Κορωνοϊός στην Ελλάδα #2

[zio10]

14 λεπτά πριν, gordonas είπε

Είναι εντυπωσιακό πόσα πολλά άρθρα μοιάζω, που είναι στα όρια της επιστημονικής φαντασίας.

Όλα για να ξεδιπλώσουν το σενάριο τους, παίρνουν την εκδοχή που o SARS2 θα μας ταλαιπωρήσει για τα επόμενα δύο χρόνια αλλά και την πιθανότητα αυτό να συμβεί και με άλλους ιούς συχνά στο μέλλον. Το τι μπαρούφα έχω διαβάσει για το πως μπορεί να αντικατασταθεί η ανθρώπινη επαφή, δεν περιγράφεται. Δεν μιλάω για blog ψεκασμένων αλλά για σοβαρά site. 

Να ξεκινήσω από το απλό. Με το που ανακαλυφθεί το εμβόλιο γυρνάμε κατά 95% εκεί που βρισκόμασταν. Το 5% που θα αλλάξει δεν είναι καν άξιο αναφοράς για να μας προβληματίσει. Θα αλλάξει όμως. Πάντα έτσι γινόταν.

Πάμε παρακάτω. Οι άνθρωποι είναι κοινωνικά όντα. Χρειάζονται την επαφή με άλλους ανθρώπους. Αν αυτό μπει σε μόνιμη ή συχνή μορφή καραντίνας όπως σήμερα λόγω μελλοντικών ιών, τότε μιλάμε για ένα κόσμο MAD MAX. Δεν υπάρχει κανονικότητα σε αυτόν τον κόσμο. Δεν υπάρχει τίποτα. Είναι ένα δυστοπικό σενάριο που η ανθρωπότητα χρειάζεται να κάνει τα πάντα για να το αποφύγει.

Κατά 99% θα έχουμε εμβόλιο σε 6-12 μήνες, θα γυρίσουν όλα όπως ήταν (έστω κατά 95%) και θα δει η ανθρωπότητα την επόμενη πανδημία μετά από κάποιες δεκαετίες, ελπίζω αρκετές.

Επειδή το αντίθετο σενάριο είναι πέρα από εφιαλτικό, χρειάζεται να κάνουμε τα ΠΑΝΤΑ ώστε να το αποφύγουμε. ΑΠΟΛΥΤΗ προστασία των άγριων ζώων και απαγόρευση δια ροπάλου των συνηθειών που μας οδήγησαν εδώ που είμαστε σήμερα.

- Τρώνε οι Κινέζοι νυχτερίδες και ότι άλλο άγριο ζώο υπάρχει; ΤΕΛΟΣ αυτό για πάντα.

- Υπάρχει πιθανότητα να έγινε ατύχημα σε εργαστήριο; 100 φορές πάνω τα μέτρα ασφαλείας σε όλα τα αντίστοιχα εργαστήρια στον κόσμο.

- Ευθύνεται η αποψίλωση των δασών, το λιώσιμο των πάγων ή δεν ξέρω και εγώ τι άλλο προκαλούμε στην φύση, που μας φέρνει αντιμέτωπους με νέους ιούς/βακτήρια που μας απειλούν; ΑΛΛΑΓΗ τώρα 180 μοιρών.

- Να ενισχύσουμε τα συστήματα υγείας; ΝΑΙ. Να έχουμε περισσότερες ΜΕΘ; ΝΑΙ. Να έχουμε καβάτζες σε εξοπλισμό (προστατευτικό, διαγνωστικά κιτ. κτλ); ΝΑΙ. Να έχουμε έτοιμα σενάρια για αντίστοιχες περιπτώσεις ώστε να αποφεύγουμε παγκόσμια διασπορά; ΝΑΙ. Να γίνεται αυτό συντονισμένα σε παγκόσμιο επίπεδο; ΝΑΙ.

