Joker (2019)

[GIOVINCO]

Ξερει κανεις ποτε κυκλοφορει η ταινια σε βιντεοκλαμπ ή πλατφορμες τυπου νετφλιξ? 

[helicoid]

5 λεπτά πριν, GIOVINCO είπε

Ξερει κανεις ποτε κυκλοφορει η ταινια σε βιντεοκλαμπ ή πλατφορμες τυπου νετφλιξ? 

Εδώ λέει 17 Δεκέμβρη 2019 για Bluray και DVD. Οπότε αν ισχύει, βάλε και μια βδομάδα "αέρα" να βγεί κάνα rip της προκοπής.

[Επισκέπτης]

1 ώρα πριν, helicoid είπε

Wut. Η ταινία αναδεικνύει το στίγμα των ψυχικών διαταραχών και το taboo της κατά τα άλλα ανεπτυγμένης δυτικής κοινωνίας απέναντί τους. Που την είδες την διαφήμιση των ψυχιάτρων και των φαρμάκων; Καλά ο καθένας ότι θέλει βλέπει νομίζω τελικά.

Επίσης η σύγχρονη κοινωνία και όλα τα κακά της (ρυθμοί, έλλειψη χρόνου, ανταγωνιστικότητα, οικονομική κρίση, έλλειψη αξιών )φταίνε που αυξάνονται προοδευτικά οι ψυχικές διαταραχές και όχι οι ταινίες ή οι κακοί ψυχίατροι. Όσο για το αν κάνουν καλό οι ψυχίατροι και τα φάρμακα, άσε εσύ άνθρωπο με ψυχωσικά επεισόδια, σχιζοφρένεια, διπολική διαταραχή και χίλια μύρια άλλα χωρίς φάρμακα και δες τους να καίγονται δίπλα σου, και να χειροτερεύουν συνεχώς.

Ας μιλάμε καλύτερα πριν σκεφτούμε λίγο. Το οτι δεν έχει συμβεί σε εμάς ή το οτι δεν το έχουμε αντιμετωπίσει στο άμεσο περιβάλλον μας δεν πάει να πει οτι δεν υπάρχει. Βγες από τον μικρόκοσμό σου.

Διαφημίζει τη ψυχίατρο ως τη καλή που "ενδιαφέρεται" και μάλιστα δείχνει κατανόηση στα άπειρα εγκλήματα του πρωταγωνιστή (ΤΡΑΓΙΚΟ!) ενώ τα φάρμακα ως κάτι αναγκαίο που σε κάνουν να νιώθεις καλύτερα και στο καλύτερο σενάριο όλων θες να σου χορηγούνται εύκολα και φθηνά, μάλιστα όποιος στα δίνει έτσι ενδιαφέρεται για εσένα και θέλει το καλό σου και όχι ξέρω εγω.... το κέρδος...... Αυτό είναι καραμπινάτη διαφήμιση και μήνυμα για τις φαρμακευτικές της Αμερικής όπου είναι γνωστό έτσι και αλλιώς πόσο πολλοί Αμερικανοί χορηγούνται χάπια. Θα μπορούσε αντί αυτού να δείξει μία ψυχίατρο που έδεσε κάποιον επειδή  διαφώνησε μαζί της, που αποφάσισε να θανατώσει ένα μάτσο ανθρώπους που έκρινε ότι δε πρέπει να ζουν, που χορήγησε αγωγή σε έναν ομοφυλόφιλο επειδή τον θεωρεί άρρωστο, που έδωσε με το ζόρι φάρμακα χωρίς αξιολόγηση ως σπόνσορας μίας πολυεθνικής, που κάνει μπούλινγκ σε αυτιστικούς/νοητικά στερημένους, που εγκαταλείπει μόνιμα ανθρώπους σε κελιά, που άφησε ανθρώπους μόνιμα σακατεμένους με χρόνια προβλήματα και δυσλειτουργίες εξαιτίας της επιρροής των φαρμάκων, που δίνει φάρμακα σε πολιτικούς αντιπάλους ώστε αυτοί να κάνουν ότι εκείνη θέλει ανήμποροι να αντιδράσουν, ασθενείς που αυτοκτονούν μετά από πολύχρονο εγκλεισμό σε πολύ χειρότερη κατάσταση. Ξέρεις αυτά τα περιστατικά έχουν γίνει πολλές φορές και είναι πολύ πιο ρεαλιστικά στη σύγχρονη κοινωνία από αυτό που είδες στη ταινία. 

Η ψυχική διαταραχή είναι μία πραγματικότητα της εποχής αλλά αυτό δε σημαίνει ότι τα φάρμακα και οι γιατροί είναι το αντίδοτο της. Όλα αυτά που λες υπάρχουν και πονάνε αλλά δε πιστεύω ότι έτσι με ένα μαγικό χαπάκι λύνεται το πρόβλημα, δεν αποδυκνείεται με κανέναν τρόπο αυτό, αντιθέτως έρευνες πλέον δείχνουν το αντίθετο και γιατροί παγκοσμίως παραδέχονται ότι είναι ψευτοεπιστήμη. Η ψυχιατρική διογκώνει και δε μειώνει το πρόβλημα γιατί από τη μία τα φάρμακα δεν αποδίδουν και έχει αποδειχτεί πολλάκις αυτό καθώς συνέχεια βγαίνουν άνθρωποι από κλινικές που εγκληματούν και μάλιστα που παίρνανε κανονικά την αγωγή τους ή μπορεί να συνεχίσουν να υποφέρουν μάλιστα έχοντας επιπρόσθετα προβλήματα σε αυτά που είχαν λόγο των φαρμάκων. Από την άλλη η ύπαρξη αυτής της επιστήμης και οι πρακτικές της σου λένε ότι ο τάδε είναι κοινωνικά αποδεκτός ενώ ο άλλος δεν θα έπρεπε να είναι χωρίς να μπορούν να αποδείξουν γιατί δεν θα έπρεπε να είναι, με αυτόν ακριβώς τον τρόπο εφαρμόζεται. Αφήνει ένα τεράστιο στίγμα/τραύμα στους ανθρώπους το οποίο είναι ένα μεγάλο μέρος του προβλήματος και του λόγου όπου αυτοί οι άνθρωποι φτάνουν στα άκρα. Όταν λες σε έναν άνθρωπο ότι καλά έκανε που εγκλημάτισε επειδή είναι τρελός, δε τον κάνεις να νιώθει καλύτερα, γιατί κανείς άνθρωπος δε θέλει να είναι κάτι διαφορετικό από τους άλλους και ξένο από τη κοινωνία. Η ψυχιατρική δίνει απίστευτα μεγάλες εξουσίες στον άνθρωπο να αποφασίζει τι είναι νορμάλ και τι όχι, είναι κάτι πολύ επικίνδυνο στα χέρια του λάθους ανθρώπου. Είναι ακριβώς σαν μία σύγχρονη εκκλησία. Αν δεν υπήρχε θα μπορούσαμε να αναζητήσουμε άλλες λύσεις σε αυτά τα προβλήματα, πολύ πιο ρεαλιστικές και έντιμες, όπως ίσως να κάνουμε καλύτερη τη κοινωνία μας αντί να ψάχνουμε για μαγικές λύσεις.

