Αγορά ακινήτων, πορεία κτηματαγοράς από τώρα και στο εξής

[theopan]

12 ώρες πριν, kirileman είπε

Σε ό,τι αφορά στα ακίνητα για GV, τελειώνει το πάρτι.

Αν βλέπεις ως "πάρτι" το ότι κατέστη δυνατό να μειωθεί -έστω και λίγο- το έλλειμμα στο εμπορικό ισοζύγιο που διαχρονικά έχει η Ελλάδα -γιατί δεν έχει καμία σοβαρή παραγωγή σε εξαγώγιμα προϊόντα- μέσω της εισαγωγής πολύτιμου "συναλλάγματος" από τις golden visa τι να σου πω... Ας επανέλθουμε στην προτέρα κατάσταση να μετακινούμε μεταξύ μας χρήμα μέσω της εσωτερικής "παροχής υπηρεσιών" (αέρα κοπανιστό δηλαδή) ο ένας με τον άλλον μέχρι μηδενισμού του, από τους φόρους, τις προμήθειες των τραπεζών και τον πληθωρισμό... Α εντάξει και να περιμένουμε κάθε χρόνο από τον τουρισμό αν θα φέρει 8 δις ή 13 δις όλα κι όλα ανάλογα πόσο τυχεροί θα φανούμε να έχει κανέναν πόλεμο στη "γειτονιά" οπότε να προτιμήσουν λίγοι παραπάνω εμάς και τι καιρό θα κάνει το καλοκαίρι...

Επεξ/σία 17 Φεβρουαρίου από theopan

[phanispal]

Ρε πουλήστε όλα ρε στους Κινέζους ρε

[snot]

5 hours ago, theopan said:

Αν βλέπεις ως "πάρτι" το ότι κατέστη δυνατό να μειωθεί -έστω και λίγο- το έλλειμμα στο εμπορικό ισοζύγιο που διαχρονικά έχει η Ελλάδα -γιατί δεν έχει καμία σοβαρή παραγωγή σε εξαγώγιμα προϊόντα- μέσω της εισαγωγής πολύτιμου "συναλλάγματος" από τις golden visa τι να σου πω... Ας επανέλθουμε στην προτέρα κατάσταση να μετακινούμε μεταξύ μας χρήμα μέσω της εσωτερικής "παροχής υπηρεσιών" (αέρα κοπανιστό δηλαδή) ο ένας με τον άλλον μέχρι μηδενισμού του, από τους φόρους, τις προμήθειες των τραπεζών και τον πληθωρισμό... Α εντάξει και να περιμένουμε κάθε χρόνο από τον τουρισμό αν θα φέρει 8 δις ή 13 δις όλα κι όλα ανάλογα πόσο τυχεροί θα φανούμε να έχει κανέναν πόλεμο στη "γειτονιά" οπότε να προτιμήσουν λίγοι παραπάνω εμάς και τι καιρό θα κάνει το καλοκαίρι...

Το μακροπρόθεσμο -οικονομικά- αποτέλεσμα της golden visa είναι αμφίβολο και πιθανότατα αρνητικό. Επιπλέον εμπορεύεται την άδεια διαμονής που δεν θα έπρεπε να είναι εμπορεύσιμη.

Μην παρεξηγηθώ, θέλω να ανεβαίνουν οι τιμές στα ακίνητα αρκεί αυτό να συμβαίνει για τους σωστούς λόγους

[DrFreeman]

On 11/02/2024 at 16:51, snot said:

Μην σκέφτεστε σε δραχμές. Στην Αργεντινή έχουν πληθωρισμό 100% Τί πάει να πει; Ότι τα ακίνητα εκεί διπλασίασαν την αξία τους σε σχέση με πέρυσι; Αμ δεν

Αν θέλετε να μιλήσετε για τα ακίνητα ως επένδυση θα τα συγκρίνετε με άλλες επενδύσεις και όχι με ένα νόμισμα που έχανε 20% της αξίας του κάθε χρονο

Εξαρτάται από το frame of reference. Αν είσαι Αργεντίνος και πληρώνεσαι σε πληθωριστικό Πέσο, τότε για σένα ναι, σχεδόν τη διπλασίασαν, διότι ο μισθός/αποδοχές σου αποκλείεται να ακολούθησαν αύξηση 100%. Αν είσαι όμως Ελληνας με Ευρώ στην τσέπη (λέμε τώρα), τότε ίσως και να μην άλλαξε καθόλου η εμπορική αξία του σπιτιού, αφού μετά την αύξηση 100% σε Πέσο, εσύ αγοράζεις τα διπλάσια Πέσο σε συνάλλαγμα με τα ίδια Ευρώ. Πάνω κάτω πάντα.