Δεν αντέχω όμως να διαβάζω σενάρια/άρθρα για ένα δυστοπικό μέλλον, που στην ουσία στοχεύει απλά να προωθήσει νέα προϊόντα. Αντί να διαβάζω άρθρα με λύσεις, διαβάζω άρθρα σοβαρών αρθρογράφων που στην ουσία όμως κάνουν πωλήσεις πάνω σε πτώματα. Αντί να προτείνουν λύσεις, το μυαλό τους είναι στην πώληση. Θα μου πεις, έτσι δεν ήταν ο κόσμος πάντα; ΝΑΙ αλλά υπάρχει και ένα όριο. Δεν παίζεις με την υγεία. Δεν θα πουλήσετε τρόμο πάνω στην δύσκολη στιγμή που περνάμε. 

Λύσεις θέλουμε, όχι χαζομάρες ότι θα δουλεύουμε όλοι από απόσταση ή θα περπατάμε μια ζωή με μάσκες και γάντια. Υπάρχει τρόπος να διατηρήσουμε τον τρόπο ζωής που είχαμε. Δεν μας ενδιαφέρει να προσαρμοστούμε σε κάτι που μπορούμε να το αποφύγουμε. 

Καλά αυτά που λες, αλλά φαντάσου πόσο σοβαρά είναι τα πράγματα που ούτε καν αναφέρει κανείς ότι θα γυρίσουμε εκεί που ήμασταν, έστω στο 95%.

Αν όλα γίνανε τυχαία όπως λένε αποτελεσματικό εμβόλιο μπορεί να μη βγει και πότε, μη το δένεις κομπο για 6-12 μηνες. 

Γενικά, εγώ δεν περιμένω να γίνει κάτι και να επιστρέψουμε εκεί που ήμασταν το επόμενο διάστημα...

[techPro]

8 hours ago, SIP1995 said:

Και για ποιους να ανοίξουν, εφόσον ακόμα και οι μετακινήσεις πολιτών από άλλους νομούς θα απαγορεύονται και οι πτήσεις αναβάλλονται.

Υπάρχει κάποια επίσημη ανακοίνωση γι' αυτό; Π.χ. εδώ: https://www.forbes.com/sites/ceciliarodriguez/2020/04/19/when-will-you-be-able-to-travel-to-europe-again/#3df2df56d8e3 αναφέρεται πως κάποιες αεροπορικές εταιρίες υπολογίζουν πως θα ξεκινήσουν μέσα στον Ιούνιο.

Εφόσον προς το παρόν τα ξενοδοχεία είναι κλειστά, μετακινήσεις εκτός νομού εκ των πραγμάτων δε συμβαίνουν για λόγους αναψυχής.

Τι γίνεται όμως όταν κάποιος πρέπει να επισκεφτεί γιατρό που τον παρακολουθεί σε άλλη πόλη. Ξέρω π.χ. ανθρώπους που ταξιδεύουν Αθήνα για γιατρούς. Θα πρέπει αναγκαστικά να αλλάξουν γιατρό;

Τι γίνεται π.χ. όταν κάποιος έχει ένα εξοχικό εκτός νομού αλλά δε μπορεί να καθαρίσει την ξερή βλάστηση πλέον λόγο απαγόρευσης μετακίνησης. Εξαιρείται των συνεπειών του νόμου αν ξεκινήσει μια πυρκαϊά και καταστραφούν γειτονικές ιδιοκτησίες;

Και το ερώτημα είναι γιατί να απαγορεύεται η μετακίνηση σε αυτές τις περιπτώσεις εκτός νομού. Αν κάποιος ταξιδέψει για ραντεβού με γιατρό και επιστρέψει αυθημερόν σπίτι του ποιους βάζει σε κίνδυνο; Μόνο με τον γιατρό θα έρθει σε επαφή κάτι που ούτως ή άλλως θα γινόταν, απλά με διαφορετικό γιατρό. Ομοίως κάποιος που μεταβαίνει για να καθαρίσει τον αυλόγυρο του σπιτιού του και μετά φεύγει εφόσον τηρεί τα μέτρα προστασίας ποιον θέτει σε κίνδυνο; Το σπίτι;

[logistoulis]

9 λεπτά πριν, techPro είπε

 