Πάντως ακόμη και να δεχόμουν όσα λες, δεν είδα πουθενά που παρουσιάζεται ότι ο ψυχικά πάσχων είναι απλά ένας άρρωστος άνθρωπος που δε διαφέρει σε κάτι από άλλους, δεν ανέδειξε κανένα ταμπού αντιθέτως το έκανε πολύ χειρότερο. Η ταινία παρουσίασε τον ψυχικά πάσχοντα ως στυγερό εγκληματία που στο παραμικρό μπούλινγκ θα τους σκοτώσει όλους, μάλιστα είναι τέτοια η κατάσταση του όπου δεν έχει κανένα νόημα να τον κατηγορήσεις για τα εγκλήματα που έκανε αλλά αντιθέτως να τον καλύψεις και να δείξεις κατανόηση. με λίγα λόγια είναι πολύ λογικό ένας ψυχικά άρρωστος να σε σκοτώσει στη ψύχρα και να καταλήξει ένας ταραξίας της κοινωνίας όπου καταστρέφει και δε προσφέρει τίποτα σε κανέναν. Ακριβώς επειδή όλοι έτσι βλέπουν τέτοιους ανθρώπους αυτοί οι άνθρωποι υποφέρουν. Δεν υπάρχει τίποτα το λογικό και αληθινό σε όλο αυτό. Κάποτε είχαμε όντως αξίες, κάποτε έβγαιναν ταινίες όπως ο "υπέροχος άνθρωπος" που έδειχναν από τη μία τη κακή πλευρά αλλά και τη θέληση του ανθρώπου να την υπερβεί με τη βοήθεια των υπολοίπων και της προσωπικής του δύναμης και να προσφέρει στη κοινωνία. Τώρα έχεις αυτό το έκτρωμα της DC που πραγματικά δεν έχει κανένα ίχνος αξίας μέσα του. Δεν έπρεπε σε καμία περίπτωση να εμπλέξει το θέμα των ψυχικά αρρώστων σε αυτό.

Η ταινία κακοποίησε την εικόνα πολλών ειδών ανθρώπων γενικά. Κακοποίησε τους ψυχικά ασθενείς και κακοποίησε και τους επιχειρηματίες. Προώθησε ψευδείς ταξικές αντιλήψεις αλλά για τους πραγματικούς φταίχτες όπως τα lobbies, τις κυβερνήσεις, την αστυνομία, το δικαστικό σύστημα ούτε λόγος, ο επιχειρηματίας είναι ο κακός......ναι σου λέω... Πολύ κακά πρότυπα γενικά.

Επεξ/σία 21 Οκτωβρίου 2019 από aizensama24

[Diinekis21]

Wtf is going on with this topic!

Έχουμε νέα γερή είσοδο στα charts..

[helicoid]

[skiabox]

Πως τα βλέπετε ρε ήρωες αυτά τα σκουπίδια;

[Gilmaru]

7 ώρες πριν, Fulgore είπε

Γιαυτο και σηκωνει μεγαλη κουβεντα στο κατα ποσο ειχε πραγματικο νοημα εν ετη 2020 κοντα να παρουσιαστει Origin story για τον Joker,μετα απο ποσες ταινιες.

Γιατί όχι; Και γιατί να μην ξαναειπωθεί και ολόκληρη η ιστορία εντελώς διαφορετικά άμα λάχει και του Joker και του Batman κλπ. Ή και χωρίς τον Batman. Δεν λέω πως πρέπει σώνει και καλά να γίνει, αλλά πιο είναι το πρόβλημα με το να αλλάζουμε τα origin story ή την βασική δομής μια ιστορίας; Έχουν γίνει κάποιου είδους θρησκεία τα comic για να εμμένουμε σε μια Α ή Β εκδοχή δογματικά; 

Είναι στην φύση της αφήγησης να αλλάζει κάθε ιστορία. Από τα λαικά παραμύθια μέχρι την αρχαία μυθολογία, οι ιστορίες πάντα άλλαζαν με τον καιρό, συνήθως καταλήγοντας σε κάτι πολύ διαφορετικό από αυτό που ξεκίνησαν. 

Έχουν γίνει τόσο δογματικοί κάποιοι με την "καθαρότητα" αυτής της υποκουλτούρας των υπερκλισεδιάρικων κόμικ τα οποία κουβαλούν αντιλήψεις της αμερικάνικης κοινωνίας του περασμένου αιώνα, που πραγματικά μερικές φορές απορώ.

Σε κάθε περίπτωση, οι ιστορίες αλλάζουν κάθε φορά που τις αφηγούμαστε, είναι φυσικό, συμβαίνει και συνέβαινε πάντα και σε ένα βαθμό αυτή η τάση θα αντανακλάται και στον κινηματογράφο. Get over it.

(Συγγνώμη για το ύφος, δεν είναι προσωπικό. )

Επεξ/σία 21 Οκτωβρίου 2019 από Gilmaru

[Fulgore]

Γιατι πολυ απλα φτανουμε σε αυτα που φτανουμε που χανεται η μπαλα γιατι ξεφευγουμε απο το αρχικο ας το πουμε οραμα αυτων των χαρακτηρων.

Αυτο φανηκε πολυ εντονα οχι μονο σε αυτο το Joker αλλα και στον Joker του Leto που αναφερθηκε πιο πισω.

Για ποιο λογο γινονται αυτα?Προφανως για τα λεφτα και φυσικα γιατι νεες φρεσκες ιδεες δεν υπαρχουν,αρα παμε στα γνωστα και δοκιμασμενα πραγματα.

