Γενική συζήτηση περί Game Development

[V.I.Smirnov]

Σημείωση συντονιστή: Τα ακόλουθα μηνύματα έγιναν split από άλλο θέμα ως offtopic.

 

 

Μπες στο amazon και στο gamedev.net και διαβασε κριτικές και σχόλια για τα σχετικά βιβλία.

Από εκεί θα καταλάβεις αν και τι πρέπει να διαβάσεις.

 

Ωστόσο, δεν μπορώ παρά για μια φορά ακόμη να χαμογελάσω ειρωνικά με την περιορισμένη οπτική των

φερέλπιδων νέων που νομίζουν ότι η πιο συναρπαστική εκδοχή του προγραμματισμού είναι το game development....

 

-

Επεξ/σία 24 Μαρτίου 2016 από parsifal
Επισήμανση topic split

[Kercyn]

Ωστόσο, δεν μπορώ παρά για μια φορά ακόμη να χαμογελάσω ειρωνικά με την περιορισμένη οπτική των

φερέλπιδων νέων που νομίζουν ότι η πιο συναρπαστική εκδοχή του προγραμματισμού είναι το game development....

 

Τι εννοείς;

[V.I.Smirnov]

Aς μας πει πρώτα ο t.s. (προφανώς είναι μαθητής) γιατί του αρέσει το game development

και με τι κριτήρια αποφάσισε να ασχοληθεί με αυτό

και τότε θα σου απαντήσω γιατί χαμογελώ ειρωνικά σε τέτοιες προγραμματιστικές φιλοδοξίες...

 

-

[Επισκέπτης]

Πιθανόν εννοεί ότι το game development είναι το χειρότερο είδος εργασίας. Αν δουλεύεις solo οι πιθανότητες να φτιάξεις κάτι από το οποίο θα μπορείς να ζήσεις είναι πολύ μικρές κι αν δουλέψεις σε εταιρία οι συνθήκες θεωρούνται οι χειρότερες από ότι σε οποιοδήποτε software house (πάρα πολλές ώρες εργασίας με κακούς μισθούς). Κι αυτό είναι κάτι που ισχύει παντού και κυρίως στο εξωτερικό.

[M2000]

V.I.Smirnov

Πράγματι ένας λόγος για να μπει κανείς στο χώρο τη πληροφορικής είναι το παιχνίδι. Είναι η πρώτη επαφή του νέου με τον υπολογιστή. Συνδυάζει πολλές τέχνες, και μια από αυτές είναι ο προγραμματισμός. Για ασχολία από έφηβο...καλή είναι! Εξασκεί το μυαλό του!

[Kercyn]

Aς μας πει πρώτα ο t.s. (προφανώς είναι μαθητής) γιατί του αρέσει το game development

και με τι κριτήρια αποφάσισε να ασχοληθεί με αυτό

και τότε θα σου απαντήσω γιατί χαμογελώ ειρωνικά σε τέτοιες προγραμματιστικές φιλοδοξίες...

 

-

 

Αν το εννοείς όπως νομίζω ότι το εννοείς ("φτιάχνω παιχνίδια = παίζω παιχνίδια") τότε συμφωνούμε. Απλώς έτσι όπως το έγραψες κατάλαβα "ποιος κάθεται ν' ασχοληθεί με game dev ενώ υπάρχουν τόσα άλλα καλύτερα να κάνεις".

[V.I.Smirnov]

elorant, on 24 Mar 2016 - 4:00 PM, said:

Πιθανόν εννοεί ότι το game development είναι το χειρότερο είδος εργασίας. Αν δουλεύεις solo οι πιθανότητες να φτιάξεις κάτι από το οποίο θα μπορείς να ζήσεις είναι πολύ μικρές κι αν δουλέψεις σε εταιρία οι συνθήκες θεωρούνται οι χειρότερες από ότι σε οποιοδήποτε software house (πάρα πολλές ώρες εργασίας με κακούς μισθούς). Κι αυτό είναι κάτι που ισχύει παντού και κυρίως στο εξωτερικό.

