Πόσο απειλεί η τεχνολογία τις θέσεις εργασίας ;

[defacer]

Εγώ είμαι της μόνιμης και σταθερής δουλειάς για όλους , οπότε οι τεχνολογικές ανακαλύψεις με αφήνουν παγερά αδιάφορο ως και επιθετικό .

 

Μπερδεύεις κοινωνικά ζητήματα με πρακτικά, πράγμα που είναι πολύ συνηθισμένο όταν κάποιος λέει "θέσεις εργασίας και τεχνολογία" βέβαια. Και ούτε καν δεν εννοείς αυτό που λες πιθανότατα -- λες μόνιμη και σταθερή δουλειά, αλλά εννοείς μόνιμο και σταθερό εισόδημα (γιατί δε νομίζω πως έχεις υπόψη την απώλεια δυνατότητας αυτοπραγμάτωσης μέσω της δημιουργικής εργασίας). Και ούτε καν αυτό είναι το νόημα -- γιατί κολλάμε στο εισόδημα, ας μιλήσουμε για ένα διαφορετικό κοινωνικό μοντέλο όπου δεν είναι απαραίτητο το εισόδημα μέσω εργασίας κλπ.

 

Όντως έχει πολλά να συζητηθούν, αλλά όχι στο επίπεδο θα έπρεπε ακόμα να χτίζουμε πυραμίδες τσουλώντας τις πέτρες πάνω σε κορμούς.

[bsp]

Οταν υπενθυμιζεις εσυ τα αυτονοητα το κανεις απο διαθεση για κουβεντουλα. Οταν σου υπενθυμιζουν κι οι αλλοι τα αυτονοητα ειναι κακοι. Το προβλημα ειναι φανερο οτι δεν το εχω εγωεν προκειμενω.

 

Παρολα αυτα, δεν βλεπω κατι επι της ουσιας, σε οσα επιχειρηματα-παραδειγματα σου εγραψα. Επαναλαμβανεσαι οτι η τεχνολογια τρωει θεσεις εργασιας, οταν αυτο στο απαντησα 2-3 φορες και με παραδειγμα.

Αλλο να υπενθυμιζεις κατι και αλλο να προβαινεις σε χαρακτηρισμους..

[YourTrueLegend]

Αλλο να υπενθυμιζεις κατι και αλλο να προβαινεις σε χαρακτηρισμους..

Δειξε μου εναν (1) χαρακτηρισμο στον οποιο προεβην εναντιον σου.

Μου υπενθυμισες κατι απο το προσφατο παρελθον και σου υπενθυμισα οτι το ιδιο ισχυει εδω και αιωνες. Δεν βλεπω ουτε καποιο χαρακτηρισμο, ουτε καν λογο να "θιγεσαι"... Οπως μου απαντησες σου απαντησα.

[bsp]

Οκ. δεν πειραζει ολα καλα

[YourTrueLegend]

Α αυτο ηταν;

Οποτε τωρα που ηρεμησες, μπορουμε να επανελθουμε στο θεμα μας και να μας εξηγησεις πώς ακριβως εχεις συμπερανει οτι η τεχνολογια μειωνει τις θεσεις εργασιας ; Διοτι εγω στα προηγουμενα μου ποστ σου εξηγησα οτι οσο καταργει θεσεις, αλλο τοσο δημιουργει. Εσυ πώς ακριβως συμπεραινεις οτι μονο καταργει;

[bsp]

Θελεις να δωσουμε συνεχεια σε κατι που δεν εχει σημασια και ουτε ενδιαφερει και κανενα...

Ας ακουστουν και αλλες αποψεις για το θεμα...

[pirmen56]

Δεν υπάρχει ακόμα σημαντική απειλή για τους εργαζόμενους, εκτός από κάποιες αρκετά τυποποιημένες δουλειές σαν το κλείσιμο ραντεβού μέσω τηλεφώνου.