Και το ερώτημα είναι γιατί να απαγορεύεται η μετακίνηση σε αυτές τις περιπτώσεις εκτός νομού. Αν κάποιος ταξιδέψει για ραντεβού με γιατρό και επιστρέψει αυθημερόν σπίτι του ποιους βάζει σε κίνδυνο; Μόνο με τον γιατρό θα έρθει σε επαφή κάτι που ούτως ή άλλως θα γινόταν, απλά με διαφορετικό γιατρό. Ομοίως κάποιος που μεταβαίνει για να καθαρίσει τον αυλόγυρο του σπιτιού του και μετά φεύγει εφόσον τηρεί τα μέτρα προστασίας ποιον θέτει σε κίνδυνο; Το σπίτι;

δεν είναι μόνο ο αυλόγυρος. υπάρχουν χωράφια που θέλουν φρόντιδα , αν κάποιος είναι συνταξιούχος αγρότης ειδικού καθεστώτος τι κάνει; 

κάθεται και το αφήνει να ρημάξει για να του κάνουν κοκούνινγκ; 

εμείς για παράδειγμα έχουμε όλη τη χαρτούρα και τα τιμολόγια στο χωριό, ούτε δήλωση ούτε μυφ δεν μπορεί να γίνει και τα περιβόλια/αποθήκες θα πάνε να τα ρημάξουν  

8 λεπτά πριν, _kos_tas_ είπε

Σε χαλάνε οι γύφτοι/ρομά;

ναι

Επεξ/σία 21 Απριλίου 2020 από logistoulis

[techPro]

2 minutes ago, logistoulis said:

δεν είναι μόνο ο αυλόγυρος. υπάρχουν χωράφια που θέλουν φρόντιδα , αν κάποιος είναι συνταξιούχος αγρότης ειδικού καθεστώτος τι κάνει; 

κάθεται και το αφήνει να ρημάξει για να του κάνουν κοκούνινγκ; 

Ναι, σίγουρα. Απλά έφερα 2 παραδείγματα, το δεύτερο μιας και η αντιπυρική περίοδος αρχίζει πανελλαδικά τον Μάιο απ' όσο θυμάμαι, ενώ σε κάποιες περιοχές έχει ήδη αρχίσει τον Απρίλιο . Οι πραγματικές περιπτώσεις είναι πάρα πολλές και δε θέτουν και κανέναν σε κίνδυνο. Όπως η μετάβαση σε ιδιόκτητο χωράφι που ανέφερες έχει μηδενικό κίνδυνο μετάδοσης εκτός κι κινδυνεύουν και τα χωράφια να κολλήσουν.

Η γενική απαγόρευση δεν είναι λογική γιατί εμποδίζει την εξυπηρέτηση κάποιων αναγκών οι οποίες ούτως ή άλλως δε θέτουν σε κανένα κίνδυνο τη δημόσια υγεία.

[ΠάρηςΓ]

3 λεπτά πριν, techPro είπε

Ναι, σίγουρα. Απλά έφερα 2 παραδείγματα, το δεύτερο μιας και η αντιπυρική περίοδος αρχίζει πανελλαδικά τον Μάιο απ' όσο θυμάμαι, ενώ σε κάποιες περιοχές έχει ήδη αρχίσει τον Απρίλιο . Οι πραγματικές περιπτώσεις είναι πάρα πολλές και δε θέτουν και κανέναν σε κίνδυνο. Όπως η μετάβαση σε ιδιόκτητο χωράφι που ανέφερες έχει μηδενικό κίνδυνο μετάδοσης εκτός κι κινδυνεύουν και τα χωράφια να κολλήσουν.

Η γενική απαγόρευση δεν είναι λογική γιατί εμποδίζει την εξυπηρέτηση κάποιων αναγκών οι οποίες ούτως ή άλλως δε θέτουν σε κανένα κίνδυνο τη δημόσια υγεία.

Δεν υπάρχει αντιδραση ομως οποτε λογικο ειναι να εχουμε τετοια μετρα. Σε χωρες που υπαρχει αντιδραση δεν εχουν τετοια μετρα.

[logistoulis]

6 λεπτά πριν, ΠάρηςΓ είπε

Δεν υπάρχει αντιδραση ομως οποτε λογικο ειναι να εχουμε τετοια μετρα. Σε χωρες που υπαρχει αντιδραση δεν εχουν τετοια μετρα.

