The Woman King (2022)

[Dakonblackblade]

3 ώρες πριν, xavier είπε

η ιστορια ειναι αρκετα πολυπλοκη για να τη βλεπουμε απο το πρισμα μιας ταινιας. Ειχα διαβασει οτι το braveheart ειχε πολλες ιστορικες ανακριβιες, αυτο δε σημαινει οτι δεν ειναι καλη ταινια.

Οπως και να χει το δουλεμποριο προωθηθηκε για αιωνες στην αφρικη απο τους δυτικους. Οταν εχεις δημιουργησει μια ολοκληρη οικονομια βασισμενη σε αυτο, δεν μπορεις απλα να πεις οτι απαγορευεται και να το αλλαξεις σε μια μερα.

Το δουλεμπόριο και η ανθρωποφαγία υπήρχαν πολύ περισσότερο καιρό στην Αφρική πριν από τους λευκούς. 

[Επισκέπτης]

4 ώρες πριν, xavier είπε

η ιστορια ειναι αρκετα πολυπλοκη για να τη βλεπουμε απο το πρισμα μιας ταινιας. Ειχα διαβασει οτι το braveheart ειχε πολλες ιστορικες ανακριβιες, αυτο δε σημαινει οτι δεν ειναι καλη ταινια.

Οπως και να χει το δουλεμποριο προωθηθηκε για αιωνες στην αφρικη απο τους δυτικους. Οταν εχεις δημιουργησει μια ολοκληρη οικονομια βασισμενη σε αυτο, δεν μπορεις απλα να πεις οτι απαγορευεται και να το αλλαξεις σε μια μερα.

Το Braveheart είχε ανακρίβιες αλλά κανείς δεν νοιάζεται γιατί ήθελε να πει μια προσωπική ιστορία. Μπορεί να άλλαξαν μερικά ονόματα, τοποθεσίες κτλ αλλά η πραγματικότητα, η βίαιη καταστολή απο τους Αγγλους των επαναστάσεων για ανεξαρτησία απο τους Σκωτσέζους, ήταν ακριβώς στο σωστό πνεύμα.

Το "The Woman King" όχι απλά έχει ανακρίβειες, δεν είναι καν στο σωστό πνεύμα. Ποιά είναι η αλήθεια;

https://en.wikipedia.org/wiki/Ghezo

Αυτός είναι ο Βασιλιάς Ghezo, στην ιστορική περίοδο που αναφέρεται η ταινία και όταν οι ευρωπαίοι απαίτησαν να σταματήσουν το δουλεμπορίο και να ελευθερώσουν τους δούλους η απάντηση του όταν αρνήθηκε ; (απο την wikipedia στο παραπάνω link) :

"The slave trade has been the ruling principle of my people. It is the source of their glory and wealth. Their songs celebrate their victories and the mother lulls the child to sleep with notes of triumph over an enemy reduced to slavery."

Η δουλεία δεν είναι κάτι που φέρανε οι ευρωπαίοι στην Αφρική. Οι αφρικανοί δεν πολέμησαν καν για να σταματήσουν την δουλεία, το αντίθετο πολέμισαν τους ευρωπαίους για δεκαετίες και κάποιες φυλές όπως αυτήν για αιώνες, υπερασπιζόμενοι την δουλεία. Οι ευρωπαίοι και κυρίως οι Αγγλοι είναι αυτοί που πολέμησαν με τοπικές φυλές με βασική δικαιολογία την κατάργηση του δουλεμπορίου και των ανθρωποθυσιών (Φυσικά είχαν και άλλα κίνητρα αλλά αυτό ήταν το επίσημο). Ούτε η αγορά αφρικανών δούλων απο Αμερικανούς αποίκους αύξησε τον πόνο των αφρικανών. Οι αφρικανικοί ήταν σε μόνιμο πόλεμο με τους γείτονες τους, όπως οι Ευρωπαίοι, αλλά δεν χαριζόντουσαν στους αντιπάλους. Σκοτώνανε  τους αντιπάλους επιτόπου ή σε θυσίες μετά, εκτός αν οι ητημένοι ήταν "τυχεροί" και τους πέρνανε για δούλους. Ακριβώς οι ίδιες πολεμικές επιχειρήσεις γινόντουσαν είτε είχαν έτοιμο αγοραστή για δούλους είτε όχι. Οι αφρικανοί στην αφρική δεν βλέπουν τους ευρωπαίους με καλό μάτι εξαιτίας της αποικιοκρατίας, όχι του δουλεμπορίου και αυτό είναι μια ιστορική αλήθεια που διδάσκονται στα σχολεία τους.