 

[SeXBOX]

2 hours ago, aizensama24 said:

Η ταινία ήταν οκ, αλλά δε μου άρεσε κανένα από τα μηνύματα της αν κάτι τέτοιο ήθελε να περάσει και πιστεύω απέχουν αιώνες από τη πραγματικότητα. Πρώτα από όλα είναι θετικό ότι δείχνει πως κάποιος μπορεί εύκολα να βρεθεί στο περιθώριο από μία ψυχρή και ανεύθυνη κοινωνία και γενικά το μπούλινγκ που μπορεί να δεχτεί επειδή είχε την ατυχία να του συμβούν διάφορα τραγικά πράγματα και ως αποτέλεσμα να τραυματιστεί, αυτό είναι μία πολύ σκληρή πραγματικότητα και θέλει κουράγιο για να τη παλέψει κάποιος άμα βρεθεί εκεί, ωστόσο.....πέρα από αυτό νομίζω προβαίνει στο ατόπημα να πολιτικοποιεί τον αδύναμο της υπόθεσης βάζοντας του αναρχικές ταμπέλες ή ταμπέλες εγκληματία ενώ τον επιχειρηματία/καπιταλιστή ως τέρας που τον κυνηγάει, τέλος τον ψυχίατρο ως ήρωα και σωτήρα που τον καλύπτει. Νομίζω όλοι αδικούνται από αυτή τη ταινία, πήρε ένα πολύ ευαίσθητο θέμα όπως τους ψυχικά αρρώστους και νομίζω τους κακοποίησε με τα μηνύματα που έστειλε, ήταν λάθος για εμένα να στρέφεται γύρω από αυτό η ταινία. Είναι πραγματικά ΠΟΛΥ ευαίσθητο θέμα. 

Για να πούμε κάποιες αλήθειες πάντως, αυτοί που κατά κόρον ευθύνονται για τα δεινά που μπορεί να περάσει κάποιος που ανήκει σε μία μειονότητα (όχι μόνο ψυχικά άρρωστοι) είναι κυρίως άνθρωποι της εξουσίας (εδώ μπαίνουν και οι ψυχίατροι σε μεγάλο βαθμό)  ή είναι απλοί άνθρωποι χαμηλών στρωμάτων (εδώ μπαίνουν και αναρχικοί/αριστεροί) που απαρτίζουν το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας και λόγο του ότι είναι ανεγκέφαλοι με πολλά στερεότυπα στο κεφάλι τους δημιουργούν πρόβλημα σε αυτούς που είναι διαφορετικοί, επίσης πολλές φορές ευθύνονται άτομα της οικογενείας γιατί όλο αυτό ξεκινάει κυρίως μέσα από την οικογένεια. Ο επιχειρηματίας/φιλελεύθερος/καπιταλιστής είναι από τους λίγους στη κοινωνία που ζούμε με κάποιο εγκέφαλο ο οποίος ζει ελεύθερος και σέβεται ή και συνεισφέρει στην ελευθερία/αγώνα των άλλων επίσης και ο ίδιος διώκεται συχνά από την εξουσία, οι περισσότεροι επιχειρηματίες ήταν οι ίδιοι σε πολύ δεινή θέση και για αυτό κάνανε ότι κάνανε, για να δώσουν αξία στους άλλους και να πάρουν αναγνώριση επειδή πρωτίστος βιώσανε την απόρριψη. Να τονίσω ότι η ταινία κάνει σοβαρή διαφήμιση σε ψυχιάτρους και ψυχοφάρμακα, που για εμένα είναι από τα μεγαλύτερα κακά της σύγχρονης κοινωνίας. Δηλαδή τι να πρωτοπούμε? ότι αποκαλείτε ψευτοεπιστήμη ακόμη και από κορυφαίους ψυχιάτρους? το ότι τα φάρμακα στατιστικά έχει αποδειχτεί ότι περισσότερο βλάπτουν παρά βοηθάνε?  την απίστευτη έπαρση τέτοιων γιατρών απέναντι σε ανήμπορους? το ότι δένουν ανθρώπους με το έτσι θέλω? το ότι εισαγγελείς/αστυνομικοί δρουν ουσιαστικά ως διαφημιστές πολυεθνικών με φάρμακα βάζοντας δια της βίας ανθρώπους (ακόμη και παιδάκια) έγκλειστους σε ιδρύματα? το ότι όποιον δε τους αρέσει τον λένε άρρωστο όπως τους ομοφυλόφιλους? το ότι αυτή η επιστήμη έχει χρησιμοποιηθεί ως πολιτικό εργαλείο για την εξόντωση αντιπάλων ή για να δικαιολογήσει τον θάνατο ανθρώπων? Λυπάμαι που το λέω αλλά είναι ουσιαστικά μία σύγχρονη εκκλησία, όπως κάποτε σφάζανε στο όνομα του θεού, τώρα επικαλούνται την επιστήμη, οτιδήποτε ξεπερνάει το μέτρο δεν είναι καλό. Δε λέω ότι δεν υπάρχουν άνθρωποι που υποφέρουν αλλά το κατά πόσο τους βοηθάει αυτή η επιστήμη δε το ξέρουμε. Είναι όπως το κλίμα, δε τα πηγαίνει καλά αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μπορούμε να το σώσουμε και ότι φταίμε εμείς για αυτό, πιο πολύ υπάρχει ως ιδέα για να προωθήσει συγκεκριμένα συμφέροντα. Η αλαζονεία του ανθρώπου και η ανάγκη για εξουσία είναι το μεγαλύτερο κακό των ανθρώπων και δεν υπάρχει επιστήμη για αυτό.  Διαστρεβλώνει πολλές αλήθειες αυτή η ταινία γενικά.

Η ύπαρξη γενικά αυτής της επιστήμης αλλά και αριστερών/αναρχικών είναι μία μεγάλη χολέρα για ανθρώπους μειονοτήτων γιατί ο αναρχικός δεν απορρίπτεται για τους ίδιους λόγους με έναν που ανήκει σε μειονότητα οπότε το να βάζεις έναν ταραξία όπως ο αναρχικός στην ίδια κατηγορία με έναν ψυχικά άρρωστο είναι άδικο για τον 2ο. Ο αναρχικός απορρίπτεται επειδή δρα ως ταραξίας ενώ αυτός που ανήκει σε μειονότητα μπορεί να θέλει να προσπαθήσει και να δουλέψει σκληρά για να βοηθήσει τη κοινωνία χωρίς να προκαλέσει πρόβλημα σε κανέναν αλλά όλο αυτό το πράγμα να τον κρατάει πίσω. Πολλά λάθος πράγματα με αυτή τη ταινία.

