Εκμάθηση γλώσσας προγραμματισμού ως χόμπι

[Hawk_K]

Καλησπέρα σας,

Εδώ και αρκετό διάστημα σκέφτομαι να ξεκινήσω την εκμάθηση κάποιας γλώσσας προγραμματισμού. Ο λόγος είναι κυρίως χόμπι και προσωπική εξέλιξη, δεν σκοπεύω να γίνω επαγγελματίας προγραμματιστής. Είχα δοκιμάσει παλαιότερα να μάθω Python αλλά το παράτησα σχετικά νωρίς και δεν μπορώ να πω ότι θυμάμαι πράγματα. 

Γενικά θα ήθελα να μάθω κάποια γλώσσα η οποία θα μου επιτρέψει ίσως στο μέλλον να δημιουργήσω κάποιο μικρό προγραμματάκι, desktop πιθανοτατα, το οποίο να μπορεί να εκτελεί πράγματα που θα ορίζω εγώ. (αυτό είναι απλά μια σκέψη)

Οπότε η ερώτηση είναι με τι να ξεκινήσω/προσπαθήσω να μάθω? Μάλλον δεν θα μου χρειαστεί μία γλώσσα για web development. Αν υπάρχει κάτι που να συνδυάζει μελλοντικές εφαρμογές στην πράξη, πολύ ευχαρίστως. Έκανα ένα search στο internet αλλά περισσότερο χαόθηκα παρά έβγαλα άκρη για αυτό είπα να ρωτήσω εδώ.

Να πω επίσης, πως οι γενικότερες γνώσεις μου περί υπολογιστών είναι οι βασικές και εδώ και κάποιο διάστημα στο pc μου τρέχω linux αν αυτό παίζει κάποιο ρόλο, για το οποίο θεωρώ τον εαυτό μου αρκετά αρχάριο.

Επεξ/σία 29 Σεπτεμβρίου 2020 από Hawk_K

[White_Cat]

Καλησπέρα !

Θεωρώ ότι η Python είναι μία πολύ καλή πρώτη γλώσσα για να ξεκινήσει ένας αρχάριος. Αυτό ισχύει κυρίως λόγω της σαφήνειάς της και της απλότητας στο συντακτικό της. Επείσης είναι μία τρομερα επεκτάσιμη γλώσσα, με πάρα πολλές εξωτερικές βιβλιοθήκες, για σχεδόν ό,τιδήποτε μπορείς να φανταστείς. Άρα ήταν πολύ καλή η επιλογή σου και δεν καταλαβαίνω το λόγο που τα παράτησες νωρίς.

Μ' ένα φιλικό νιαούρισμα,

Ο Άσπρος Γάτος

 

 

[Hawk_K]

Ο λόγος που το είχα σταματήσει ήτνα γιατί ήμουν σε άλλη φάση τότε, πέρασαν αρκετά χρόνια και πλέον το βλέπω και λίγο πιο σοβαρά να ασχοληθώ με κάτι τέτοιο.

ΟΚ αν είναι θα ψαχτώ αρχικά γι ακάποιο free lesson σε python και βλέπω. Αν κάποιος έχει να προτείνει κάτι διαφορετικό, εδώ είμαστε.

[masteripper]

Κατα εμέ 2 δρόμοι...επειδή ανέφερες το χομπυ

Την Python οπως σου είπε ο φίλτατος γάτος ή

MS Access + VBA ...τώρα θα πεις για πλατφόρμα παλιάς κοπής...ΑΛΛΑ σου δίνει το μεγάλο μπόνους ότι δουλεύεις σε γραφικό περιβάλλον και αυτό που ο μέσος προγραμματιστής μπορεί να χρειαστεί Χ χρόνο για να το υλοποιήσει (τηρουμένου του γεγονότος ότι δεν έχει κώδικα έτοιμο συμμαζεμένο ,taggaρισμένο κτλ) εσύ θα το κάνεις όσο πίνεις τον καφέ σου και ...θα δουλεύει....και όσον αφορά το βάθος..μέλλον ...κτλ...πιο πιθανόν να "ψοφήσει" η .NET παρά η Access....και για δυνατότητες....your imagination is your limit...