Τι έχουμε στην ταινία;

Γενναίες μαύρες γυναίκες σε μια μητριαρχική κοινωνία παίρνουν τα όπλα και βάζουν τέλος στην σκλαβιά λέγοντας όχι σε πλούσιους λευκούς δουλέμπορους. Ούτε καν πλησιάζει στην πραγματικότητα. Στην πραγματικότητα είχαμε μια πολιτική κίνηση εξουσίας απο μια βίαιη νεαρή που απέτυχε. Οι γυναίκες της φυλής ήταν μια λιγότερη ικανή στρατιωτική δύναμη απο τους άνδρες, χρήσιμη όμως στις επιδρομές, εφόσων μπορούσαν να αφήνουν δούλες πίσω στα χωριά τους να φροντίζουν τα σπίτια τους.

Αυτό είναι το πρόβλημα μου με τις ταινίες που λένε τέτοια ψέματα για πολιτική προπαγάνδα. Ο μέσος άνθρωπος δεν ξέρει ιστορία και την μαθαίνει απο ταινίες. Αν δεν μάθουμε την πραγματική ιστορία, πως θα προχωρήσουμε μπροστά;

 

[xavier]

Οταν λες να μαθουμε την πραγματικη ιστορια εννοεις να διαβασουμε ενα λημμα στη wikipedia? Αν υπαρχει ενα πραγμα που εχω μαθει για την ιστορια ειναι οτι εχει πολλες αναγνωσεις και αν την εξεταζεις απο διαφορετικη οπτικη γωνια μπορεις να οδηγηθεις σε αντιθετα συμπερασματα. Οποτε καλο ειναι να μην ειμαστε απολυτοι για πραγματα που δε γνωριζουμε(εγω, εσυ, ολοι μας).

Το τι δειχνει η ταινια απο που το συμπερανες? Αν θες να εχεις αποψη για κατι , τουλαχιστον δες το πριν το καταδικασεις. Εμενα το τρειλερ μου φανηκε ωραιο(εκει εχω μεινει). Περα απο αυτο δεν μπορω να πω τιποτα. Δεν ειμαι ειδημων στην αφρικανικη ιστορια, αλλα εχω μεγαλες αμφιβολιες αν για το αν ολοι αυτοι που κραζουν , ειναι. Σιγουρα προυηπηρχε δουλεια στην αφρικη πριν το δουλεμπορειο των αποικων της αμερικης(της ηπειρου). 

Τι αλλαζει αυτο? Αθωωνει τους "ανεπτυγμενους" δυτικους, για τα εκατομμυρια σκλαβους?

επισης η "πραγματικοτητα" σου, ειναι σιγουρα πολυ διαφορετικη απο οτιδηποτε διαβασα για τις αμαζονες του dahomey τις τελευταιες μερες. 

 

 

 

[dpolal]

2 ώρες πριν, merphi είπε

Αυτό είναι το πρόβλημα μου με τις ταινίες που λένε τέτοια ψέματα για πολιτική προπαγάνδα. Ο μέσος άνθρωπος δεν ξέρει ιστορία και την μαθαίνει απο ταινίες. Αν δεν μάθουμε την πραγματική ιστορία, πως θα προχωρήσουμε μπροστά;

 

Δηλαδή οι Πέρσες που πολέμησαν τον Λιονάιντας στις χοτ γκαϊτς ΔΕΝ είχαν μαζί τους ελέφαντες και γκόμενες με μπούρκες που πετούσαν χειροβομβίδες ;;;;

Όλα ήταν ψέματα ;;;;; 😲😲😲😲😲😲

 

[jmirko15]

Είναι αξιοθαύμαστος ο τρόπος που μερικοί κάνουν dodge τα πάντα για να καταλήξουν στο συμπέρασμα από τα lidl που θέλουν..

