Μισθολογικη ανισοτητα των 2 φυλων

[Thresh]

Άμα πάμε στρατό θα είμαστε φουλ προβλεπέ κ θα σας βάζουμε να στάξετε γατάκια!!

Σαν φαντάροι εννοεί να πάτε, οπότε άκυρο ψαρά...

[sam75]

Ναι, θα σου πω εγώ.

 

Για φόρτωμα/ξεφόρτωμα λες ότι η δουλειά απαιτεί να σηκώνεις φορτία μέχρι π.χ. 50 κιλά. Αν είμαι γυναίκα και τα σηκώσω τι πρόβλημα υπάρχει;

 

Για τα τηλέφωνα, του άντρα θα του πέσει το πουλί αν τα σηκώσει, ή μήπως η πολλή τεστοστερόνη θα διώξει τους πελάτες; Όταν καλείς το τεχνικό τμήμα και σηκώνει το τηλέφωνο άντρας δεν υπάρχει πρόβλημα, γιατί να υπάρχει όταν καλείς τη γραμματεία;

 

zio καταλαβαίνω ότι αυτά τα λες επειδή με αυτές τις παραστάσεις μεγάλωσες, αλλά βασικά η άκριτη διαιώνιση αυτών των πρακτικών είναι 100% σεξισμός.

 

Τώρα, το τι ισχύει στην πράξη και το τι (πρέπει να) λέει ο νόμος είναι μεταξύ τους όχι πάντα σχετικά πράγματα. Ο νόμος λέει ότι βασικά δε μπορώ να παρκάρω νόμιμα σχεδόν πουθενά στο κέντρο, κι όμως όλοι παρκάρουν. Αυτό δε σημαίνει ότι είναι σωστό ή επιθυμητό να νομιμοποιήσουμε τη συμπεριφορά που δε μπορούμε ή/και δε θέλουμε να ελέγξουμε.

Σαν θεωρία καλή, εμείς στην εταιρία (150 άτομα) δεν έχουμε γυναίκα που να κουβαλάει,στα τηλέφωνα έχουμε άντρες όμως.

Οπότε γυναίκα δύσκολα να κουβαλάει.

[bedazzled]

Εδώ βρε Zio δεν εφαρμόζεται η αντικαπνιστική νομοθεσία εδώ και πόσα χρόνια... τράβα πες στο αφεντικό σου να μην φουμάρουν μέσα στο γραφείο ή κάνε του καταγγελία. Η πλειοψηφία δεν συμμορφώνεται ούτε με νόμους, εκτός αν βάλουμε κάμερες παντού (bye-bye ιδιωτικό απόρρητο).

[defacer]

Πως θα βρει το δίκιο του; Και πως θα ρίξεις άδικο σε έναν εργοδότη που για μια θέση ευθύνης πχ εμπιστεύεται έναν φίλο του κι ας έχει λιγότερα τυπικά προσόντα από κάποιον άγνωστο που έκανε αίτηση; Αυτό δεν είναι δικαίωμά του; Αν ο άλλος τον κλέψει ή του κάνει ζημιά στην επιχείρηση τι θα γίνει; Πιστεύω ότι δεν γίνεται να ελεγχθούν αυτά τα πράγματα.

 

Το αν πιστεύεις ότι γίνεται να ελεγθούν και το αν πιστεύεις ότι θα έπρεπε να ελέγχονται είναι τελείως διαφορετικά πράγματα, μη πηδάς από το ένα στο άλλο. Επειδή π.χ. εγώ δε μπορώ να σκεφτώ πώς θα γίνει κάτι, πάει να πει ότι τέλος της συζήτησης δεν το προσπαθούμε; Το "πώς θα βρει το δίκιο του" λοιπόν είναι μια κουβέντα που έχει νόημα να γίνει μόνο αφού έχουμε συμφωνήσει ότι αυτό όντως είναι το δίκιο.

 

Το να προσλάβεις κάποιον επειδή είναι φίλος σου προτιμώντας τον από κάποιον άσχετο απ' όσο ξέρω δεν είναι παράνομο. Και δε βλέπω και λόγο να είναι παράνομο, όπως δεν είναι παράνομο και το να προσλάβεις κάποιον που είναι ευχάριστος αντί για κάποιον που έχει περισσότερα προσόντα αλλά φέρεται σα μαλάκας.