Επεξ/σία 29 Σεπτεμβρίου 2020 από masteripper

[vel0city]

+1 για Python, ξεκινα με το παρακατω βιβλιο : https://files.meetup.com/18552511/Learn Python The Hard Way 3rd Edition V413HAV.pdf ή με το official tutorial: https://docs.python.org/3/tutorial/
Δε θα προτεινα να πλησιασεις VB.

Καλο το βιβλιο και τα tutorials, αλλα ξεκινα αρκετα νωρις να φτιαχνεις και δικα σου projectακια, οπως απλα παιχνιδια γιατι ετσι μαθαινεις πραγματα που σου μένουν.
Παιχνιδια (οπως Guess the Number, κρεμαλα, τριλιζα, κλπ με PyGame για γραφικα αν θες) η οτι αλλο θες (πχ κατι να αυτοματοποιεις κατι στον υπολογιστη σου).

Επισης μπορεις να λυσεις γενικα προβληματα σε sites τυπου leetcode https://leetcode.com/problemset/all/ η Project Euler https://projecteuler.net/ (πιο math-heavy).
Αυτα θα σε αναγκασουν και λιγο περισσοτερο να βελτιωσεις τις γνωσεις σου σε data structures και αλγοριθμους σιγα σιγα, που ειναι παρα πολυ σημαντικα στον προγραμματισμο.

Μετα εαν θες να πας για desktop applications με GUI, η C# (ειδικα με Visual Studio ως IDE) ειναι πολυ καλη επιλογη.
Παντως - δε ξερω αν θα το προτεινα - αλλα μπορεις και με Python, υπαρχουν GUI libraries.
Εγώ προτιμω C++ (με Qt ως GUI library) που ειναι native και οχι managed γλωσσα, αλλα αυτη αστη για πιο μετα καλυτερα, εαν θελησεις.

Γενικα κανε focus σε 1 γλωσσα τη φορα, και μην αλλαζεις συχνα. Επισης, οσο πας θα τις μαθαινεις (τουλαχιστον σε "καλο" επιπεδο") πιο γρηγορα. Τα βασικά δεν αλλαζουν.

Επεξ/σία 30 Σεπτεμβρίου 2020 από vel0city

[Sacadmerde]

Στις 29/9/2020 στις 1:26 ΜΜ, Hawk_K είπε

Καλησπέρα σας,

Εδώ και αρκετό διάστημα σκέφτομαι να ξεκινήσω την εκμάθηση κάποιας γλώσσας προγραμματισμού. Ο λόγος είναι κυρίως χόμπι και προσωπική εξέλιξη, δεν σκοπεύω να γίνω επαγγελματίας προγραμματιστής. Είχα δοκιμάσει παλαιότερα να μάθω Python αλλά το παράτησα σχετικά νωρίς και δεν μπορώ να πω ότι θυμάμαι πράγματα. 

Γενικά θα ήθελα να μάθω κάποια γλώσσα η οποία θα μου επιτρέψει ίσως στο μέλλον να δημιουργήσω κάποιο μικρό προγραμματάκι, desktop πιθανοτατα, το οποίο να μπορεί να εκτελεί πράγματα που θα ορίζω εγώ. (αυτό είναι απλά μια σκέψη)

Οπότε η ερώτηση είναι με τι να ξεκινήσω/προσπαθήσω να μάθω? Μάλλον δεν θα μου χρειαστεί μία γλώσσα για web development. Αν υπάρχει κάτι που να συνδυάζει μελλοντικές εφαρμογές στην πράξη, πολύ ευχαρίστως. Έκανα ένα search στο internet αλλά περισσότερο χαόθηκα παρά έβγαλα άκρη για αυτό είπα να ρωτήσω εδώ.

Να πω επίσης, πως οι γενικότερες γνώσεις μου περί υπολογιστών είναι οι βασικές και εδώ και κάποιο διάστημα στο pc μου τρέχω linux αν αυτό παίζει κάποιο ρόλο, για το οποίο θεωρώ τον εαυτό μου αρκετά αρχάριο.

Καλή η γλώσσα προγραμματισμού, αλλά εάν δεν μάθεις να σκέφτεσαι κατάλληλα, θα έχεις την γλώσσα αλλά τίποτα να πεις.

Γνώμη μου είναι να διαβάσεις βιβλία εισαγωγικά σε αρχιτεκτονικές λογισμικών, σε λειτουργικά συστήματα, και σε μοντελοποίηση.