 

Όχι, δεν εννοώ αυτό.

Aν έχω γράψει στο παρελθόν την άποψή μου επί του θέματος, θα την ξαναγράψω αφού - και αν - απαντήσει πρώτα ο t.s.

 

-

[Alithinos]

Learning C# Programming with Unity 3D

Έριξα μια ματιά στα περιεχόμενά του, και μου έκανε εντύπωση ότι πρώτα καλύπτει τις κλάσεις και ύστερα πράγματα όπως if / else / switch. Στα περισσότερα tutorials και βιβλία που έχω δει ξεκινάν από μέσα προς τα έξω, μαθαίνοντας σε πρώτα βασικά πράγματα που γράφεις μέσα σε μια συνάρτηση, και ύστερα καλύπτουν το πως να φτιάξεις συναρτήσεις, και ύστερα κλάσεις, και πάει λέγοντας...

 

Ενδιαφέρον όμως. Σκέφτομαι να πάρω ίσως ένα τέτοιο βιβλίο, με το σκεπτικό του ότι ίσως μπορεί να μου δώσει περισσότερη διάθεση και όρεξη αν βλέπω πχ ότι φτιάχνω να λειτουργεί σε 3d περιβάλλον από ότι σε μια ταπεινή console app, μιας και όλα τα βιβλία και tutorials in youtube που υπάρχουν, σε console apps σου μαθαίνουν.

 

 

 

Κατά την ταπεινή μου γνώμη, τα βιβλία για να μάθει κάποιος αρχάριος προγραμματισμό έχουν πεθάνει. Θεωρώ πολύ πιο εύκολο και εποικοδομητικό να διαβάσεις άρθρα-tutorials που θα σε πάνε βήμα-βήμα παράλληλα με κώδικα. Τα βιβλία είναι για να μάθεις πράγματα πιο εξειδικευμένα και προχωρημένα όσο προχωράς.

 

 

 

Εντάξει κοίτα μαθήματα τύπου codeAcademy λόγο της αλληλεπιδραστικότητας διατηρούν πιο αυξημένη τη διάθεση του μαθητή, και τα βιβλία είναι αρκετά πιο βαρετά στο διάβασμα και να κάνεις αντιγραφή χαρακτήρα - χαρακτήρα όλα τα παραδείγματα για να τα δεις πως δουλεύουν στη πράξη.

 

Αλλά δεν παύουν όλες αυτές οι λύσεις που βρίσκει κανείς είτε τέτοιου τύπου, είτε σε βιντεάκια στο γιουτιούμπ να αφήνουν κενά. Και να δίνουν σε κάποιον προσωρινά την εντύπωση ότι ξέρει χωρίς να ξέρει, μέχρι να κληθεί να λύσει ένα Α' πρόβλημα, το οποίο δεν θα μπορεί, και θα απορεί γιατί.

 

 

Πέρασα από αυτό το σημείο, μιας και ξεκίνησα να μαθαίνω απ' το ίντερνετ, και έτσι μιλάω εκ προσωπικής πείρας. Τα περισσότερα tutorials παρουσιάζουν το κάθε τι πολύ περιληπτικά, και χρειάζεται ένα βιβλίο για να ξέρεις πραγματικά τι μπορείς να κάνεις με το κάθε τι.

 

Για παράδειγμα, όλα τα βίντεο στο youtube που είδα να καλύπτουν τη λούπα for για τη C#, παρουσίασαν απλώς τη στάνταρ, και πιο απλή μορφή της.

(int i = 0; i < 10; i++)

Σου δείχνουν το τύπο, σου λεν τι κάνουν τα 3 πεδία του τύπου, σου δίνουν και ένα παράδειγμα για να πως να χρησιμοποιήσεις αυτή την απλή μορφή, και αυτό είναι όλο.

 

Λίγοι θα σου πούν ότι μπορείς να φτιάξεις και nested loops

(int i = 0; i < 10; i++)
{
     (int j = 10; j > 0; j--)
     {
     }
}

Και μόνο σε βιβλίο είδα να γράφει ότι η for μπορεί να πάρει και δεύτερη μεταβλητή.