 

1 hour ago, aizensama24 said:

Διαφημίζει τη ψυχίατρο ως τη καλή που "ενδιαφέρεται" και μάλιστα δείχνει κατανόηση στα άπειρα εγκλήματα του πρωταγωνιστή (ΤΡΑΓΙΚΟ!) ενώ τα φάρμακα ως κάτι αναγκαίο που σε κάνουν να νιώθεις καλύτερα και στο καλύτερο σενάριο όλων θες να σου χορηγούνται εύκολα και φθηνά, μάλιστα όποιος στα δίνει έτσι ενδιαφέρεται για εσένα και θέλει το καλό σου και όχι ξέρω εγω.... το κέρδος...... Αυτό είναι καραμπινάτη διαφήμιση και μήνυμα για τις φαρμακευτικές της Αμερικής όπου είναι γνωστό έτσι και αλλιώς πόσο πολλοί Αμερικανοί χορηγούνται χάπια. Θα μπορούσε αντί αυτού να δείξει μία ψυχίατρο που έδεσε κάποιον επειδή  διαφώνησε μαζί της, που αποφάσισε να θανατώσει ένα μάτσο ανθρώπους που έκρινε ότι δε πρέπει να ζουν, που χορήγησε αγωγή σε έναν ομοφυλόφιλο επειδή τον θεωρεί άρρωστο, που έδωσε με το ζόρι φάρμακα χωρίς αξιολόγηση ως σπόνσορας μίας πολυεθνικής, που κάνει μπούλινγκ σε αυτιστικούς/νοητικά στερημένους, που εγκαταλείπει μόνιμα ανθρώπους σε κελιά, που άφησε ανθρώπους μόνιμα σακατεμένους με χρόνια προβλήματα και δυσλειτουργίες εξαιτίας της επιρροής των φαρμάκων, που δίνει φάρμακα σε πολιτικούς αντιπάλους ώστε αυτοί να κάνουν ότι εκείνη θέλει ανήμποροι να αντιδράσουν, ασθενείς που αυτοκτονούν μετά από πολύχρονο εγκλεισμό σε πολύ χειρότερη κατάσταση. Ξέρεις αυτά τα περιστατικά έχουν γίνει πολλές φορές και είναι πολύ πιο ρεαλιστικά στη σύγχρονη κοινωνία από αυτό που είδες στη ταινία. 

Η ψυχική διαταραχή είναι μία πραγματικότητα της εποχής αλλά αυτό δε σημαίνει ότι τα φάρμακα και οι γιατροί είναι το αντίδοτο της. Όλα αυτά που λες υπάρχουν και πονάνε αλλά δε πιστεύω ότι έτσι με ένα μαγικό χαπάκι λύνεται το πρόβλημα, δεν αποδυκνείεται με κανέναν τρόπο αυτό, αντιθέτως έρευνες πλέον δείχνουν το αντίθετο και γιατροί παγκοσμίως παραδέχονται ότι είναι ψευτοεπιστήμη. Η ψυχιατρική διογκώνει και δε μειώνει το πρόβλημα γιατί από τη μία τα φάρμακα δεν αποδίδουν και έχει αποδειχτεί πολλάκις αυτό καθώς συνέχεια βγαίνουν άνθρωποι από κλινικές που εγκληματούν και μάλιστα που παίρνανε κανονικά την αγωγή τους ή μπορεί να συνεχίσουν να υποφέρουν μάλιστα έχοντας επιπρόσθετα προβλήματα σε αυτά που είχαν λόγο των φαρμάκων. Από την άλλη η ύπαρξη αυτής της επιστήμης και οι πρακτικές της σου λένε ότι ο τάδε είναι κοινωνικά αποδεκτός ενώ ο άλλος δεν θα έπρεπε να είναι χωρίς να μπορούν να αποδείξουν γιατί δεν θα έπρεπε να είναι, με αυτόν ακριβώς τον τρόπο εφαρμόζεται. Αφήνει ένα τεράστιο στίγμα/τραύμα στους ανθρώπους το οποίο είναι ένα μεγάλο μέρος του προβλήματος και του λόγου όπου αυτοί οι άνθρωποι φτάνουν στα άκρα. Όταν λες σε έναν άνθρωπο ότι καλά έκανε που εγκλημάτισε επειδή είναι τρελός, δε τον κάνεις να νιώθει καλύτερα, γιατί κανείς άνθρωπος δε θέλει να είναι κάτι διαφορετικό από τους άλλους και ξένο από τη κοινωνία. Η ψυχιατρική δίνει απίστευτα μεγάλες εξουσίες στον άνθρωπο να αποφασίζει τι είναι νορμάλ και τι όχι, είναι κάτι πολύ επικίνδυνο στα χέρια του λάθους ανθρώπου. Είναι ακριβώς σαν μία σύγχρονη εκκλησία. Αν δεν υπήρχε θα μπορούσαμε να αναζητήσουμε άλλες λύσεις σε αυτά τα προβλήματα, πολύ πιο ρεαλιστικές και έντιμες, όπως ίσως να κάνουμε καλύτερη τη κοινωνία μας αντί να ψάχνουμε για μαγικές λύσεις.