Όχι τίποτα βαθύ, αλλά εισαγωγικά βιβλία, κατάλληλα για κάποιον γενικής παιδείας. Π.χ., δες βιβλία του Grady Booch. 

Επεξ/σία 30 Σεπτεμβρίου 2020 από Sacadmerde

[k33theod]

Στις 29/9/2020 στις 12:26 ΜΜ, Hawk_K είπε

Οπότε η ερώτηση είναι με τι να ξεκινήσω/προσπαθήσω να μάθω? Μάλλον δεν θα μου χρειαστεί μία γλώσσα για web development.

Δεν βρίσκω κανέναν λόγω να μην ασχοληθείς με web. Η συντριπτική πλειοψηφία των εφαρμογών σήμερα είναι web, office, παιχνίδια 3d graphics το web τα υποστηρίζει όλα.

Γενικά αν συγκρίνω μία απλή εφαρμογή που αυτό θες να κάνεις με μια εφαρμογή web που κάνει το ίδιο πράγμα θα έλεγα  

desktop + ίσως λίγο πιο γρήγορο

                - άπειρα

web   - ίσως λίγο πιο αργό

        + άπειρα

οπότε ξεκίνα με javascript και μία backend γλώσσα της επιλογής σου Το γραφικό κομμάτι το έχεις έτοιμο css html

[Lanike71]

Μπορείς να ξεκινήσεις με Python και βιβλιοθήκες για gui, πχ Qt κλπ.

Μετά, μόλις αποκτησεις γνώσεις, πας και σε javascript.

[pirmen56]

Στις 30/9/2020 στις 8:46 ΜΜ, vel0city είπε

Δε θα προτεινα να πλησιασεις VB.

Για ποιον λόγο δεν είναι καλή η VBA;

Επειδή δεν χρησιμοποιείς pointers; Ούτε η Python π.χ. έχει.

Επειδή σε μαθαίνει λάθος τακτικές προγραμματισμού(π.χ. με GoTo statements); Αυτό είναι δικό σου θέμα.

Επειδή είναι εύχρηστη λόγω έτοιμων libraries για τις εφαρμογές της MS; Έτσι όμως βγάζεις πραγματική δουλειά χωρίς να κλειστείς σε μοναστήρι για προγραμματισμό για 10 χρόνια.

Επειδή δεν κάνεις όσα θα έκανες με C++ π.χ.; Με αυτή τη λογική και η C++ με τους pointers είναι για άχρηστους αφού υπάρχει και η assembly σε επίπεδο μηχανής που κάνει ακόμα περισσότερα.

Επειδή έχει διαισθητική/φιλική προς τον άνθρωπο σύνταξη και δεν σε μπερδεύει με εντελώς άκυρα σύμβολα; Αυτό δεν αλλάζει την ουσία των αλγόριθμων.

Ειλικρινά ρωτάω. Γιατί έχω δει άπειρα debates πάνω σε αυτό το θέμα και προσπαθώ να καταλάβω τι το κακό συμβαίνει με αυτή γλώσσα. Επαγγελματίας προγραμματιστής δεν είμαι, αλλά η VBA με έχει βοηθήσει και στη δουλειά.

[vel0city]

Για κανεναν απ'τους λογους που ειπες. Δεν ηθελα να το κανω language wars εδω μεσα. Μπορεις να ψαξεις για criticisms της.

Παραθετω ομως ενα quote απο την wikipedia, στην 3η πρόταση της σελιδα της VBA:

Αναφορά σε κείμενο

As of 2020, VBA has held its position as "most dreaded" language for developers for 2 years. (The most dreaded language for 2018 was Visual Basic 6).

Πηγή: Stack Overflow Developer Survey 2020

Με γεια σου με χαρα σου να την χρησιμοποιεις εαν ειναι αυτο που ξερεις απο παλια και κανεις τη δουλεια σου, αλλα αλλο το να την προτεινεις σε (ειδικα σε αρχαριο που δε ξέρει καλυτερα) το 2020.

Επεξ/σία 3 Οκτωβρίου 2020 από vel0city

[pirmen56]

Όλα αυτά που ανέφερα ήταν από critisism για την VBA. Εσύ λοιπόν δεν μπορείς να σκεφτείς κάτι δικό σου. ΟΚ.