[snot]

1 hour ago, DrFreeman said:

Εξαρτάται από το frame of reference. Αν είσαι Αργεντίνος και πληρώνεσαι σε πληθωριστικό Πέσο, τότε για σένα ναι, σχεδόν τη διπλασίασαν, διότι ο μισθός/αποδοχές σου αποκλείεται να ακολούθησαν αύξηση 100%. Αν είσαι όμως Ελληνας με Ευρώ στην τσέπη (λέμε τώρα), τότε ίσως και να μην άλλαξε καθόλου η εμπορική αξία του σπιτιού, αφού μετά την αύξηση 100% σε Πέσο, εσύ αγοράζεις τα διπλάσια Πέσο σε συνάλλαγμα με τα ίδια Ευρώ. Πάνω κάτω πάντα.

Όπως και να έχει αυτό δεν σημαίνει ότι η αγορά ακίνητου στην Αργεντινή ήταν καλή επένδυση. Θα δυσκολευτείς πάρα πολύ να βρεις επένδυση που δεν πήγε καλά τα τελευταία χρόνια αν σκέφτεσαι σε πέσο. Οι επενδύσεις συγκρίνονται με επενδύσεις και όχι με νομίσματα, ειδικά αν αυτά έχουν πάρει την κατρακύλα.

Το πιο συνηθισμένο reference στις επενδύσεις είναι ο sp500

[hln3]

7 ώρες πριν, theopan είπε

Αν βλέπεις ως "πάρτι" το ότι κατέστη δυνατό να μειωθεί -έστω και λίγο- το έλλειμμα στο εμπορικό ισοζύγιο που διαχρονικά έχει η Ελλάδα -γιατί δεν έχει καμία σοβαρή παραγωγή σε εξαγώγιμα προϊόντα- μέσω της εισαγωγής πολύτιμου "συναλλάγματος" από τις golden visa τι να σου πω...

Δεν μειώνει το εμπόρικο έλλειμμα η πώληση ακινήτων. Βασικά το αυξάνει κιόλας αν οδηγεί στην κατασκευή νέων, με δεδομένο πως πολλά υλικά εισάγονται

Φαντάζομαι εννοείς το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών αλλά και εκεί μην το δένεις κόμπο ότι βοηθάει. Και εκεί μετράνε πάλι αρνητικα τα υλικά για νέες κατασκευές - ανακαινίσεις, + όσοι μισθοί φεύγουν για νέες κατασκευές, ενώ αν αυτός που το αγοράσει π.χ το νοικιάζει σε ντόπιους και βγάζει τα έσοδα έξω μακροπρόθεσμα μπορεί να σε βγάλει και εκεί μείον.΄Και αυτό χωρίς να υπολογίσουμε τυχόν επιδράσεις σε μισθούς - παραγωγικότητα - γιατί αν π.χ πρέπει να αυξηθεί ο βασικός 250 ευρώ για να μπορεί να επιζεί ο μισθωτός με τι νέες τιμές στα ενοίκια και στην αγορά κατοικιας, τότε κλάψε τα ισοζύγια τελείως...

[DrFreeman]

13 hours ago, snot said:

Όπως και να έχει αυτό δεν σημαίνει ότι η αγορά ακίνητου στην Αργεντινή ήταν καλή επένδυση. Θα δυσκολευτείς πάρα πολύ να βρεις επένδυση που δεν πήγε καλά τα τελευταία χρόνια αν σκέφτεσαι σε πέσο. Οι επενδύσεις συγκρίνονται με επενδύσεις και όχι με νομίσματα, ειδικά αν αυτά έχουν πάρει την κατρακύλα.