[bedazzled]

Σαν θεωρία καλή, εμείς στην εταιρία (150 άτομα) δεν έχουμε γυναίκα που να κουβαλάει,στα τηλέφωνα έχουμε άντρες όμως.

Οπότε γυναίκα δύσκολα να κουβαλάει.

 

Μα ένας άνδρας είναι πιθανότερο να επιλέξει την εύκολη δουλειά (σηκώνω τηλέφωνα, χτυπάω σφραγίδες κλπ.)

 

Είναι εξαιρετικά απίθανο όμως να βρεις γυναίκα να θέλει να σηκώνει κιβώτια...

[zio10]

Το αν πιστεύεις ότι γίνεται να ελεγθούν και το αν πιστεύεις ότι θα έπρεπε να ελέγχονται είναι τελείως διαφορετικά πράγματα, μη πηδάς από το ένα στο άλλο. Επειδή π.χ. εγώ δε μπορώ να σκεφτώ πώς θα γίνει κάτι, πάει να πει ότι τέλος της συζήτησης δεν το προσπαθούμε; Το "πώς θα βρει το δίκιο του" λοιπόν είναι μια κουβέντα που έχει νόημα να γίνει μόνο αφού έχουμε συμφωνήσει ότι αυτό όντως είναι το δίκιο.

 

Το να προσλάβεις κάποιον επειδή είναι φίλος σου προτιμόντας τον από κάποιον άσχετο απ' όσο ξέρω δεν είναι παράνομο. Και δε βλέπω και λόγο να είναι παράνομο, όπως δεν είναι παράνομο και το να προσλάβεις κάποιον που είναι ευχάριστος αντί για κάποιον που έχει περισσότερα προσόντα αλλά φέρεται σα μαλάκας.

Ε τότε τι συζητάμε; Άρα είναι στην κρίση του κάθε εργοδότη και δικαίωμά του να παίρνει όποιον θέλει και να βρίσκει μια δικαιολογία γι'αυτό. Που άλλες φορές μπορεί να στέκει κι άλλες όχι. Σοβαρά δεν καταλαβαίνω πως μπορούν να ισχύουν και τα δύο αυτά που λες, αφού συμφωνείς ότι δεν είναι παράνομο αυτό που λες στη δεύτερη παράγραφο.  

[defacer]

Είναι εξαιρετικά απίθανο όμως να βρεις γυναίκα να θέλει να σηκώνει κιβώτια...

 

Ενώ οι άντρες παίρνουν αυτές τις δουλειές επειδή ανα 10 κιβώτια έχουν οργασμό;

Ε τότε τι συζητάμε; Άρα είναι στην κρίση του κάθε εργοδότη και δικαίωμά του να παίρνει όποιον θέλει και να βρίσκει μια δικαιολογία γι'αυτό. Που άλλες φορές μπορεί να στέκει κι άλλες όχι. Σοβαρά δεν καταλαβαίνω πως μπορούν να ισχύουν και τα δύο αυτά που λες, αφού συμφωνείς ότι δεν είναι παράνομο αυτό που λες στη δεύτερη παράγραφο.  

 

Ρε συ zio σοβαρά τώρα; Δεν καταλαβαίνεις τη διαφορά ανάμεσα στο "μπορώ" και το "έχω δικαίωμα";

 

Εγώ προσωπικά μπορώ να σε δείρω επειδή έχω ύψος όγκο και μεγάλα χέρια. Άρα είναι στην κρίση μου να σε δείρω και να βρίσκω μια δικαιολογία γι' αυτό και όλα καλά;

 

Και να παρκάρω στην πυλωτή σου μπορώ, αλλά δεν έχω δικαίωμα. Και αν το κάνω και το αφήσω εκεί το αμάξι μέχρι να έρθει η τροχαία θα έχω συνέπειες.

[bedazzled]

Ενώ οι άντρες παίρνουν αυτές τις δουλειές επειδή ανα 10 κιβώτια έχουν οργασμό;

 

Οι άντρες τις παίρνουν αν δεν έχουν εναλλακτική και πολλές φορές είναι αλλοδαποί που δεν έχουν στον ήλιο μοίρα.