Dreaded εννοεί ότι δεν θέλουν πια να την χρησιμοποιούν. Το λέει ξεκάθαρα σε αυτό που παρέθεσες. Γιατί υπάρχουν πλέον και άλλες επιλογές, πιο εξειδικευμένες για τον επαγγελματία, που συνεχίζουν να υποστηρίζονται πλέον καλύτερα. Όχι απαραίτητα γιατί έχει προβλήματα.

Λες ότι δεν κάνει για αρχάριους. Σκόπός της VBA είναι να ασχολείσαι με τον αλγόριθμο και όχι με την αρχιτεκτονική του Η/Υ. Αν αυτό είναι κακό για αρχάριους τότε ο φίλος μας ας ετοιμάζεται για ΗΜΜΥ στο ΕΜΠ που είναι για...χομπίστες.

υ.γ.: Προφανώς και η Python είναι μια χαρά για αρχάριους. Απλά η VBA είναι δεμένη με καθιερωμένα προγράμματα της MS.

 

Επεξ/σία 3 Οκτωβρίου 2020 από pirmen56

[k33theod]

1 ώρα πριν, pirmen56 είπε

Όλα αυτά που ανέφερα ήταν από critisism για την VBA. Εσύ λοιπόν δεν μπορείς να σκεφτείς κάτι δικό σου. ΟΚ.

Dreaded εννοεί ότι δεν θέλουν πια να την χρησιμοποιούν. Το λέει ξεκάθαρα σε αυτό που παρέθεσες. Γιατί υπάρχουν πλέον και άλλες επιλογές, πιο εξειδικευμένες για τον επαγγελματία, που συνεχίζουν να υποστηρίζονται πλέον καλύτερα. Όχι απαραίτητα γιατί έχει προβλήματα.

Λες ότι δεν κάνει για αρχάριους. Σκόπός της VBA είναι να ασχολείσαι με τον αλγόριθμο και όχι με την αρχιτεκτονική του Η/Υ. Αν αυτό είναι κακό για αρχάριους τότε ο φίλος μας ας ετοιμάζεται για ΗΜΜΥ στο ΕΜΠ που είναι για...χομπίστες.

υ.γ.: Προφανώς και η Python είναι μια χαρά για αρχάριους. Απλά η VBA είναι δεμένη με καθιερωμένα προγράμματα της MS.

Η Visual basic νομίζω έχει αβέβαιο μέλλον.  H Microsoft εδώ και καιρό έχει ρίξει το βάρος σε c# kai F# Σύγκρινε ασ πούμε python 2 python 3. 'Όλοι' στρέφονται σε 3. Σε επίπεδο Microsoft 'όλοι' στρέφονται σε c# .  Η υποστήριξη μια γλώσσας είναι άρκετά σημαντική΄για την επιλογή της.

[marios28]

6 ώρες πριν, pirmen56 είπε

Απλά η VBA είναι δεμένη με καθιερωμένα προγράμματα της MS.

Αν κάποιος αρχάριος θέλει να ασχοληθεί με native εφαρμογές που αφορούν λειτουργικά της MS,  σαφώς και προτείνεται η C# (ή η C++) σε σύγκριση με τη VB.

Λόγοι:

1. Υποστήριξη. Ρίξε μια ματιά στα δείγματα της MS στις κύριες πλατφόρμες της (uwp/wpf) εκτός της win32 (c++). Θα διαπιστώσεις μόνος σου ότι τα περισσότερα δείγματα είναι μόνο για c# και c++. Κάτι αντίστοιχο -αναμενόμενο- ισχύει και στα docs. 

https://github.com/Microsoft/Windows-universal-samples

https://github.com/Microsoft/WPF-Samples

2. Ευκολότερη μετάβαση σε java, c, c++ ή η μετατροπή εφαρμογών (κομμάτια κώδικα) σε άλλη γλώσσα (π.χ. java). 

3. Μελλοντική χρήση. Η C# χρησιμοποιείται στην Xamarin της MS για ανάπτυξη cross platfrom native εφαρμογών ή οποία σύντομα (Xamarin forms) θα αντικατασταθεί από τη MAUI

https://github.com/dotnet/maui

 

Από 'κει και πέρα, αν κάποιος κατέχει VB και κάνει τη δουλειά του, εννοείται και δεν υπάρχει λόγος να χάνει το χρόνο του σε άλλη γλώσσα.