(int i = 0, int j = 5; i < j; i += 2)
{
}

Αν τα tutorials σου αφήσουν έξω από την ύλη κάτι που μπορείς να κάνεις με τη for, κάτι που μπορείς να κάνεις με τη while, κάτι που μπορείς να κάνεις με το switch και πάει λέγοντας, στο τέλος δεν θα έχεις μάθει αλλά θα είσαι ημιμαθείς.

[M2000]

Προφανώς θα πρέπει να διαβάσεις και το εγχειρίδιο της γλώσσας!

[Alithinos]

Aς μας πει πρώτα ο t.s. (προφανώς είναι μαθητής) γιατί του αρέσει το game development

και με τι κριτήρια αποφάσισε να ασχοληθεί με αυτό

και τότε θα σου απαντήσω γιατί χαμογελώ ειρωνικά σε τέτοιες προγραμματιστικές φιλοδοξίες...

 

-

 

Κοίτα και εμένα μου άρεσε η ιδέα, και ήταν αυτή που με έκανε να θέλω να μάθω προγραμματισμό. Αλλά αφού άρχισα να τον γνωρίζω καλύτερα, αντιλήφθηκα πόσο ευρύτερο είναι το πεδίο από ότι νόμιζα, και έτσι εδώ και κάμποσους μήνες δεν ασχολούμαι καθόλου με μηχανές και ειδικευμένες game development γνώσεις, παρά μόνο μαθαίνω να προγραμματίζω. Πλέον έχοντας μια καλύτερη ιδέα του τι παίζει δε το βλέπω εύκολο να ασχοληθώ με ανάπτυξη παιχνιδιών στο μέλλον, αλλά μάλλον με ανάπτυξη άλλου είδους εφαρμογών.

 

Εμένα πάντως το αρχικό κίνητρο που με έκανε να θέλω να φτιάξω παιχνίδια ήταν το ότι τα παιχνίδια ήταν κάτι που μου άρεσε, και ότι είχα δημιουργικές ιδέες. Ότι πολλές φορές όταν έπαιζα παιχνίδια σκεφτόμουν πχ "το παιχνίδι θα ήταν πολύ καλύτερο αν μου επέτρεπε να κάνω αυτό", και καθόμουν και σχεδίαζα χάρτες εικονικών κόσμων σε χαρτί, έγραφα ιστοριούλες για quests, και άλλα τέτοια. 

[M2000]

Και τις γλώσσες τις κατανοείς καλύτερα όταν σκέφτεσαι ..."πρέπει να έχει και αυτό, για να το ψάξω!". Απλά υπάρχει τεχνολογία που δεν σου πάει στο μυαλό οπότε καλό είναι να διαβάσεις, και να γυρνάς σε κανένα φόρουμ σχετικό. Το θέμα είναι μεγάλο και ίσως εδώ έχει κέρδος ένας φοιτητής που έχει πολλά μαθήματα και καλύπτει μεγάλο φάσμα. Σε κάθε περίπτωση αυτός που είναι τη δεδομένη στιγμή περισσότερο ενημερωμένος και έχει και τις ανάλογες ικανότητες, να συνδυάζει εργαλεία και να δίνει λύσεις, πετυχαίνει περισσότερα!

 

Η πρώτη μου επαφή με υπολογιστή, εγχειρίδιο και γράψιμο δυο αράδες πρόγραμμα..(λίγες γραμμές από το εγχειρίδιο δηλαδή) ήταν με ένα TI99/4A (μυστήριο όνομα...λες και ήταν αυτοκίνητο)..το οποίο προγραμμάτιζε έναν χαρακτήρα σαν ανθρωπάκι (8Χ8 κουκίδες, μονόχρωμο) και το κινούσε στην οθόνη! Δυο τύποι το χαζεύαμε..λες και βρήκαμε το κλειδί για το θησαυρό! Εκτός από απλά παιχνίδια που γράφαμε από περιοδικά...ουδέποτε ασχοληθήκαμε με παιχνίδια! Δηλαδή μας άρεσε μεν αλλά χωθήκαμε στα μηχανήματα ψάχνοντας άλλα πράγματα.  Στη σχολή έφτιαχνα την μέθοδο McCabe - Thiele (γραφική μέθοδος) με διάγραμμα στον υπολογιστή. Δηλαδή το ψάξιμο πάνω στα γραφικά έδωσε άλλο αέρα.