Το πιο συνηθισμένο reference στις επενδύσεις είναι ο sp500

Δεν διαφωνώ σε αυτό. Σχεδόν ποτέ δεν είναι καλή ιδέα η επένδυση σε αξίες με έδρα χώρες υψηλού πληθωρισμού. Ενα άλλο ενδιαφέρον παράδειγμα είναι τα -φαινομενικά- ελκυστικά ακίνητα της Κωνσταντινούπολης (εμπορικά και οικιστικά).

Επεξ/σία 17 Φεβρουαρίου από DrFreeman

[theopan]

18 ώρες πριν, snot είπε

Το μακροπρόθεσμο -οικονομικά- αποτέλεσμα της golden visa είναι αμφίβολο και πιθανότατα αρνητικό. Επιπλέον εμπορεύεται την άδεια διαμονής που δεν θα έπρεπε να είναι εμπορεύσιμη.

Μην παρεξηγηθώ, θέλω να ανεβαίνουν οι τιμές στα ακίνητα αρκεί αυτό να συμβαίνει για τους σωστούς λόγους

Με τις "αμφιβολίες" και τις "πιθανότητες" δεν πάμε πουθενά όμως. Να συμφωνήσω -εν μέρει μόνο- ότι μπορεί και να "εμπορεύεται" την άδεια παραμονής. Το θέμα μας δηλαδή είναι στην τιμή; Αν την εμπορεύεται για 250κ είναι κακό αλλά για 500κ ή 800κ είναι ΟΚ και δεν τρέχει κάτι; Η Ελλάδα οδεύει σε απόλυτο αδιέξοδο (από κάθε άποψη αλλά κυρίως οικονομική που συζητάμε εδώ-"μαγική εικόνα" είναι αυτή που επιχειρείται να παρουσιαστεί). Δεν έχει την πολυτέλεια για τέτοια πισωγυρίσματα. Τα -σχετικά- χαμηλότερα όρια για την απόκτηση Golden Visa μας έδινε συγκριτικό πλεονέκτημα για όσο κράτησε. Αν χαθεί αυτό δεν έχει κανένα λόγο να έρθει στην Ελλάδα κάποιος. Θα πάει Ισπανία, Ιταλία, Πορτογαλία.

15 ώρες πριν, hln3 είπε

Δεν μειώνει το εμπόρικο έλλειμμα η πώληση ακινήτων. Βασικά το αυξάνει κιόλας αν οδηγεί στην κατασκευή νέων, με δεδομένο πως πολλά υλικά εισάγονται

Φαντάζομαι εννοείς το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών αλλά και εκεί μην το δένεις κόμπο ότι βοηθάει. Και εκεί μετράνε πάλι αρνητικα τα υλικά για νέες κατασκευές - ανακαινίσεις, + όσοι μισθοί φεύγουν για νέες κατασκευές, ενώ αν αυτός που το αγοράσει π.χ το νοικιάζει σε ντόπιους και βγάζει τα έσοδα έξω μακροπρόθεσμα μπορεί να σε βγάλει και εκεί μείον.΄Και αυτό χωρίς να υπολογίσουμε τυχόν επιδράσεις σε μισθούς - παραγωγικότητα - γιατί αν π.χ πρέπει να αυξηθεί ο βασικός 250 ευρώ για να μπορεί να επιζεί ο μισθωτός με τι νέες τιμές στα ενοίκια και στην αγορά κατοικιας, τότε κλάψε τα ισοζύγια τελείως...

Ναι εντάξει μπορεί να εννοώ το τρεχουσών συναλλαγών. Το χρήμα που απαιτείται για νέες κατασκευές/ανακαινίσεις πάλι κατά πάσα πιθανότητα κι εφόσον δεν προλαβαίνει ο επενδυτής να αρχίσει να έχει έσοδα από "συνάλλαγμα" δεν θα προέρχεται; Χτίζουν στη γειτονιά μου 6όροφη μετά από κατεδάφιση σε οικόπεδο που είχε παρατημένο γιαπί (μπετά) από όσο παλιά θυμάμαι τον εαυτό μου μικρό παιδάκι (καμιά 40αριά χρόνια). Ακουσα ότι είναι Κινέζοι μπλεγμένοι στην κατασκευαστική. Αυτοί πρακτικά έφεραν λοιπόν όλο το κεφάλαιο απέξω. Είναι πρόβλημα αυτό για τη  χώρα;

[snot]

6 hours ago, theopan said:

Με τις "αμφιβολίες" και τις "πιθανότητες" δεν πάμε πουθενά όμως.