 

Δεν ανέφερα πουθενά αντρίλα. Στην χώρα που όνειρο είναι (ή έστω ήταν) το δημόσιο και 2 μέτρα 100 κιλά νταγλαράς να είναι κάποιος, δεν έχει λόγο να επιλέξει τις αποθήκες του Πλαισίου στην Μαγούλα, από το ξεκούραστο γραφειάκι στο δημόσιο. Το ανάποδο όμως δεν ισχύει (γυναίκα να θέλει συνειδητά να δουλέψει σε αποθήκη) στο 99,9% των περιπτώσεων.

[4saken]

Οχι, αλλα επειδη μπορουν ρε defacer...

[defacer]

Είναι εξαιρετικά απίθανο όμως να βρεις γυναίκα να θέλει να σηκώνει κιβώτια...

 

Οι άντρες τις παίρνουν αν δεν έχουν εναλλακτική και πολλές φορές είναι αλλοδαποί που δεν έχουν στον ήλιο μοίρα.

 

Επομένως παραδέχεσαι πως είναι εξαιρετικά απίθανο να βρεις άντρα να θέλει να σηκώνει κιβώτια. Τη δουλειά την παίρνει επειδή α) έχει ανάγκη και β) μπορεί να την κάνει.

 

Άρα το πρώτο σχόλιο τι νόημα είχε;

[zio10]

Ενώ οι άντρες παίρνουν αυτές τις δουλειές επειδή ανα 10 κιβώτια έχουν οργασμό;

 

Ρε συ zio σοβαρά τώρα; Δεν καταλαβαίνεις τη διαφορά ανάμεσα στο "μπορώ" και το "έχω δικαίωμα";

 

Εγώ προσωπικά μπορώ να σε δείρω επειδή έχω ύψος όγκο και μεγάλα χέρια. Άρα είναι στην κρίση μου να σε δείρω και να βρίσκω μια δικαιολογία γι' αυτό και όλα καλά;

Στη δεύτερη παράγραφο που έγραψες στην ουσία δεν λες ότι είναι δικαίωμά του και δεν είναι παράνομο; Άρα και ότι δεν βλέπεις και το λόγο να αλλάξει; Εγώ αυτό καταλαβαίνω. Αν ο ευχάριστος που λες τυχαίνει για τον εργοδότη να είναι και μια κοπέλα μοντέλο σε εμφάνιση εκεί αλλάζει και θα τον κατηγορήσουμε για σεξισμό; (Που για να πω την αλήθεια δεν το καταλαβαίνω και ως έννοια καν).

[bedazzled]

Και μιας και ανέφερα το Πλαίσιο, έχετε προσέξει ότι στα ταμεία έχουν σχεδόν πάντα (ευπαρουσίαστες) κορασίδες;

 

Μπορεί κάποιος να κάνει καταγγελία στον Γεράρδο για αυτό;

 

Όχι μόνο είναι σεξιστικό προς τους άνδρες, αλλά και άδικο προς τις λιγότερο όμορφες κοπέλες... λες και θέλει κανά τρελό skill set το ταμείο.

Επομένως παραδέχεσαι πως είναι εξαιρετικά απίθανο να βρεις άντρα να θέλει να σηκώνει κιβώτια. Τη δουλειά την παίρνει επειδή α) έχει ανάγκη και β) μπορεί να την κάνει.

 

Άρα το πρώτο σχόλιο τι νόημα είχε;

 

Ιδανικά αν κάποιος δεν έχει ανάγκη να δουλέψει, δεν θα δουλέψει πουθενά. Ούτε σε σφραγίδες/τηλέφωνα, ούτε σε κιβώτια. Ξέρεις κανέναν πλούσιο μπρατσαρά να δουλεύει οικειοθελώς;

 

Στατιστικά όμως είναι πιο πιθανό να βρεις άνδρα που δεν έχει πρόβλημα να σηκώνει κιβώτια... δεν έχω ακούσει ποτέ ούτε μια γυναίκα να λέει ότι θέλει να δουλέψει σε αποθήκη. Έχεις εσύ κανά παράδειγμα;

[defacer]

Στη δεύτερη παράγραφο που έγραψες στην ουσία δεν λες ότι είναι δικαίωμά του και δεν είναι παράνομο; Άρα και ότι δεν βλέπεις και το λόγο να αλλάξει; Εγώ αυτό καταλαβαίνω. Αν ο ευχάριστος που λες τυχαίνει για τον εργοδότη να είναι και μια κοπέλα μοντέλο σε εμφάνιση εκεί αλλάζει και θα τον κατηγορήσουμε για σεξισμό; (Που για να πω την αλήθεια δεν το καταλαβαίνω και ως έννοια καν).