 

Να γιατί πιστεύω ότι ο όποιος λόγος να μπει κάποιος στο χώρο, αφού είναι το ενδιαφέρον, είναι θεμιτός!

[Kercyn]

@Alithinos

Δε διαφωνώ ότι τα περισσότερα tutorials τα δείχνουν περιληπτικά. Αυτό που εννοούσα είναι ότι αν θες να ξεκινήσεις να μαθαίνεις προγραμματισμό με 0 προηγούμενη εμπειρία, βρίσκω καλύτερο ένα περιληπτικό και ελλιπές tutorial με την έννοια ότι μπορείς να δεις πιο γρήγορα και πιο "χειροπιαστά" πώς "μοιάζει" ο προγραμματισμός για να δεις αν θες ν' ασχοληθείς περαιτέρω. Συμφωνώ ότι ένα βιβλίο είναι συνήθως πιο πλήρες και λέει πιο σωστά πράγματα από ένα τυχαίο tutorial (εξαρτάται βέβαια πάντα απ' το βιβλίο και απ' το tutorial).

[defacer]

κι αν δουλέψεις σε εταιρία οι συνθήκες θεωρούνται οι χειρότερες από ότι σε οποιοδήποτε software house (πάρα πολλές ώρες εργασίας με κακούς μισθούς)

 

Απ' όσο ξέρω οι μισθοί είναι αντιθέτως πάρα πολύ υψηλοί (εξάλλου είναι λίγοι επι του πληθυσμού των προγραμματιστών αυτοί που έχουν εμπειρία στα συγκεκριμένα αντικείμενα του game development).

 

Το πρόβλημα είναι πως ανησυχητικά συχνά πέφτεις σε κάτι death marches που κρατάνε μήνες και κυριολεκτικά διαλύουν κοινωνική ζωή και οικογένειες. Really ugly.

[Aratus]

Σχετικά με το προγραμματισμός-παίζω θα συμφωνήσω μαζί σας.Όπως έγραψα και πρίν ξέρω ακριβώς τι δουλειά χρειάζεται και συμφωνώ επίσης πως το να κάνεις κατι μόνος σου είναι δύσκολο.Μάλιστα αυτό ακριβώς πίστευα στην αρχή(οταν άρχισα να μαθαίνω HTML)..Πως θα κάνω κατι σε μια ωρίτσα και πως μετά θα το απολαμβάνω...πως θα μου έρχεται ο κώδικας απλόχερα

Το game development το επέλεξα βασικά γιατί είναι ακραίως δημιουργικό και χρειάζεται πολύ δουλειά και μεράκι (όπως και οι αλλοι τομεις βεβαια).Είναι απλά κατι για το οποίο θα έδινα πολύ χρονο οπως και για app development βεβαια

 

 

 

Θα ήθελα πάντως να σας ευχαριστήσω όλους για τις απαντήσεις σας

 

(Να προσθέσω οτι παρακολουθούσα tutorials για game developing αλλα σου μαθαινει κατα καποιο τρόπο να κάνεις copy-paste τον κώδικα που σου δίνουν σε αντίθεση με κάποια βιβλία που σου μαθαίνουν που χρησιμεύει καθε ορος (το λεω απο βιβλια που εχω με C και C++ )

[Επισκέπτης]

Υπάρχει μια πολύ καλή έρευνα του Gamasutra για όποιον ενδιαφέρεται με μεγέθη τόσο για τις ΗΠΑ όσο και για Ευρώπη.

http://www.gamasutra.com/view/news/221533/Game_Developer_Salary_Survey_2014_The_results_are_in.php