 

Όσον αφορά τον @Hawk_K και την ερώτηση του θέματος. Εγώ προτείνω να ασχοληθείς με το scratch η με το snap. Νομίζω στην περίπτωσή σου καλύτερα θα σε βολέψουν για να φτιάξεις γρήγορα απλές εφαρμογές με γραφικό περιβάλλον και να μπεις στο νόημα χωρίς να χάσεις πολύ χρόνο.

https://scratch.mit.edu/

https://snap.berkeley.edu/

Επεξ/σία 3 Οκτωβρίου 2020 από marios28

[masteripper]

Το θέμα ειδικά με την VBA (Access) δεν είναι ότι είναι κακή γλώσσα...το πρόβλημα είναι ότι είναι προσβάσιμη σε ανίδεους (ΜΗ προγραμματιστές) και ως εκ τουτω από την μια νομίζουν ότι δουλεύει στο "αυτόματο" και από την άλλη επειδή δεν ξέρουν την τύφλα τους γενικώς και νομίζουν ότι ειδικά η Access είναι μια επέκταση του Excel χάνουν την μπάλα από τα αποδυτήρια.

Όποτε ρωτάνε,ξαναρωτανε..δεν καταλαβαίνουν και μετά τους φταίει η VBA ...και μετά είτε συνεχίζουν και υποφέρουν με το Excel ή προσλαμβάνουν κάποιον και τους λύνει το πρόβλημα και μετά το φυλάνε ως κόρη οφθαλμού.

Στους πολέμιους έχω να πω 2 πραγματα.:

1. Ας παραθέσουν μια εφαρμογή(όχι παιχνίδι,3D και μόνο για Desktop)  που δεν μπορεί να γινει σε Access...και μην κολλάτε σε "θεωρίες" τύπου OO,delegations κτλ μιλάμε για εφαρμογή που δουλεύει.

2. Επειδή πολύς κόσμος εκθειάζει την Python και τους παπάδες που κάνει.(και εγώ μαζί σας είμαι...σε κάποια πράγματα η Python είναι "ονειρική")..απλώς ας κάνουν μια προσπάθεια να φανταστούν μια ωραία πρωία να ξυπνήσουν και να ανακαλύψουν ότι βιβλιοθήκες τέρμα..(Νιξ Pandas,Numpy..κτλ)...για να μην πω για την περίπτωση να είναι διαθέσιμες για άλλες πλατφόρμες...γιατί όχι Access....στο κάτω κάτω της γραφής C κώδικας είναι...τον κάνεις .Dll..τον κάνεις reference... object...και τσουπ...μετά συζητάμε για το ποιος ειναι ο " μάγκας του χωριού"

Επεξ/σία 3 Οκτωβρίου 2020 από masteripper

[vel0city]

13 ώρες πριν, pirmen56 είπε

Όλα αυτά που ανέφερα ήταν από critisism για την VBA. Εσύ λοιπόν δεν μπορείς να σκεφτείς κάτι δικό σου. ΟΚ.

Χρειαζεται κατι αλλο?

Οχι, δεν εχω το ενδιαφερον να κατσω να μαθω VBA για να σκεφτω εγω κατι (ποσο μαλλον για να αποδειξω κατι σε καποιον στο ιντερνετ).

Το poll απο το SO μου λεει αρκετα, οπως:

11 ώρες πριν, k33theod είπε

Η Visual basic νομίζω έχει αβέβαιο μέλλον.

Δε γινεται η πλειονοτητα των προγραμματιστων να ειναι λαθος. Ειναι τόσο παραλογο να συμπεραινει καποιος οτι και ιδια η γλωσσα / το περιβαλλον δεν ειναι σε φαση που να αξιζει να την μαθεις το 2020?
---

13 ώρες πριν, pirmen56 είπε

Προφανώς και η Python είναι μια χαρά για αρχάριους.
Απλά η VBA είναι δεμένη με καθιερωμένα προγράμματα της MS.

...Και γιατι ειναι καλο αυτο?

Επεξ/σία 3 Οκτωβρίου 2020 από vel0city