παρέμεινε. Μαθαινεις δεικτες , δομές , συναρτήσεις , πινακες , συμβολοσειρές και έχεις μάθει το 90% της γλώσσας για χρόνια.

[M2000]

Όταν όμως λέμε για γραφικά και άλλα θέματα που ξεφεύγουν από τις βασικές τεχνικές προγραμματισμού, πάμε σε άλλη επιστήμη, και όχι βασικοί αλγόριθμοι σε C.

Η τεχνολογία ομαδοποιεί τις εφαρμογές παιχνιδιών π.χ. σε 2D και 3D. Αλλά δεν ξεκίνησαν έτσι. Ήταν αξιόλογα τα "ηλεκτρονικά" με την οθόνη, joystick, κερματοδέκτες...και από μέσα διπλοί και τριπλοί επεξεργαστές. Μετά βγήκαν κονσόλες για το σπίτι με όλο το κύκλωμα σε μια μαύρη κουτσουλιά! (κλώνοι Nintendo). Τεχνολογία! Μια γλώσσα ...assembly. Γιατί να χρησιμοποιήσουν κάτι άλλο. Οι ram σε αυτές τις μηχανές ήταν πολύ μικρή....δεν διαχειρίζονταν στοιχεία, τα είχαν έτοιμα! Π.χ. δεν χρειάζεται να βρίσκεις τα ημίτονα...τα έχεις έτοιμα! Δεν έχουν μεγάλη ακρίβεια, αλλά δεν σε νοιάζει. Η αίσθηση σε νοιάζει! Το τι φαίνεται. Και να ίσως γιατί ο Smirnov τα βλέπει ως B κατηγορίας...διότι δεν είναι "σοβαρά", αλλά στημένα για το παιχνίδι μόνο. Φυσικά δεν μιλάμε για το gameplay το οποίο είναι έξω από το προγραμματιστικό κομμάτι, είναι σκηνοθεσία ή κάτι άλλο (βάλτε εσείς τη λέξη).

[tr3quart1sta]

https://youtu.be/fKzw08W8jeE

[defacer]

Smirnov, το να αποκαλείς την πλειοψηφία των εργαζομένων στο χώρο "προγραμματιστές της πιάτσας", "χειρωνάκτες" και άλλα αντίστοιχα υποθέτω πως έχει για σένα κάποια σημασία εφόσον επιλέγεις να το κάνεις, αλλά αντικειμενικά αυτό που καταφέρνεις είναι περισσότερο να δώσεις δείγματα του χαρακτήρα σου παρά να πείσεις κανέναν για οτιδήποτε.

 

Υποθέτω μπορείς να καταλάβεις ότι στα μάτια ενός software architect που πρέπει να εξασφαλίσει πως το τάδε υπολογιστικό σύστημα στο οποίο δουλεύουν τριψήφια και τετραψήφια νούμερα developers καλύπτει τις business απαιτήσεις ενώ ταυτόχρονα παραμένει maintainable και δε σκοτώνει την παραγωγικότητα στο development, οποιοσδήποτε γράφει κώδικα για το σύστημα μπορεί να είναι εξίσου "χειρωνάκτης" ακόμα κι αν αυτός ο κώδικας είναι μέρος deep learning αλγορίθμων, πόσο μάλλον trivialities όπως stencil buffers. Τελικά όμως το αν ο architect θα κάνει κάτι τέτοιο δεν εξαρτάται από το τι κώδικα γράφουν οι άλλοι αλλά από το τι κουβαλάει στο κεφάλι του.

 

Πριν απο κανα χρόνο σε μια κουβέντα ο manager μου μου είχε κάνει μια σύσταση-χρυσάφι: "It doesn't matter how good you are technically; if the team doesn't support you, you will fail". Λέγοντας "the team" εννοούσε, για να χρησιμοποιήσω τη δική σου έκφραση, ένα μάτσο χειρωνάκτες των οποίων την εμπιστοσύνη και το σεβασμό δε θα μπορούσα ποτέ να κερδίσω αν όντως τους έβλεπα σα χειρωνάκτες.

 

Και δεν είναι τόσο δύσκολο να πέσεις σ' αυτή την παγίδα όταν κάνεις planning και μανατζάρεις προγραμματιστές. Γιατί στην τελική, δε πα να έχουν 3 PhD ο καθένας; Από τη στιγμή που εσύ κάνεις το σχέδιο και οι άλλοι εκτελούν, χειρωνάκτες είναι όλοι τους.

 

Εκτός από την ομορφιά που λένε, νομίζω πως και ο χειρωνακτισμός is in the eye of the beholder. Αλλά ρώτα το μάνατζέρ σου για να πάρεις και μια δεύτερη άποψη.

[V.I.Smirnov]

Το ότι ο χαρακτηρισμός μου "χειρώνακτες" σε έθιξε είναι δικό σου πρόβλημα,

εγώ πουθενά δεν γράφω ή υπαινίσσομαι ότι αυτό είναι κακό.

Εξάλλου, προγραμματιστής γκουρού που δεν ξέρει να γράφει κώδικα (και άρα να κάνει "χειρωνακτική" δουλειά)

σε στάθμη που συμβαδίζει με την υπόλοιπη κατάρτισή του δεν νοείται.

 

Επί προσωπικού, δεν διεκδίκησα ποτέ τον τίτλο του προγραμματιστή - ειδικά τέτοιας κατηγορίας -,

δεν είναι το αντικείμενό μου και δεν ενδιαφέρει επαγγελματικά.

 

-

[defacer]

Εκτός από εμένα, το συγκεκριμένο χαρακτηρισμό επέλεξαν να σχολιάσουν αρκετοί ακόμα συμμετέχοντες. Υποθέτω λοιπόν είναι δικό "μας" πρόβλημα.

 

Το τι γράφεις και τι υπαινίσσεσαι είναι εδώ για οποιονδήποτε θέλει να το διαβάσει. Μπορεί να μην έβαλες στην ίδια πρόταση τους χειρωνάκτες και τα συγκαταβατικά μειδιάματα ή τα χασίματα χρόνου αλλά επειδή δεν είμαστε ακόμα παιδάκια θα σε παρακαλούσα να σταματήσεις να κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις ότι ο χαρακτηρισμός "χειρωνακτική εργασία" έχει αρνητικές προεκτάσεις γενικότερα στη ζωή και ειδικότερα μεταξύ υψηλά καταρτισμένων προσώπων όπως εσύ, για να μη πιάσω καν την αρχική τοποθέτηση "αυτά που κάνω εγώ είναι διαχρονικά, τα υπόλοιπα είναι αστεία".

 

Ήλπιζα σε κάτι πιο ουσιώδες σαν απάντηση αλλά τι να κάνουμε, η ζωή είναι γεμάτη απογοητεύσεις.