[Επισκέπτης]

30 λεπτά πριν, xavier είπε

Οταν λες να μαθουμε την πραγματικη ιστορια εννοεις να διαβασουμε ενα λημμα στη wikipedia? Αν υπαρχει ενα πραγμα που εχω μαθει για την ιστορια ειναι οτι εχει πολλες αναγνωσεις και αν την εξεταζεις απο διαφορετικη οπτικη γωνια μπορεις να οδηγηθεις σε αντιθετα συμπερασματα. Οποτε καλο ειναι να μην ειμαστε απολυτοι για πραγματα που δε γνωριζουμε(εγω, εσυ, ολοι μας).

Το τι δειχνει η ταινια απο που το συμπερανες? Αν θες να εχεις αποψη για κατι , τουλαχιστον δες το πριν το καταδικασεις. Εμενα το τρειλερ μου φανηκε ωραιο(εκει εχω μεινει). Περα απο αυτο δεν μπορω να πω τιποτα. Δεν ειμαι ειδημων στην αφρικανικη ιστορια, αλλα εχω μεγαλες αμφιβολιες αν για το αν ολοι αυτοι που κραζουν , ειναι. Σιγουρα προυηπηρχε δουλεια στην αφρικη πριν το δουλεμπορειο των αποικων της αμερικης(της ηπειρου). 

Τι αλλαζει αυτο? Αθωωνει τους "ανεπτυγμενους" δυτικους, για τα εκατομμυρια σκλαβους?

επισης η "πραγματικοτητα" σου, ειναι σιγουρα πολυ διαφορετικη απο οτιδηποτε διαβασα για τις αμαζονες του dahomey τις τελευταιες μερες. 

Αυτά που λέει το trailer, στο imdb και οι συντελεστές στα interview είναι αρκετά. Δεν σχολιάζουμε εδώ τα production values και αν η ταινία είναι καλή για ποπ κορν, αλλά αν η ταινία είναι στεγνή ιδεολογική προπαγάνδα ή η πραγματικότητα όπως λέει.

Δεν υπάρχει ιστορικός οποιουδήποτε χρώματος, απο οποιαδήποτε χώρας που να υποστηρίζει το αφήγημα της ταινίας. Μόνο 2 συγκρούσεις είχαν οι Dahomey με ευρωπαίους και στις 2 ενώ είχαν περισσότερο στρατό και όπλα χάσανε κατα κράτος. Και οι 2 συγκρούσεις ξεκίνησαν όταν οι Dahomey επιτέθηκαν στο Γαλλικό προτεκτοράτο Πόρτο Νοβο. Δεν το κάνανε για να διώξουν τους ευρωπαίους και να ελευθερώσουν τους αφρικανούς. Το κάνανε για να πάρουν φρέσκους σκλάβους όταν οι Γάλλοι τους είχαν προειδοποιήσει τέρμα το δουλεμπόριο.

Όσο για τις Αμαζονες, δεν ήταν τίποτα σπουδαίο. Το μόνο αξιοσημείωτο είναι ότι ήταν γυναίκες. Οι Γάλλοι στρατιωτικοί μάλιστα που πολέμησαν εναντίων τους, είπαν ότι δεν μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν σωστά τα όπλα. Ούτε τα ακόντια ούτε τα τουφέκια. Απλά ως μιλιταριστική φυλή, όλοι είχαν για δουλειά τους τον πόλεμο. Σε καμία περίπτωση δεν φτάνανε οι γυναίκες τις επιδόσεις των ανδρών, αλλά ήταν περισσότερος κιμάς στην πολεμική μηχανή. 

[Bourdoulas]

Είναι τόσο στόκοι; Είναι σαν να λένε ότι οι Ναζί βοήθησαν στην απελευθέρωση των Εβραίων.

Τόσες φυλές έχει η Αφρική οι τύποι επέλεξαν την πιο λάθος.

[D.Luffy]

Παιδιά μην εμπιστεύεστε τα άρθρα της Wikipedia για να μάθετε ιστορία. Εμπιστευτείτε καλύτερα τις ταινίες δράσης του Hollywood.