Πάντως ακόμη και να δεχόμουν όσα λες, δεν είδα πουθενά που παρουσιάζεται ότι ο ψυχικά πάσχων είναι απλά ένας άρρωστος άνθρωπος που δε διαφέρει σε κάτι από άλλους, δεν ανέδειξε κανένα ταμπού αντιθέτως το έκανε πολύ χειρότερο. Η ταινία παρουσίασε τον ψυχικά πάσχοντα ως στυγερό εγκληματία που στο παραμικρό μπούλινγκ θα τους σκοτώσει όλους, μάλιστα είναι τέτοια η κατάσταση του όπου δεν έχει κανένα νόημα να τον κατηγορήσεις για τα εγκλήματα που έκανε αλλά αντιθέτως να τον καλύψεις και να δείξεις κατανόηση. με λίγα λόγια είναι πολύ λογικό ένας ψυχικά άρρωστος να σε σκοτώσει στη ψύχρα και να καταλήξει ένας ταραξίας της κοινωνίας όπου καταστρέφει και δε προσφέρει τίποτα σε κανέναν. Ακριβώς επειδή όλοι έτσι βλέπουν τέτοιους ανθρώπους αυτοί οι άνθρωποι υποφέρουν. Δεν υπάρχει τίποτα το λογικό και αληθινό σε όλο αυτό. Κάποτε είχαμε όντως αξίες, κάποτε έβγαιναν ταινίες όπως ο "υπέροχος άνθρωπος" που έδειχναν από τη μία τη κακή πλευρά αλλά και τη θέληση του ανθρώπου να την υπερβεί με τη βοήθεια των υπολοίπων και της προσωπικής του δύναμης και να προσφέρει στη κοινωνία. Τώρα έχεις αυτό το έκτρωμα της DC που πραγματικά δεν έχει κανένα ίχνος αξίας μέσα του. Δεν έπρεπε σε καμία περίπτωση να εμπλέξει το θέμα των ψυχικά αρρώστων σε αυτό.

Η ταινία κακοποίησε την εικόνα πολλών ειδών ανθρώπων γενικά. Κακοποίησε τους ψυχικά ασθενείς και κακοποίησε και τους επιχειρηματίες. Προώθησε ψευδείς ταξικές αντιλήψεις αλλά για τους πραγματικούς φταίχτες όπως τα lobbies, τις κυβερνήσεις, την αστυνομία, το δικαστικό σύστημα ούτε λόγος, ο επιχειρηματίας είναι ο κακός......ναι σου λέω... Πολύ κακά πρότυπα γενικά.

Η μυθοπλασία τα έκανε όλα αυτά; αν ναι τότε η ταινία πέτυχε και είναι για 10 Oscars αν εσένα δεν σου άρεσε ότι "θίγονται" ομάδες δώσε -1 Oscar.

Επίσης κανένας δεν θίγεται είναι η ωμή αλήθεια, απλά δεν είχες το στομάχι να την αντέξει.

[Glikos]

Ότι και να λέτε μερικοί, η ταινία θα γίνει classic. Τα νούμερα μέχρι στιγμής μιλάνε από μόνα τους. (Εισπράξεις, κριτικές κοινού κλπ). Deal with it

Και κάτι ακόμα.

 

[Επισκέπτης]

32 λεπτά πριν, SeXBOX είπε

Η μυθοπλασία τα έκανε όλα αυτά; αν ναι τότε η ταινία πέτυχε και είναι για 10 Oscars αν εσένα δεν σου άρεσε ότι "θίγονται" ομάδες δώσε -1 Oscar.

Επίσης κανένας δεν θίγεται είναι η ωμή αλήθεια, απλά δεν είχες το στομάχι να την αντέξει.

Μπορεί να αξίζει όσκαρ αλλά θεωρώ ότι ακόμη και στη τέχνη πρέπει να δείχνεις κάποια υπευθυνότητα με αυτά που λες και το τρόπο που επηρεάζεις το κόσμο γιατί κάτι τέτοιο μπορεί να έχει πολύ αρνητικά αποτελέσματα προς τη κοινωνία. Να θυμίσω πόσοι καλλιτέχνες βάλανε το χεράκι τους για να βγει ο Συριζα? ο κόσμος πλήρωσε πολύ ακριβά το τίμημα της επιρροής τους, μήπως αξίζουν βραβείο για το κατόρθωμα τους?

Η αλήθεια συνήθως δεν είναι μία ωστόσο μπορεί να ποικίλει σε ποσοστό. Η αλήθεια της ταινίας είναι ένα πολύ μικρό μέρος της συνολικής αλήθειας και εξαιρετικά σπάνιο. Υπάρχουν ψυχικά άρρωστοι που βιώσανε τα χειρότερα από τη κοινωνία αλλά με τη δύναμη τους και χωρίς φάρμακα σταθήκανε και κερδίσανε την αναγνώριση από τους άλλους, δε γίνανε ούτε εγκληματίες ούτε ταραξίες. Υπάρχουν επιχειρηματίες που βοηθήσανε κόσμο με τη γνώση/καθοδήγηση τους όπου το κράτος και η κοινωνία απέρριψαν/κατέστρεψαν ώστε αυτοί να σταθούν στα πόδια τους και να πετύχουν. Υπάρχουν πολλές αλήθειες γενικά, που σε ποσοστό είναι περισσότερες. Η ταινία πήγε για τη ταξική πάλη και έβγαλε χολή για ψυχικά αρρώστους/επιχειρηματίες αλλά για τους πραγματικούς εγκληματίες όπως τις κυβερνήσεις, τους δικαστικούς, τους αστυνομικούς, τους φανατισμένους άγριους άνθρωπους (βλέπε χριστιανόορκς) δε γίνεται ούτε λόγος, που συνήθως για αυτόν που αποκλίνει αυτοί είναι οι βασικοί αντίπαλοι και όχι ένας επιχειρηματίας. 

Η ταινία ας ήταν όπως ήταν, το πρόβλημα μου δεν είναι αυτό, το πρόβλημα είναι ότι ενέπλεξε ομάδες που δεν έπρεπε με πολύ λάθος και ψεύτικο τρόπο.

Επεξ/σία 21 Οκτωβρίου 2019 από aizensama24

[Rain Pleasure]

2 minutes ago, aizensama24 said:

Μπορεί να αξίζει όσκαρ αλλά θεωρώ ότι ακόμη και στη τέχνη πρέπει να δείχνεις κάποια υπευθυνότητα με αυτά που λες και το τρόπο που επηρεάζεις το κόσμο γιατί κάτι τέτοιο μπορεί να έχει πολύ αρνητικά αποτελέσματα προς τη κοινωνία. Να θυμίσω πόσοι καλλιτέχνες βάλανε το χεράκι τους για να βγει ο Συριζα? ο κόσμος πλήρωσε πολύ ακριβά το τίμημα της επιρροής τους, μήπως αξίζουν βραβείο για το κατόρθωμα τους?