 

Ας πούμε ότι ένας άνθρωπος αποφασίζει ότι θέλει να κόψει το κλαδί ενός δέντρου. Πράγμα που θα συμβεί για πρώτη φορά στη ζωή του. Ο άνθρωπος θα κατανοήσει ότι την ώρα που κόβει το κλαδί δεν θα πρέπει να κάθεται επάνω του, αλλά θα πρέπει να είναι στερεωμένος στον κορμό του δέντρου. Διαφορετικά θα πέσει.

 

Πώς ξέρει ο άνθρωπος, αλλά και τα ζώα την έκβαση μιας ενέργειας πριν αυτή γίνει; Η απάντηση λέγεται χοντρικά κοινή λογική. Κοινή λογική είναι η ικανότητα των νοήμονων όντων να ανακαλύπτουν μόνα τους τους μηχανισμούς του κόσμου μέσα στον οποίο δρουν και να χρησιμοποιούν αυτή τη γνώση για να κάνουν εύλογες εκτιμήσεις, προκειμένου να λύσουν προβλήματα.

 

Αναλογικά, ένα ρομπότ με νευρωνικό δίκτυο για να μάθει ότι δεν πρέπει να κάθεσαι πάνω στο κλαδί που κόβεις, πρέπει να κάνει το πείραμα ξανά και ξανά μέχρι να προσαρμοστούν οι παράμετροί του. Δεν έχουν καθόλου κοινή λογική, γιατί απέχουν πολύ από τους βιολογικούς εγκεφάλους.

 

Οι άνθρωποι χρησιμοποιούν κοινή λογική πιο συχνά απ'όσο φαντάζονται κατά την άσκηση του επαγγελματός τους. Να δώσω ένα παράδειγμα για την τεράστια σημασία της κοινής λογικής.

Ένας φορτηγατζής αντιμετωπίζει ένα δίλλημμα. Πετάχτηκε ξαφνικά μπροστά του ένα ελάφι. Τι πρέπει να κάνει; Να πέσει πάνω του ή να κάνει έναν ελιγμό αποφυγής που μπορεί να ανατρέψει την νταλίκα. Ας υποθέσουμε ότι έχει κάποιο χρόνο να αντιδράσει.

Με την κοινή του λογική ξέρει ότι το ελάφι θα σκοτωθεί ενώ η νταλίκα θα υποστεί μικρές ζημιές. Ενώ με ανατροπή της νταλίκας θα σκοτωθεί ο ίδιος σχεδόν σίγουρα.

Πώς τα ξέρει αυτά; Έκανε παλιότερα τούμπες με την νταλίκα του; Έπεφτε πάνω σε ελάφια για να δει τι θα γίνει; Όχι. Απλά έχει στοιχειώδη αντίληψη των φυσικών νόμων και μπορεί να την εφαρμόσει για να κάνει ακαριαίες εκτιμήσεις.

Συνεπώς χωρίς κοινή λογική οι μηχανές δεν φτάνουν μακριά. Ακόμα και για απλά καθήκοντα όπως η οδήγηση οχημάτων.

 

Η κοινή λογική(common sense reasoning για τους επιστήμονες) με τη σειρά της προϋποθέτει αυτό που ονομάζουμε unsupervised learning. Δηλαδή το να βλέπεις π.χ. ένα αυτοκίνητο να κινείται στο δρόμο και επειδή τα πίξελ του αυτοκινήτου κινούνται όλα μαζί με τον ίδιο ρυθμό να συμπεραίνεις ότι αυτά τα πίξελ απαρτίζουν ένα αντικείμενο/οντότητα.

 

Unsupervised learning είναι η ικανότητα ενός συστήματος επεξεργασίας σημάτων να εντοπίζει ομοιότητες ανάμεσα στα ερεθίσματα που δέχεται και να τα ομαδοποιεί βάσει αυτών των ομοιοτήτων. Αυτή η ικανότητα είναι απαραίτητη και για την αντίληψη σχέσεων μέσα στο χρόνο. Δηλαδή αιτίων και αιτιατών. Τα τωρινά νευρωνικά δίκτυα δεν έχουν unsupervised learning και κατά συνέπεια δεν πρόκειται να φτάσουν ποτέ ούτε τη νοημοσύνη ενός ποντικού.