 

Ναι αυτό λέω, αλλά κάνε λίγο ένα βήμα πίσω να σκεφτείς τι λες εσύ εδώ.

 

Εγώ είπα πριν ότι το Α (π.χ. διάκριση λόγω χρώματος) πρέπει να είναι παράνομο ενώ το Β (π.χ. διάκριση λόγω φιλίας) δε βλέπω λόγο να είναι. (Ο λόγος που τα διαχωρίζω είναι ότι το Α μπορεί να προκαλέσει ή να οξύνει κοινωνικά προβλήματα ενώ το Β όχι). Εσύ τι ακριβώς λες; Ότι πρέπει είτε όλων των ειδών οι διακρίσεις να είναι νόμιμες είτε όλες παράνομες;

 

Αυτό είναι προφανώς ridiculous όχι μόνο με την πρακτική αλλά και με τη θεωρητική έννοια: ο μόνος τρόπος να μην κάνεις καμία διάκριση είναι να προσλάβεις με κλήρωση.

 

Και μιας και ανέφερα το Πλαίσιο, έχετε προσέξει ότι στα ταμεία έχουν σχεδόν πάντα (ευπαρουσίαστες) κορασίδες;

 

Μπορεί κάποιος να κάνει καταγγελία στον Γεράρδο για αυτό;

 

Όχι μόνο είναι σεξιστικό προς τους άνδρες, αλλά και άδικο προς τις λιγότερο όμορφες κοπέλες... λες και θέλει κανά τρελό skill set το ταμείο.

 

Δεν είμαι σίγουρος τι λέει ο νόμος αλλά έχω την εντύπωση πως υπάρχουν εξαιρέσεις για να το πω μπακάλικα "εκεί που παίζει ρόλο λόγω της φύσης της εργασίας". Π.χ. αν με πάει ο άλλος στο δικαστήριο επειδή τον απέρριψα για ρεσεψιονίστ λόγω του ότι μοιάζει με το Freddy Krueger θα δικαιωθώ, ενώ αν κάνω το ίδιο για σκαφτιά (και κάπως αποδειχτεί) θα δικαιωθεί ο εργάτης.

Ιδανικά αν κάποιος δεν έχει ανάγκη να δουλέψει, δεν θα δουλέψει πουθενά. Ούτε σε σφραγίδες/τηλέφωνα, ούτε σε κιβώτια. Ξέρεις κανέναν πλούσιο μπρατσαρά να δουλεύει οικειοθελώς;

Τελείως άσχετο με την κουβέντα που κάνουμε.

 

Στατιστικά όμως είναι πιο πιθανό να βρεις άνδρα που δεν έχει πρόβλημα να σηκώνει κιβώτια... δεν έχω ακούσει ποτέ ούτε μια γυναίκα να λέει ότι θέλει να δουλέψει σε αποθήκη. Έχεις εσύ κανά παράδειγμα;

Έχεις εσύ κανένα παράδειγμα άντρα που "θέλει" να σηκώνει κιβώτια;

 

Το όλο point μου είναι πως η έκφραση "οι γυναίκες δε θέλουν να σηκώνουν κιβώτια" είναι σεξιστική, γιατί ούτε και οι άντρες το θέλουν. Βλέπεις πώς στους άντρες αντί για "θέλουν" ξαφνικά λέμε "δεν έχουν πρόβλημα";

[bedazzled]

Στη δεύτερη παράγραφο που έγραψες στην ουσία δεν λες ότι είναι δικαίωμά του και δεν είναι παράνομο; Άρα και ότι δεν βλέπεις και το λόγο να αλλάξει; Εγώ αυτό καταλαβαίνω. Αν ο ευχάριστος που λες τυχαίνει για τον εργοδότη να είναι και μια κοπέλα μοντέλο σε εμφάνιση εκεί αλλάζει και θα τον κατηγορήσουμε για σεξισμό; (Που για να πω την αλήθεια δεν το καταλαβαίνω και ως έννοια καν).

 

Είναι επιστημονικά αποδεδειγμένο (υπάρχουν σχετικές έρευνες) ότι οι όμορφοι άνθρωποι έχουν περισσότερες επιτυχίες (και επαγγελματικές και όχι μόνο).