Η αλήθεια συνήθως δεν είναι μία ωστόσο μπορεί να ποικίλει σε ποσοστό. Η αλήθεια της ταινίας είναι ένα πολύ μικρό μέρος της συνολικής αλήθειας και εξαιρετικά σπάνιο. Υπάρχουν ψυχικά άρρωστοι που βιώσανε τα χειρότερα από τη κοινωνία αλλά με τη δύναμη τους και χωρίς φάρμακα σταθήκανε και κερδίσανε την αναγνώριση από τους άλλους, δε γίνανε ούτε εγκληματίες ούτε ταραξίες. Υπάρχουν επιχειρηματίες που βοηθήσανε κόσμο όπου το κράτος και η κοινωνία απέρριψαν/κατέστρεψαν ώστε αυτοί να σταθούν στα πόδια τους και να πετύχουν. Υπάρχουν πολλές αλήθειες γενικά, που σε ποσοστό είναι περισσότερες. Η ταινία πήγε για τη ταξική πάλη αλλά για τους πραγματικούς εγκληματίες όπως τις κυβερνήσεις, τους δικαστικούς, τους αστυνομικούς, τους φανατισμένους άγριους άνθρωπους (βλέπε χριστιανόορκς) δε γίνεται ούτε λόγος, που συνήθως για αυτόν που αποκλίνει αυτοί είναι οι βασικοί αντίπαλοι και όχι ένας επιχειρηματίας. 

Το ανάλυσες τόσο πολύ... πήρες και στα σοβαρά την μυθοπλασία που είπε ο φίλος και το $#@%ες και ψόφησε... έλεος, ταινία είναι chill.

[Επισκέπτης]

37 λεπτά πριν, Rain Pleasure είπε

Το ανάλυσες τόσο πολύ... πήρες και στα σοβαρά την μυθοπλασία που είπε ο φίλος και το $#@%ες και ψόφησε... έλεος, ταινία είναι chill.

Κάποτε οι ταινίες του hollywood είχαν κάποιο γενικό μήνυμα αλλά ήταν όντως ταινίες εστιασμένες στο θέμα της ταινίας και το μήνυμα γενικά ήταν ωραίο, αισιόδοξο... εμψυχωτικό, μάλιστα τότε ήταν που βγαίναν ταινιάρες. Δηλαδή είναι κοινό μυστικό ότι πλέον το hollywood χρησιμοποιείται για να κάνει προπαγάνδα σε πολύ σοβαρά κοινωνικά ζητήματα και εστιάζει λιγότερο στο θέμα? τι λάθος έχει να σχολιάζεις την άποψη του σκηνοθέτη για αυτά τα ζητήματα πέρα από όσα αφορούν αυστηρά το τεχνικό κομμάτι της ταινίας όπως σενάριο, εκτέλεση κτλ..... Η τέχνη πλέον είναι και πολιτική, δεν είναι κάτι παράλογο να τοποθετείσαι και επί αυτού. Δεν θεωρώ ότι υπάρχει μυθοπλασία γιατί ο καλλιτέχνης πιστεύει σε αυτά που γράφει, δεν τα έγραψε για τη πλάκα του ή για να εντυπωσιάσει.

Δεν παίρνω και όρκο αλλά φαντάζομαι όπως σε πολλές άλλες ταινίες που γίνανε remake αυτό δεν είναι ένα επίσημο παλιό σενάριο των κόμικ αλλά ένα που φτιάχτηκε τώρα και σύμφωνα με τα δεδομένα της εποχής, κάτι τέτοιο έχουν κάνει σε πολλές ταινίες. Αυτό το κάνει ακόμη πιο λογικό να σχολιάσεις και το πολιτικό περιεχόμενο γιατί αυτό το σενάριο θα μπορούσε να είχε γραφτεί με πολλούς διαφορετικούς τρόπους και πάλι να έκανε θραύση αλλά τότε να αναδείκνυε μία άλλη εικόνα της κοινωνίας.

Επεξ/σία 21 Οκτωβρίου 2019 από aizensama24

[npil]

2 ώρες πριν, aizensama24 είπε

Κάποτε οι ταινίες του hollywood είχαν κάποιο γενικό μήνυμα αλλά ήταν όντως ταινίες εστιασμένες στο θέμα της ταινίας και το μήνυμα γενικά ήταν ωραίο, αισιόδοξο... εμψυχωτικό, μάλιστα τότε ήταν που βγαίναν ταινιάρες. Δηλαδή είναι κοινό μυστικό ότι πλέον το hollywood χρησιμοποιείται για να κάνει προπαγάνδα σε πολύ σοβαρά κοινωνικά ζητήματα και εστιάζει λιγότερο στο θέμα? τι λάθος έχει να σχολιάζεις την άποψη του σκηνοθέτη για αυτά τα ζητήματα πέρα από όσα αφορούν αυστηρά το τεχνικό κομμάτι της ταινίας όπως σενάριο, εκτέλεση κτλ..... Η τέχνη πλέον είναι και πολιτική, δεν είναι κάτι παράλογο να τοποθετείσαι και επί αυτού. Δεν θεωρώ ότι υπάρχει μυθοπλασία γιατί ο καλλιτέχνης πιστεύει σε αυτά που γράφει, δεν τα έγραψε για τη πλάκα του ή για να εντυπωσιάσει.

Δεν παίρνω και όρκο αλλά φαντάζομαι όπως σε πολλές άλλες ταινίες που γίνανε remake αυτό δεν είναι ένα επίσημο παλιό σενάριο των κόμικ αλλά ένα που φτιάχτηκε τώρα και σύμφωνα με τα δεδομένα της εποχής, κάτι τέτοιο έχουν κάνει σε πολλές ταινίες. Αυτό το κάνει ακόμη πιο λογικό να σχολιάσεις και το πολιτικό περιεχόμενο γιατί αυτό το σενάριο θα μπορούσε να είχε γραφτεί με πολλούς διαφορετικούς τρόπους και πάλι να έκανε θραύση αλλά τότε να αναδείκνυε μία άλλη εικόνα της κοινωνίας.

προπαγάνδα η μη αυτό ας το κρίνει ο κόσμος .σε αντίθεση υπάρχουν κ πολλές ταινίες που υποστηρίζουν την Αμερική την αστυνομία τις κυβερνήσεις τους "ήρωες" τους κτλ.Αυτες πάλι δεν προπαγανδίζουν ασυστολα?. Εδώ έχουμε την αντίθετη εικόνα κ άποψη για αυτόν τον "όμορφο" κόσμο ,άρα δεν μπορούμε να την κατηγορήσουμε η να την καταδικάσουμε.Ειναι καθαρά μια άλλη οπτική γωνία και όπως υπάρχει ο καλος υπάρχει εξίσου κ ο κακος σε κάθε επάγγελμα σε κάθε κατηγορία ανθρώπων σε κάθε κοινωνία. Η ταινία κρίνεται από τον κόσμο κ γίνεται αποδεκτή η όχι. Είτε αρέσει σε κάποιους είτε όχι , ο καθένας έχει δικαίωμα να προβάλλει την άποψη του όπως εδώ ο σκηνοθέτης. 