[Alithinos]

Θελω να πιστευω οτι ο μεσος Ελληνας ειναι σε πολυ καλο επιπεδο μορφωσεις, νομιζω πως εχουμε αναγκη το κατι παραπανω σε μορφωτικο επιπεδο. Δεν εχεις αδικο οσο αφορα τον "φραπε", φταινε πολλα πραγματα που οδηγουν τους νεους σε αυτη την κακη συνηθεια.

 

Δε μπορώ να πω γενικά για το τι κάνει το σύνολο ή έστω η πλειοψηφία των νεοελλήνων.

Έχω συναντήσει όμως φαινόμενα τα οποία είναι ανησυχητικά, των οποίων δεν γνωρίζω την έκτασή τους.

 

Για παράδειγμα:

 

1. Πολλοί αν και αφού τελειώσουν τις σπουδές τους σε κάποιο πανεπιστήμιο, αυτόματα αποκτάν μια άποψη για τους εαυτούς τους, και συνήθως συνοδεύεται με τη κοινή λαϊκή δόξα πως "ξέρω πλέον όλα όσα θα έπρεπε να ξέρω και άρα δε χρειάζεται να μάθω τίποτα νέο από δω και πέρα". Κάποιος είχε πει κάποτε "όσο ζεις μαθαίνεις", και παλαιότερα "γηρασκώ αει διδασκόμενος". Αυτή η απέχθεια για την απόκτηση νέων γνώσεων θεωρώ προσωπικά πως είναι μεγάλο αγκάθι στο σύγχρονο πολιτισμό μας. Αλλά ποιος είμαι εγώ για να κρίνω ? Ίσως να είμαι εγώ παράξενος και λάθος.

 

2. Το παρεμπόριο εργασιών. Τεμπέληδες φοιτητές, δεν έχουν ιδέα απ' τα μαθήματα που θα έπρεπε να μαθαίνουν, και βασίζονται στο ότι θα πάρουν πτυχίο αγοράζοντας έτοιμες εργασίες από άλλους. Έχω ακούσει να δίνουν από 100 έως 300 ευρώ. Ειδικά αυτό τα τελευταία χρόνια το έχω προσέξει, παλαιότερα δε θυμάμαι κάτι τέτοιο, σε αντίθεση με το #1 που ανέφερα προηγουμένως που συμβαίνει από πιο παλιά.

 

 

Και bonus ένα 3ο:

Δεν πάει πολύς καιρός από τότε που εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι έχαναν τα λεφτά τους δίνοντάς τα σε έναν γραφικό τύπο ο οποίος ισχυριζόταν πως έχει 3 τρισεκατομμύρια ευρώ τα οποία απέκτησε πουλώντας δικαιώματα χρήσης των διαστημοπλοίων που χρησιμοποιούσαν οι εξωγήινοι αρχαίοι Έλληνες για να ταξιδεύουν στον Σείριο... Ο συγκεκριμένος άνθρωπος με τα λεφτά που μάζεψε, μπόρεσε να ανοίξει πάνω από 100 γραφεία της οργάνωσης του σε διάφορα μέρη της Ελλάδας...

[fylatos]

Δεν υπάρχει ακόμα σημαντική απειλή για τους εργαζόμενους, εκτός από κάποιες αρκετά τυποποιημένες δουλειές σαν το κλείσιμο ραντεβού μέσω τηλεφώνου.

 

Ας πούμε ότι ένας άνθρωπος αποφασίζει ότι θέλει να κόψει το κλαδί ενός δέντρου. Πράγμα που θα συμβεί για πρώτη φορά στη ζωή του. Ο άνθρωπος θα κατανοήσει ότι την ώρα που κόβει το κλαδί δεν θα πρέπει να κάθεται επάνω του, αλλά θα πρέπει να είναι στερεωμένος στον κορμό του δέντρου. Διαφορετικά θα πέσει.