Υπάρχει καμία σοβαρή μελέτη που να δείχνει ότι η golden visa κάνει καλό μακροπρόθεσμα; Αν όχι, με αμφιβολίες και πιθανότητες πάμε έτσι και αλλιώς

[kirileman]

8 hours ago, theopan said:

Θα πάει Ισπανία... Πορτογαλία.

Και τι θα πάρει εκεί;

[theopan]

On 18/02/2024 at 08:55, snot said:

Υπάρχει καμία σοβαρή μελέτη που να δείχνει ότι η golden visa κάνει καλό μακροπρόθεσμα; Αν όχι, με αμφιβολίες και πιθανότητες πάμε έτσι και αλλιώς

 Όχι, πρέπει να μου παραθέσεις εσύ στοιχεία ότι βλάπτει. Το ότι από μια οπτική βοηθάει είναι δεδομένο. Και στα κρατικά έσοδα και στα ιδιωτικά και στο να αναπτυχθούν περιοχές που ήταν καταδικασμένες. Γιατί το έχουμε ζήσει.

On 18/02/2024 at 11:01, kirileman said:

Και τι θα πάρει εκεί;

Ό,τι θα έπαιρνε κι εδώ. Και καλύτερα. Και σε πιο ευνομούμενα κράτη με σταθερότερο οικονομικό και κοινωνικό πλαίσιο.

[snot]

On 18/02/2024 at 15:53, theopan said:

 Όχι, πρέπει να μου παραθέσεις εσύ στοιχεία ότι βλάπτει. Το ότι από μια οπτική βοηθάει είναι δεδομένο. Και στα κρατικά έσοδα και στα ιδιωτικά και στο να αναπτυχθούν περιοχές που ήταν καταδικασμένες. Γιατί το έχουμε ζήσει.

Χαλάρωσε, δεν διαφώνησα ότι το πρόγραμμα φέρνει χρήματα στην Ελλάδα, άρα βραχυπρόθεσμα καλό. 
Απλά σου επισημαίνω ότι είναι ξεπούλημα της άδειας διαμονής και ότι μακροπρόθεσμα το αποτέλεσμα είναι αμφίβολο, πιθανών αρνητικό. Εσύ μήπως έθεσες κανένα επιχείρημα ότι η golden visa μακροπρόθεσμα κάνει καλό στην οικονομία; Το θέμα δεν είναι να φέρεις χρήμα πουλώντας τα υπάρχοντά σου, το θέμα είναι να γίνεις ανταγωνιστικός σαν χώρα και να φέρνεις χρήμα με εξαγωγές προϊόντων ή υπηρεσιών. 
Στην τελική εάν τα ακίνητα είναι καλή επένδυση γιατί να τα πουλήσουμε σε ξένους; Πλούσιους θέλουμε να τους κάνουμε;
 

[DrFreeman]

1 hour ago, snot said:

Στην τελική εάν τα ακίνητα είναι καλή επένδυση γιατί να τα πουλήσουμε σε ξένους; Πλούσιους θέλουμε να τους κάνουμε;
 

Ο βασικός λόγος φαντάζομαι πως είναι το γεγονός ότι έχουν άφθονα κεφαλαία έτοιμα και διαθέσιμα - που εμείς δεν έχουμε επί της παρούσης. Και επίσης δεν έχουμε παραγωγή για να κάνουμε προϊόντα και υπηρεσίες υψηλής αξίας.

[kirileman]

2 hours ago, theopan said:

Ό,τι θα έπαιρνε κι εδώ. Και καλύτερα. Και σε πιο ευνομούμενα κράτη με σταθερότερο οικονομικό και κοινωνικό πλαίσιο.