ΥΓ . κάποτε που βγαίναν ταινιαρες , ήταν κ μια άλλη εποχή .Τώρα ο κόσμος είναι ,θα έλεγα, ποιο "υποψιασμένος" για αυτόν τον "όμορφο" κόσμο που ζούμε . 

Επεξ/σία 22 Οκτωβρίου 2019 από npil

[Malthador]

19 hours ago, snake_plissken2112 said:

Η πιπιλα του killing joke απο τον καθε casualα πρεπει να σταματήσει, το μονο κοινο που ειχε ηταν η αναφορα στο stand up σαν επαγγελμα, το οποιο η ταινια το απεδωσε στο King Of Comedy κ οχι στην μικρη αναφορα του στο Killing Joke, σταματηστε να πετατε ενα Killing Joke μεσα καθε φορα που καποιος αναφερει το Τζοκερ κ διαβαστε το πρωτα καλυτερα...το «one bad day» το θυσιασαν στον «κοινωνικο προβληματισμο» της ταινιας κ τα αποτυχημενα new age politics της. Επισης το καταλαβαμε οτι η ταινια αφορα το origin νομιζω, ειναι προφανες κ δε χρειαζεται bolds στο «origin” 😛 ξαναλεω οτι δεν με ενδιαφερει το τι θα ειναι το origin του κ πως θα το κανουν κτλ, εναν κανονικο Τζοκερ λεω θα ηθελα καποια στιγμη να δω επι οθονης, αυτος κ αν δεχτει κανεις το origin της ταινιας δεν υπαρχει 1 στις 100 να εξελιχθει στον γνωστο Τζοκερ σε αυτο το συμπαν οποτε τι να το κανω, ναι καλη κακη μετρια whatever η ταινια, το ονομα Τζοκερ το εχει μονο για το μαρκετινγκ

Ήθελα να το γράψω και στην αρχική μου ανάλυση αυτό, αλλά είδα ότι δεν είχε δωθεί σημασία από άλλους οπότε είπα φάκιτ. Βλέπω ότι αναμοχλεύεται όμως οπότε πάμε:

Δεν υφίσταται το «one bad day». Από ψυχολογικής και ψυχιατρικής άποψης δεν υπάρχει «μια κακιά στιγμή». Ο δρόμος από τις πιο απλές μέχρι τις πιο βαριές ψυχικές νόσους είναι χτισμένος μέσα από χρόνιες καταστάσεις και αποτελεί σύνθεση πληθώρας διαδικασιών μέχρι να οδηγηθεί το άτομο στο σημείο να χρειάζεται φάρμακα και χρόνια ψυχοθεραπεία. Είναι το σύνολο του χαρακτήρα, των γονιδίων, των γεγονότων και των συμπεριφορών.

Είμαι προβληματισμένος στο αν μου άρεσε που η ταινία άλλαξε αυτό το σημείο. Από τη μία είναι θετικό που πήγαν κόντρα στο μύθο, μιας και είναι πάρα πολύς ο κόσμος που πιστεύει τέτοιο πράγμα. Από την άλλη ο Joker είναι ο ορισμός του απόλυτου κακού και ως τέτοιος δεν χρειάζεται να πατάει στις πεπατημένες που ακολουθούν οι κοινοί θνητοί, θα μπορούσε για αυτόν συγκεκριμένα να ισχύσει το «one bad day». Ωστόσο, νομίζω ότι τείνω περισσότερο στο ότι είναι θετική η αλλαγή, παρά αρνητική γιατί στο Killing Joke άφηνε να εννοηθεί ότι το «one bad day» ισχύει για όλους τους ανθρώπους («All it takes is one bad day to reduce the sanest man alive to lunacy. That's how far the world is from where I am. Just one bad day.»)

18 hours ago, Undertaker25 said:

YΓ. Γιατί το "Killing Joke" θεωρείται από μερικούς ως η "απόλυτη αναφορά" ή " ο κανόνας" για το πως πρέπει να είναι ο Τζόκερ? Αν δεν κάνω λάθος, γράφτηκε από τον Alan Moore ο οποίος δεν ήταν αυτός που τον έφτιαξε. Ήταν απλά η δική του εκδοχή. Δεν λέω πως έχετε άδικο, απλά δεν καταλαβαίνω το γιατί.

Γιατί εκτός του ότι είναι μεγαλειώδες το writing της νουβέλας, μας δίνει ένα glimpse στο μυαλό και στο τι προσπαθεί να πει ο Joker μέσω των πράξεών του: στόχος του είναι το χάος και δεν χρειάζεται να δηλητηριάσει ένα ολόκληρο θέατρο για να το πετύχει. Και επίσης η τελευταία ανατριχιαστική σελίδα αυτού του comicbook. Που οι ανόητοι στην DC πήγαν και την αναίρεσαν από μόνοι τους, κάνοντας το βιβλίο canon. Πφ.

11 hours ago, aizensama24 said:

Η ταινία ήταν οκ, αλλά δε μου άρεσε κανένα από τα μηνύματα της αν κάτι τέτοιο ήθελε να περάσει και πιστεύω απέχουν αιώνες από τη πραγματικότητα. Πρώτα από όλα είναι θετικό ότι δείχνει πως κάποιος μπορεί εύκολα να βρεθεί στο περιθώριο από μία ψυχρή και ανεύθυνη κοινωνία και γενικά το μπούλινγκ που μπορεί να δεχτεί επειδή είχε την ατυχία να του συμβούν διάφορα τραγικά πράγματα και ως αποτέλεσμα να τραυματιστεί, αυτό είναι μία πολύ σκληρή πραγματικότητα και θέλει κουράγιο για να τη παλέψει κάποιος άμα βρεθεί εκεί, ωστόσο.....πέρα από αυτό νομίζω προβαίνει στο ατόπημα να πολιτικοποιεί τον αδύναμο της υπόθεσης βάζοντας του αναρχικές ταμπέλες ή ταμπέλες εγκληματία ενώ τον επιχειρηματία/καπιταλιστή ως τέρας που τον κυνηγάει, τέλος τον ψυχίατρο ως ήρωα και σωτήρα που τον καλύπτει. Νομίζω όλοι αδικούνται από αυτή τη ταινία, πήρε ένα πολύ ευαίσθητο θέμα όπως τους ψυχικά αρρώστους και νομίζω τους κακοποίησε με τα μηνύματα που έστειλε, ήταν λάθος για εμένα να στρέφεται γύρω από αυτό η ταινία. Είναι πραγματικά ΠΟΛΥ ευαίσθητο θέμα. 