ναι μεν αλλά...

 

μέτρα μέχρι ένα σημείο πρέπει να υπάρχουν, αλλά το πόσο λογικά ή όχι είναι κάποια αχρειάστα αυστηρά είναι  μέτρα θα έπρεπε να είναι υπό συζήτηση 

σε κάποιες χώρες τουλάχιστον το συζητάνε, εμείς εδώ δε συζητάμε τίποτα ότι ειπωθεί από ψηλά είναι σχεδόν θέσφατο (από τα μέσα ούτε λόγος) 

και δεν είναι θέμα αντίδρασης, γιατί αν φτάσουμε στην αντίδραση δεν θα τηρείται κανένα μέτρο, το θέμα είναι να μην πνίγεται η κοινωνία χωρίς να υπάρχει λόγος 

Επεξ/σία 21 Απριλίου 2020 από logistoulis

[Teras1]

5 λεπτά πριν, techPro είπε

Ναι, σίγουρα. Απλά έφερα 2 παραδείγματα, το δεύτερο μιας και η αντιπυρική περίοδος αρχίζει πανελλαδικά τον Μάιο απ' όσο θυμάμαι, ενώ σε κάποιες περιοχές έχει ήδη αρχίσει τον Απρίλιο . Οι πραγματικές περιπτώσεις είναι πάρα πολλές και δε θέτουν και κανέναν σε κίνδυνο. Όπως η μετάβαση σε ιδιόκτητο χωράφι που ανέφερες έχει μηδενικό κίνδυνο μετάδοσης εκτός κι κινδυνεύουν και τα χωράφια να κολλήσουν.

Η γενική απαγόρευση δεν είναι λογική γιατί εμποδίζει την εξυπηρέτηση κάποιων αναγκών οι οποίες ούτως ή άλλως δε θέτουν σε κανένα κίνδυνο τη δημόσια υγεία.

Όλα αυτά είναι πολύ λογικά για ανθρώπους που έχουν αυτές τις ανάγκες και θα κάνουν ακριβώς αυτά τα πράγματα.

Η απαγόρευση έρχεται για όλους αυτούς που θα αιτηθούν να πάνε στο εξοχικό δήθεν για τα ξερά χόρτα, αλλά θα κάτσουν να κάνουν Πάσχα.

Για αυτούς που θα πουν ότι πάνε στο γιατρό τους και στο δρόμο θα περάσουν απο τρία σπιτιά συγγενών και φίλων ή απλά θα πάνε να ξεσκάσουν λέγοντας ψέμματα.

Πως ακριβώς θα μπορούσαν να ελέγξουν τέτοια αιτήματα; Με ένα drone πάνω απο το κεφάλι του καθενός, δεν γίνεται.

[techPro]

9 minutes ago, Teras1 said:

Όλα αυτά είναι πολύ λογικά για ανθρώπους που έχουν αυτές τις ανάγκες και θα κάνουν ακριβώς αυτά τα πράγματα.

Η απαγόρευση έρχεται για όλους αυτούς που θα αιτηθούν να πάνε στο εξοχικό δήθεν για τα ξερά χόρτα, αλλά θα κάτσουν να κάνουν Πάσχα.

Για αυτούς που θα πουν ότι πάνε στο γιατρό τους και στο δρόμο θα περάσουν απο τρία σπιτιά συγγενών και φίλων ή απλά θα πάνε να ξεσκάσουν λέγοντας ψέμματα.

Πως ακριβώς θα μπορούσαν να ελέγξουν τέτοια αιτήματα; Με ένα drone πάνω απο το κεφάλι του καθενός, δεν γίνεται.

Αν θες να επισκεφτείς φίλους άνετα το κάνεις και τώρα εντός πόλεως. Ούτε τα μπλόκα είναι τόσα πολλά (κάλλιστα μπορεί να τα αποφύγει κανείς από τα στενά), αλλά γενικά εφόσον επιδείξει κάποιος τη βεβαίωση ή το SMS ο έλεγχος σταματά εκεί.