 

Πώς ξέρει ο άνθρωπος, αλλά και τα ζώα την έκβαση μιας ενέργειας πριν αυτή γίνει; Η απάντηση λέγεται χοντρικά κοινή λογική. Κοινή λογική είναι η ικανότητα των νοήμονων όντων να ανακαλύπτουν μόνα τους τους μηχανισμούς του κόσμου μέσα στον οποίο δρουν και να χρησιμοποιούν αυτή τη γνώση για να κάνουν εύλογες εκτιμήσεις, προκειμένου να λύσουν προβλήματα.

 

Αναλογικά, ένα ρομπότ με νευρωνικό δίκτυο για να μάθει ότι δεν πρέπει να κάθεσαι πάνω στο κλαδί που κόβεις, πρέπει να κάνει το πείραμα ξανά και ξανά μέχρι να προσαρμοστούν οι παράμετροί του. Δεν έχουν καθόλου κοινή λογική, γιατί απέχουν πολύ από τους βιολογικούς εγκεφάλους.

 

Οι άνθρωποι χρησιμοποιούν κοινή λογική πιο συχνά απ'όσο φαντάζονται κατά την άσκηση του επαγγελματός τους. Να δώσω ένα παράδειγμα για την τεράστια σημασία της κοινής λογικής.

Ένας φορτηγατζής αντιμετωπίζει ένα δίλλημμα. Πετάχτηκε ξαφνικά μπροστά του ένα ελάφι. Τι πρέπει να κάνει; Να πέσει πάνω του ή να κάνει έναν ελιγμό αποφυγής που μπορεί να ανατρέψει την νταλίκα. Ας υποθέσουμε ότι έχει κάποιο χρόνο να αντιδράσει.

Με την κοινή του λογική ξέρει ότι το ελάφι θα σκοτωθεί ενώ η νταλίκα θα υποστεί μικρές ζημιές. Ενώ με ανατροπή της νταλίκας θα σκοτωθεί ο ίδιος σχεδόν σίγουρα.

Πώς τα ξέρει αυτά; Έκανε παλιότερα τούμπες με την νταλίκα του; Έπεφτε πάνω σε ελάφια για να δει τι θα γίνει; Όχι. Απλά έχει στοιχειώδη αντίληψη των φυσικών νόμων και μπορεί να την εφαρμόσει για να κάνει ακαριαίες εκτιμήσεις.

Συνεπώς χωρίς κοινή λογική οι μηχανές δεν φτάνουν μακριά. Ακόμα και για απλά καθήκοντα όπως η οδήγηση οχημάτων.

 

Η κοινή λογική(common sense reasoning για τους επιστήμονες) με τη σειρά της προϋποθέτει αυτό που ονομάζουμε unsupervised learning. Δηλαδή το να βλέπεις π.χ. ένα αυτοκίνητο να κινείται στο δρόμο και επειδή τα πίξελ του αυτοκινήτου κινούνται όλα μαζί με τον ίδιο ρυθμό να συμπεραίνεις ότι αυτά τα πίξελ απαρτίζουν ένα αντικείμενο/οντότητα.

 

Unsupervised learning είναι η ικανότητα ενός συστήματος επεξεργασίας σημάτων να εντοπίζει ομοιότητες ανάμεσα στα ερεθίσματα που δέχεται και να τα ομαδοποιεί βάσει αυτών των ομοιοτήτων. Αυτή η ικανότητα είναι απαραίτητη και για την αντίληψη σχέσεων μέσα στο χρόνο. Δηλαδή αιτίων και αιτιατών. Τα τωρινά νευρωνικά δίκτυα δεν έχουν unsupervised learning και κατά συνέπεια δεν πρόκειται να φτάσουν ποτέ ούτε τη νοημοσύνη ενός ποντικού.

Προφανώς και δεν έχεις καταλάβει ότι τα νευρωνικά δίκτυα δεν εφαρμόζονται ως μοναδιαία συστήματα και ότι παράλληλα τρέχουν constraints που έχουμε θέσει εμείς.

Καλή η ανάλυση σου αλλά παιδαριώδης.