Για να πούμε κάποιες αλήθειες πάντως, αυτοί που κατά κόρον ευθύνονται για τα δεινά που μπορεί να περάσει κάποιος που ανήκει σε μία μειονότητα (όχι μόνο ψυχικά άρρωστοι) είναι κυρίως άνθρωποι της εξουσίας (εδώ μπαίνουν και οι ψυχίατροι σε μεγάλο βαθμό)  ή είναι απλοί άνθρωποι χαμηλών στρωμάτων (εδώ μπαίνουν και αναρχικοί/αριστεροί) που απαρτίζουν το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας και λόγο του ότι είναι ανεγκέφαλοι με πολλά στερεότυπα στο κεφάλι τους δημιουργούν πρόβλημα σε αυτούς που είναι διαφορετικοί, επίσης πολλές φορές ευθύνονται άτομα της οικογενείας γιατί όλο αυτό ξεκινάει κυρίως μέσα από την οικογένεια. Ο επιχειρηματίας/φιλελεύθερος/καπιταλιστής είναι από τους λίγους στη κοινωνία που ζούμε με κάποιο εγκέφαλο ο οποίος ζει ελεύθερος και σέβεται ή και συνεισφέρει στην ελευθερία/αγώνα των άλλων επίσης και ο ίδιος διώκεται συχνά από την εξουσία, οι περισσότεροι επιχειρηματίες ήταν οι ίδιοι σε πολύ δεινή θέση και για αυτό κάνανε ότι κάνανε, για να δώσουν αξία στους άλλους και να πάρουν αναγνώριση επειδή πρωτίστος βιώσανε την απόρριψη. Να τονίσω ότι η ταινία κάνει σοβαρή διαφήμιση σε ψυχιάτρους και ψυχοφάρμακα, που για εμένα είναι από τα μεγαλύτερα κακά της σύγχρονης κοινωνίας. Δηλαδή τι να πρωτοπούμε? ότι αποκαλείτε ψευτοεπιστήμη ακόμη και από κορυφαίους ψυχιάτρους? το ότι τα φάρμακα στατιστικά έχει αποδειχτεί ότι περισσότερο βλάπτουν παρά βοηθάνε?  την απίστευτη έπαρση τέτοιων γιατρών απέναντι σε ανήμπορους? το ότι δένουν ανθρώπους με το έτσι θέλω? το ότι εισαγγελείς/αστυνομικοί δρουν ουσιαστικά ως διαφημιστές πολυεθνικών με φάρμακα βάζοντας δια της βίας ανθρώπους (ακόμη και παιδάκια) έγκλειστους σε ιδρύματα? το ότι όποιον δε τους αρέσει τον λένε άρρωστο όπως τους ομοφυλόφιλους? το ότι αυτή η επιστήμη έχει χρησιμοποιηθεί ως πολιτικό εργαλείο για την εξόντωση αντιπάλων ή για να δικαιολογήσει τον θάνατο ανθρώπων? Λυπάμαι που το λέω αλλά είναι ουσιαστικά μία σύγχρονη εκκλησία, όπως κάποτε σφάζανε στο όνομα του θεού, τώρα επικαλούνται την επιστήμη, οτιδήποτε ξεπερνάει το μέτρο δεν είναι καλό. Δε λέω ότι δεν υπάρχουν άνθρωποι που υποφέρουν αλλά το κατά πόσο τους βοηθάει αυτή η επιστήμη δε το ξέρουμε. Είναι όπως το κλίμα, δε τα πηγαίνει καλά αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μπορούμε να το σώσουμε και ότι φταίμε εμείς για αυτό, πιο πολύ υπάρχει ως ιδέα για να προωθήσει συγκεκριμένα συμφέροντα. Η αλαζονεία του ανθρώπου και η ανάγκη για εξουσία είναι το μεγαλύτερο κακό των ανθρώπων και δεν υπάρχει επιστήμη για αυτό.  Διαστρεβλώνει πολλές αλήθειες αυτή η ταινία γενικά.

Η ύπαρξη γενικά αυτής της επιστήμης αλλά και αριστερών/αναρχικών είναι μία μεγάλη χολέρα για ανθρώπους μειονοτήτων γιατί ο αναρχικός δεν απορρίπτεται για τους ίδιους λόγους με έναν που ανήκει σε μειονότητα οπότε το να βάζεις έναν ταραξία όπως ο αναρχικός στην ίδια κατηγορία με έναν ψυχικά άρρωστο είναι άδικο για τον 2ο. Ο αναρχικός απορρίπτεται επειδή δρα ως ταραξίας ενώ αυτός που ανήκει σε μειονότητα μπορεί να θέλει να προσπαθήσει και να δουλέψει σκληρά για να βοηθήσει τη κοινωνία χωρίς να προκαλέσει πρόβλημα σε κανέναν αλλά όλο αυτό το πράγμα να τον κρατάει πίσω. Πολλά λάθος πράγματα με αυτή τη ταινία.

Από εμένα έφυγε report. Το post σου ανήκει σε μια άλλη εποχή, όπου ο κόσμος ντρεπόταν να πάει στον γιατρό μήπως τον έδειχναν με το δάχτυλο οι χωριάτες και είναι εξόχως προσβλητικό για όσους κάνουν προσπάθεια μέσω της επιστήμης να ξεπεράσουν το όποιο πρόβλημα μπορεί να έχουν.

Ευτυχώς ο κόσμος έχει προχωρήσει αρκετά και τέτοιες παλαιολιθικές απόψεις είναι εξεζητημένες πλέον, αν και ποτέ δεν παύει να είναι θλιβερό να βλέπεις νέους μορφωμένους ανθρώπους με απόψεις «μας ψεκάζουν», «τα εμβόλια προκαλούν αυτισμό», «στο γιατρό πάνε οι τρελοί» κοκ.