Δεύτερον, αφού η απαγόρευση σύμφωνα με την κυβέρνηση πρέπει να υπάρχει οριζόντια για όλους επειδή δεν μπορούν να γίνουν επαρκείς έλεγχοι, να υπάρξει και ρητή ανακοίνωση πως οποιεσδήποτε συνέπειες προκύψουν από την αδυναμία μετακίνησης βαρύνουν αποκλειστικά το κράτος όσο τα μέτρα είναι σε ισχύ.

[zio10]

Νεκρός 35 χρονών χωρίς κάποιο θέμα υγείας...

[th_nikos]

13 λεπτά πριν, zio10 είπε

Νεκρός 35 χρονών χωρίς κάποιο θέμα υγείας...

Μπορεί να μην είχε θέμα υγείας αλλά δε γνωρίζουμε εάν ήταν καπνιστής. Γενικά ενώ έχει αναφερθεί ότι οι καπνιστές διατρέχουν μεγαλύτερο κίνδυνο τα Μ.Μ.Ε. δεν αναφέρουν καθόλου τη συγκεκριμένη λεπτομέρεια. Το είχα ξεχάσει και εγώ και το θυμήθηκα όταν ο γιος του Σπανού (πρώην CEO της Goodyear Hellas που πέθανε στα 52 από τον κορωνοϊός)  ανέφερε σε συνέντευξη του ότι ο πατέρας του δεν είχε προβλήματα υγείας και είχε κόψει και το τσιγάρο εδώ και ένα χρόνο. Θεωρώ ότι κάποιος νέος άνθρωπος που δεν έχει κανένα πρόβλημα υγείας αλλά καπνίζει σαν φουγάρο να κινδυνεύει από τον ιό σχεδόν σαν να είχα κάποιο υποκείμενο νόσημα.

[logistoulis]

24 λεπτά πριν, th_nikos είπε

Μπορεί να μην είχε θέμα υγείας αλλά δε γνωρίζουμε εάν ήταν καπνιστής. Γενικά ενώ έχει αναφερθεί ότι οι καπνιστές διατρέχουν μεγαλύτερο κίνδυνο τα Μ.Μ.Ε. δεν αναφέρουν καθόλου τη συγκεκριμένη λεπτομέρεια. Το είχα ξεχάσει και εγώ και το θυμήθηκα όταν ο γιος του Σπανού (πρώην CEO της Goodyear Hellas που πέθανε στα 52 από τον κορωνοϊός)  ανέφερε σε συνέντευξη του ότι ο πατέρας του δεν είχε προβλήματα υγείας και είχε κόψει και το τσιγάρο εδώ και ένα χρόνο. Θεωρώ ότι κάποιος νέος άνθρωπος που δεν έχει κανένα πρόβλημα υγείας αλλά καπνίζει σαν φουγάρο να κινδυνεύει από τον ιό σχεδόν σαν να είχα κάποιο υποκείμενο νόσημα.

αυτό πώς το θεωρείς, υπάρχει κάποια σχετική έρευνα; 

 

[qwertyuiop2]

5 ώρες πριν, gordonas είπε

To R0 της γρίπης είναι 1,2-1,3. Η επίδραση της ζέστης στο -0.5. Οπότε μόνο με την ζέστη η γρίπη πέφτει κάτω από την μονάδα (1.0) και τελειώνει.

Ο SARS2 έχει R0 στο 2.0-2.5, οπότε με την επίδραση της ζέστης που είναι περίπου η ίδια δεν πέφτει κάτω από την μονάδα. Επηρεάζεται αλλά θέλει και μέτρα περιορισμού. 

Απλά τα πράγματα. Η γρίπη είναι ένας μέτριος επιθετικός. Με ένα αμυντικό πάνω της τελειώνει (αυτός είναι η ζέστη). Ο SARS2 είναι επιπέδου Λεβαντόφσκι. Θέλει δύο αμυντικούς πάνω του. 