 

Ειδικά σε ότι αφορά στα αυτοοδηγούμενα οχήματα η εξέλιξη είναι τόσο αλματώδης που αν κάποιος διαλέξει σήμερα να γίνει ταξιτζής ή φορτιγατζής ξέρω γω το βλέπει σε οριζόντα δεκαπενταετίας για την Ελλάδα και ίσως λιγότερο για έξω.

Εδώ η Uber θέλει μέσα σε 5 χρόνια όλος ο στόλος της να είναι αυτοοδηγούμενος.

[pirmen56]

Ψάξε στο λήμμα της wikipedia για "common sense reasoning". Αυτή η ικανότητα είναι απόδειξη αληθινού ΑΙ και δεν υπάρχει μέχρι σήμερα σε κανενός είδους neural net.

 

Τα παιδαριώδη λάθη της τεχνολογίας deep learning. Απόδειξη ότι δεν έχουν την παραμικρή επαφή με βιολογικούς εγκεφάλους:

https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_learning#Criticism_and_comment

Some currently popular and successful deep learning architectures display certain problematic behaviors,^[295] such as confidently classifying unrecognizable images as belonging to a familiar category of ordinary images^[296] and misclassifying minuscule perturbations of correctly classified images.

 

 

Ειδικά σε ότι αφορά στα αυτοοδηγούμενα οχήματα η εξέλιξη είναι τόσο αλματώδης που αν κάποιος διαλέξει σήμερα να γίνει ταξιτζής ή φορτιγατζής ξέρω γω το βλέπει σε οριζόντα δεκαπενταετίας για την Ελλάδα και ίσως λιγότερο για έξω. 
Εδώ η Uber θέλει μέσα σε 5 χρόνια όλος ο στόλος της να είναι αυτοοδηγούμενος.

 

 

Εμένα μου λες. Σκοτώθηκε άνθρωπος επειδή το neural net της TESLA δενμπόρεσε να αναγνωρίσει ολόκληρη νταλίκα.

Ένας βιολογικός εγκέφαλος, χωρίς γνώση του τί είναι νταλίκα, μόνο από τα pattern της κίνησης των πίξελ της νταλίκας μέσα στο χρόνο(και όχι μόνο), θα καταλάβαινε την ύπαρξη του ογκώδους αυτού αντικειμένου.

 

υ.γ: Μόνο καραγκιόζηδες ερευνητές του ΙΤ που διψούν για γρήγορα λεφτά και καριέρα παραγνωρίζουν τη σημασία του unsupervised learning για AI της προκοπής. Κάτι που απαιτεί πρώτα και κύρια κατανόηση των βιολογικών εγκεφάλων.

Αυτοί που μοίραζαν υποσχέσεις και παλιότερα στα 60s.

[sanaeriko]

Οι δουλειες και τα χρηματα ανηκουν σε ενα απαρχαιωμενο συστημα αξιων.

Μολις καταργηθουν θα έχουμε επιτέλους μια εστω μικρή εξέλιξη σαν ειδος.

Προφανως οσοι μιλαμε αυτη τη στιγμη στο ινσομνια δεν θα προλάβουμε τιποτα απο ολα αυτα.

Τα ρομποτ τοτε μόνο χρήσιμα θα μας είναι.

 

[Dakonblackblade]

Καπταιν πικαρντ εσύ?

[Pablo_Hasan]

Εξειδίκευμενες θέσεις δεν πρόκειται να αντικατασταθουν, αλλά θέσεις που κάνεις 10000 φορές την ίδια κίνηση και είσαι μέρος μιας μηχανής θα αντικατασταθουν, και καλά θα κάνουν. Αυτές οι δουλειές προκαλούν ψυχικες ασθένειες.

[fylatos]

Ψάξε στο λήμμα της wikipedia για "common sense reasoning". Αυτή η ικανότητα είναι απόδειξη αληθινού ΑΙ και δεν υπάρχει μέχρι σήμερα σε κανενός είδους neural net.