Καταργήθηκε η Χρυσή Βίζα στην Πορτογαλία (με αγορά ακινήτου), τέλος και στην Ολλανδία και μάλλον παίρνει σειρά η Ισπανία.

[theopan]

On 18/02/2024 at 16:48, snot said:

Χαλάρωσε, δεν διαφώνησα ότι το πρόγραμμα φέρνει χρήματα στην Ελλάδα, άρα βραχυπρόθεσμα καλό. 
Απλά σου επισημαίνω ότι είναι ξεπούλημα της άδειας διαμονής και ότι μακροπρόθεσμα το αποτέλεσμα είναι αμφίβολο, πιθανών αρνητικό. Εσύ μήπως έθεσες κανένα επιχείρημα ότι η golden visa μακροπρόθεσμα κάνει καλό στην οικονομία; Το θέμα δεν είναι να φέρεις χρήμα πουλώντας τα υπάρχοντά σου, το θέμα είναι να γίνεις ανταγωνιστικός σαν χώρα και να φέρνεις χρήμα με εξαγωγές προϊόντων ή υπηρεσιών. 
Στην τελική εάν τα ακίνητα είναι καλή επένδυση γιατί να τα πουλήσουμε σε ξένους; Πλούσιους θέλουμε να τους κάνουμε;
 

 Κανένα επιχείρημα δεν χρειάζεται να φέρω εγώ. Ξεκίνησε μια κατάσταση που δούλευε όσο δούλευε. Με τις δυσκολίες της και τα -σκόπιμα- γραφειοκρατικά εμπόδια. Εκτός από τους 200-300-500.000 (ή όσοι) κάθε χρόνο έμπαιναν στη χώρα ξυπόλυτοι -χωρίς να μου φταίνε τίποτα αυτοί, άλλοι φταίνε- έμπαιναν και 1000-2000 φέρνοντας σοβαρά κεφάλαια απέξω. Και ξέρεις ε; Ένας "νοικοκύρης"  να κάνει την αρχή δημιουργούνται προϋποθέσεις να ξεκινήσει να αναπτύσσεται η ευρύτερη περιοχή. Δεν μας πείραζε η νομιμοποίηση (έστω η μονιμοποίηση) των 200.000 αλλά μας πειράζει η νομιμοποίηση των 1000-2000 ευκατάστατων; Είναι "ξεπούλημα" αυτό ειδικά όταν δεν αφορά καν δημόσια περιουσία (που πάει αυτή έχει ξεπουληθεί ήδη) παρά ιδιωτική; Προϊόν εξαγώγιμο το οποίο έχει μάλιστα την απίθανη ιδιότητα να "εξάγεται " παραμένοντας ταυτόχρονα στη χώρα δεν είναι τα ακίνητα που πουλήθηκαν με αντάλλαγμα GV; Ε εντάξει παιδιά καθίστε τότε να περιμένετε να γίνουμε "ανταγωνιστικός σαν χώρα", με κάποιον άλλον ...μαγικό τρόπο όχι με αυτόν. Μέχρι τη 2α παρουσία ενδεχομένως. Κι όσοι αντέξουν μέχρι τότε...

On 18/02/2024 at 18:26, kirileman said:

Καταργήθηκε η Χρυσή Βίζα στην Πορτογαλία (με αγορά ακινήτου), τέλος και στην Ολλανδία και μάλλον παίρνει σειρά η Ισπανία.

Αφού γενικά "μεγαλοπιανόμαστε" νομίζοντας ότι είμαστε Ολλανδία, Ισπανία ή ακόμα και Πορτογαλία (που τους παίρνει να τα κάνουν αυτά) ας τους αντιγράψουμε και σε αυτό λοιπόν. Ελπίζω να βρεθεί σύντομα άλλος τρόπος βέβαια για εισροή επενδύσεων και κεφαλαίων. Γιατί από άλλου είδους επενδύσεις (εμπορικές, βιομηχανικές) προσπάθησαν κάποιοι τρελούτσικοι (ή αφελείς αν θες) στο παρελθόν και όταν κατάλαβαν που πήγαν να μπλέξουν έφυγαν νύχτα υπενθυμίζω.