Ναι παραδειγματικά παρέθεσα αριθμούς, αν και είχα διαβάσει άρθρο (δε θυμάμαι να το βρω) που έλεγε ότι επειδή υπο-καταγράφονται τα περιστατικά, νομίζουμε ότι και τα δύο r0 είναι χαμηλότερα από ό,τι όντως είναι. Και έλεγαν εκεί οι τύποι ότι για τη γρίπη μπορεί να είναι ΕΩΣ διπλάσιο του υπολογιζόμενου (δηλ 2-2,4) και για τον κοροναϊό, επειδή δεν έχουμε και ιδέα τι μας γίνεται χωρίς μαζικά τεστ αντισωμάτων στον πληθυσμό, μπορεί να μιλάμε για r0 ακόμα και ΕΩΣ τριπλάσιο του υπολογιζόμενου, δηλαδή 5 ή 6!

Θα μάθουμε σύντομα, αλλά οι ενθαρρυντικές ενδείξεις από τη Σάντα Κλάρα και το γερμανικό "χωριό 0" μιλούν για έναν ιο πολύ πιο μεταδοτικό από όσο νομίζαμε, αλλά και πολύ λιγότερο φονικό. Της τάξης του 0,5% όταν λαμβάνουν θεραπεία όλοι και της τάξης του 1% όταν τα συστήματα υγείας αποτυγχάνουν.

[Επισκέπτης]

Πέθανε 35 χρονών άνθρωπος χωρίς υποκείμενο νόσημα. Τι παίχτηκε τώρα;

[logistoulis]

7 λεπτά πριν, qwertyuiop2 είπε

Ναι παραδειγματικά παρέθεσα αριθμούς, αν και είχα διαβάσει άρθρο (δε θυμάμαι να το βρω) που έλεγε ότι επειδή υπο-καταγράφονται τα περιστατικά, νομίζουμε ότι και τα δύο r0 είναι χαμηλότερα από ό,τι όντως είναι. Και έλεγαν εκεί οι τύποι ότι για τη γρίπη μπορεί να είναι ΕΩΣ διπλάσιο του υπολογιζόμενου (δηλ 2-2,4) και για τον κοροναϊό, επειδή δεν έχουμε και ιδέα τι μας γίνεται χωρίς μαζικά τεστ αντισωμάτων στον πληθυσμό, μπορεί να μιλάμε για r0 ακόμα και ΕΩΣ τριπλάσιο του υπολογιζόμενου, δηλαδή 5 ή 6!

Θα μάθουμε σύντομα, αλλά οι ενθαρρυντικές ενδείξεις από τη Σάντα Κλάρα και το γερμανικό "χωριό 0" μιλούν για έναν ιο πολύ πιο μεταδοτικό από όσο νομίζαμε, αλλά και πολύ λιγότερο φονικό. Της τάξης του 0,5% όταν λαμβάνουν θεραπεία όλοι και της τάξης του 1% όταν τα συστήματα υγείας αποτυγχάνουν.

το 0.5 και 1% εμένα πάντως μου φαίνονται πολύ υψηλά ποσοστά

 

ελπίζω να μην ισχύουν αν και αν ίσχυαν ίσως θα έπρεπε να είχαμε περισσότερους θανάτους

 

ας ελπίσουμε με τα τεστ αντισωμάτων να έχουμε μια πιο σωστή εικόνα γιατί τώρα δεν πιστεύω ότι έχουμε , αν δηλαδή στην ιταλία έχουν νοσήσει μόλις 2-4 εκατομμύρια τότε ο ιος είναι πολύ φονικός, αν έχουν νοσήσει πολλοί παραπάνω  (για αυτούς τους 20 χιλιάδες θανάτους)  θα είναι το καλό νέο 

τώρα δεν ξέρει κανείς και το επί δέκα (διεγνωσμένα με πραγματικά) που λένε πολλοί δεν καταλαβαίνω από πού προκύπτει 

Επεξ/σία 21 Απριλίου 2020 από logistoulis

[lionheart20]

1 λεπτό πριν, yiannis1991 είπε

Πέθανε 35 χρονών άνθρωπος χωρίς υποκείμενο νόσημα. Τι παίχτηκε τώρα;

Είναι σ αυτό το 0.2 %.Υπάρχουν κ αυτές οι περιπτώσεις δυστυχώς.ειπαμε δεν κάνει ηλικιακές διακρίσεις ο ιός.ειναι και μια υπενθύμιση για το πόσο πρέπει να προσεχουμε