 

Τα παιδαριώδη λάθη της τεχνολογίας deep learning. Απόδειξη ότι δεν έχουν την παραμικρή επαφή με βιολογικούς εγκεφάλους:

https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_learning#Criticism_and_comment

 

Εμένα μου λες. Σκοτώθηκε άνθρωπος επειδή το neural net της TESLA δενμπόρεσε να αναγνωρίσει ολόκληρη νταλίκα.

Ένας βιολογικός εγκέφαλος, χωρίς γνώση του τί είναι νταλίκα, μόνο από τα pattern της κίνησης των πίξελ της νταλίκας μέσα στο χρόνο(και όχι μόνο), θα καταλάβαινε την ύπαρξη του ογκώδους αυτού αντικειμένου.

 

υ.γ: Μόνο καραγκιόζηδες ερευνητές του ΙΤ που διψούν για γρήγορα λεφτά και καριέρα παραγνωρίζουν τη σημασία του unsupervised learning για AI της προκοπής. Κάτι που απαιτεί πρώτα και κύρια κατανόηση των βιολογικών εγκεφάλων.

Αυτοί που μοίραζαν υποσχέσεις και παλιότερα στα 60s.

Κοίτα, χωρίς παρεξήγηση, όπως ακριβώς έκανες λάθος στο θέμα του alpha go έτσι κι εδώ παρουσιάζεις μια αιρετική άποψη.

 

Σε ότι αφορά τον θάνατο με το Tesla, σε ίδιες ώρες οδήγησης με auto pilot έχουμε λιγότερα ατυχήματα από ότι με ανθρώπινη οδήγηση. Αυτό δε το προσμετράς πουθενά. Απλά διαλέγεις ένα παράδειγμα. Παράλληλα στο ίντερνετ υπάρχουν άπειρες ιστορίες και βίντεο για auto pilot που σώζει ανθρώπους από δυνητικά θανατηφόρα ατυχήματα που δεν υπήρχε καμία περίπτωση να τα προβλέψει ή έστω να τα προλάβει άνθρωπος.

 

Στην τελική, κάτσε εσύ να σου διαλέξει την χημειοθεραπεία άνθρωπος σε 10 χρόνια, εγώ θα προτιμήσω τον Watson που ήδη πιλοτικά έχει καλύτερα αποτελέσματα.

[pirmen56]

Κοίτα, χωρίς παρεξήγηση, όπως ακριβώς έκανες λάθος στο θέμα του alpha go έτσι κι εδώ παρουσιάζεις μια αιρετική άποψη.

 

Σε ότι αφορά τον θάνατο με το Tesla, σε ίδιες ώρες οδήγησης με auto pilot έχουμε λιγότερα ατυχήματα από ότι με ανθρώπινη οδήγηση. Αυτό δε το προσμετράς πουθενά. Απλά διαλέγεις ένα παράδειγμα. Παράλληλα στο ίντερνετ υπάρχουν άπειρες ιστορίες και βίντεο για auto pilot που σώζει ανθρώπους από δυνητικά θανατηφόρα ατυχήματα που δεν υπήρχε καμία περίπτωση να τα προβλέψει ή έστω να τα προλάβει άνθρωπος.

 

Στην τελική, κάτσε εσύ να σου διαλέξει την χημειοθεραπεία άνθρωπος σε 10 χρόνια, εγώ θα προτιμήσω τον Watson που ήδη πιλοτικά έχει καλύτερα αποτελέσματα.

 

Η αδυναμία να αντιλαμβάνεσαι αντικείμενα(και γενικότερα μοτίβα του έξω κόσμου π.χ. βροχή, άνεμος, σκόνη κτλ.) χωρίς προγενέστερη εκπαίδευση είναι ο τάφος του deep learning για εφαρμογές στον αληθινό κόσμο με τα άπειρα αντικείμενα, τις παραλλαγές τους και τις συμπεριφορές τους.

Άλλης φύσεως είναι τα λάθη των ανθρώπων που έχουν να κάνουν με απόσπαση προσοχής κυρίως και άλλα των τωρινών AI συστημάτων που τα πλησιάζει ο Γκοτζίλα και δεν τον αναγνωρίζουν καν σαν υπαρκτό αντικείμενο.