 

Ο εγκέφαλός μας είναι έτσι δομημένος έτσι ώστε να είμαστε biased προς τους ομορφότερους... αυτό θα το δεις και σε δίκες όπου αν ο/η εγκληματίας είναι όμορφος/η, αυξάνονται δραματικά οι πιθανότητες να πάρει πιο ευνοϊκή ποινή.

 

Λάθος-ξελάθος (είναι όντως ρατσιστικό να παίρνουμε αποφάσεις με βάση την ομορφιά), έτσι εξελίχθηκε ο homo sapiens. Θες να το πεις sexual selection για να διαιωνίζονται τα γονίδια των ομορφότερων ανθρώπων εις βάρος των λιγότερο προικισμένων; Συμβαίνει όμως και δεν βλέπω τρόπο να αλλάξει σύντομα.

Έχεις εσύ κανένα παράδειγμα άντρα που "θέλει" να σηκώνει κιβώτια;

 

Όσο έχεις εσύ παράδειγμα ανθρώπου που του αρέσει να δουλεύει οχταωράκι οικειοθελώς ενώ έχει εκατομμύρια στην τράπεζα.

[zio10]

Ναι αυτό λέω, αλλά κάνε λίγο ένα βήμα πίσω να σκεφτείς τι λες εσύ εδώ.

 

Εγώ είπα πριν ότι το Α (π.χ. διάκριση λόγω χρώματος) πρέπει να είναι παράνομο ενώ το Β (π.χ. διάκριση λόγω φιλίας) δε βλέπω λόγο να είναι. (Ο λόγος που τα διαχωρίζω είναι ότι το Α μπορεί να προκαλέσει ή να οξύνει κοινωνικά προβλήματα ενώ το Β όχι). Εσύ τι ακριβώς λες; Ότι πρέπει είτε όλων των ειδών οι διακρίσεις να είναι νόμιμες είτε όλες παράνομες;

 

Αυτό είναι προφανώς ridiculous όχι μόνο με την πρακτική αλλά και με τη θεωρητική έννοια: ο μόνος τρόπος να μην κάνεις καμία διάκριση είναι να προσλάβεις με κλήρωση.

 

 

Δεν είμαι σίγουρος τι λέει ο νόμος αλλά έχω την εντύπωση πως υπάρχουν εξαιρέσεις για να το πω μπακάλικα "εκεί που παίζει ρόλο λόγω της φύσης της εργασίας". Π.χ. αν με πάει ο άλλος στο δικαστήριο επειδή τον απέρριψα για ρεσεψιονίστ λόγω του ότι μοιάζει με το Freddy Krueger θα δικαιωθώ, ενώ αν κάνω το ίδιο για σκαφτιά (και κάπως αποδειχτεί) θα δικαιωθεί ο εργάτης.

Λέω ότι στην πράξη δεν υπάρχει τρόπος να ελεγχθεί κάτι τέτοιο ούτε να διακριθούν οι διακρίσεις ας πούμε! Αν κάποιος δεν θέλει να προσλάβει άντρα για μια θέση ή άσχημο ή με παραπάνω κιλά ή με σχιστά μάτια θα πει ότι προτίμησε κάποιον άλλον για οποιοδήποτε λόγο. Επειδή είναι φίλος του, επειδή τον συμπάθησε, τον πίστεψε κλπ.

 

Άρα αυτό που λέω είναι ότι σε περίπτωση που προσλαμβάνει και πληρώνει το κράτος οι θέσεις να δημοσιεύονται και υπάρχει σύστημα με μόρια που δεν θα αποκλείει κανέναν λόγω εμφάνισης, θρησκείας, χρώματος κλπ. Σε περίπτωση που προσλαμβάνει ιδιώτης δεν μπορώ να του πω τίποτα κι ας νιώθω αδικημένος, θα βρεθεί μια άλλη θέση, ένας άλλος εργοδότης και για μένα και είναι και σε ένα βαθμό στο χέρι μου να τους αναγκάσω να προσπεράσουν κάτι άλλο και να με προτιμήσουν.

 

Σε ένα διαιτολογικό γραφείο ας πούμε ε δεν μπορεί να προσλάβει κάποια 200 κιλά για γραμματέα. Και δεν μπορεί (δεν πρέπει) να είναι και ο ίδιος ο διαιτολόγος 200 κιλά.