Ειδικά αυτές που ο πρωταγωνιστής (και παραγωγός όλως τυχαίως) βγαίνει στα media και σας λέει ότι αν στην ουσία δεν της δώσετε λεφτά, είστε ρατσιστές και γενικά απαίσιοι άνθρωποι... Σιγουρα αυτή είναι μια πολύ πιο αξιόπιστη και ειλικρινής πηγή από ένα άρθρο στη Wikipedia. 

Πρόσφατα ένας διάσημος Άγγλος συγγραφέας σε μία εκπομπή ειδήσεων σχολιάζοντας κάποια θέματα της πολιτικής επικαιρότητας (εντελώς άσχετα με την ταινία αλλά κοντά στο θέμα της δουλεμπορίας) είπε μια φράση για κάποιους ανθρώπους των media την οποία βρίσκω ότι ταιριάζει απόλυτα στα παραπάνω. "Give me cash" mentality και Tin-rattling money makers.

Τώρα όσο αναφορά την ιστορία, από όποια οπτική γωνιά και να την εξετάσεις, τα γεγονότα παραμένουν γεγονότα. Αυτό είναι η ιστορία. Γεγονότα. Θες να ερμηνεύσεις συγκεκριμένα γεγονότα ως καλά ή κακά γεγονότα? Ποιοι έφταιξαν και ποιοι δεν έφταιξαν? Αυτό είναι στη δική σου κρίση. 

Πάντως έχουν αρχίσει ήδη αρκετοί άνθρωποι Αφρικανικής προέλευσης να κατακρίνουν την συγκεκριμένη ταινία. Θα έχουν κάποιο λόγο. Δεν ξέρω αν είναι καλή από άποψη σκηνοθεσίας, ερμηνιών κλπ αλλά όσο αναφορά το μάρκετιγκ, τα γεγονότα και τα μυνήματα που θέλει να περάσει... ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματα του.

Επεξ/σία 21 Σεπτεμβρίου 2022 από D.Luffy

[mike299]

4 ώρες πριν, Bourdoulas είπε

Είναι τόσο στόκοι; Είναι σαν να λένε ότι οι Ναζί βοήθησαν στην απελευθέρωση των Εβραίων.

Τόσες φυλές έχει η Αφρική οι τύποι επέλεξαν την πιο λάθος.

Φαντάζομαι ότι δεν υπάρχουν πολλές φυλές με ιστορικά καταγεγραμμένες γυναίκες-πολεμιστές.

Γιατί ξεκάθαρα μας ενδιέφερε να έχουμε ένα "based on true events". Μόνο βέβαια το "true events" που μας ενδιαφέρει. Τα υπόλοιπα τα αγνοούμε σαν να μην έγιναν ποτέ!

[Apoll]

Στις 20/9/2022 στις 5:46 ΜΜ, dpolal είπε

Δηλαδή οι Πέρσες που πολέμησαν τον Λιονάιντας στις χοτ γκαϊτς ΔΕΝ είχαν μαζί τους ελέφαντες και γκόμενες με μπούρκες που πετούσαν χειροβομβίδες ;;;;

Όλα ήταν ψέματα ;;;;; 😲😲😲😲😲😲

 

Άσε μιλά εκείνος για Ιστορία την στιγμή που πιστεύει ο Λεωνίδας ήταν κάποιος 40άρης με μαύρα μούσια και πολέμησε μόνος του με 300 Σπαρτιάτες και 700 Θεσπιείς. 

Την ώρα που η πραγματικότητα ήταν τελείως διαφορετική. Ξεκινώντας από το ότι ο Λεωνίδας ήταν 60 ετών γέρος με άσπρα μαλλιά και γένια. 

[stevenfins]

Στις 20/9/2022 στις 8:42 ΠΜ, Lotof είπε

Πάρτε και ιστορικό bonus περί slavery:

 

Πέρα από την αναφορά για τη συμμετοχή αφρικανικών φυλών και μουσουλμάνων στην παροχή σκλάβων τόσο στους Αμερικάνους, όσο και σε άλλους (το οποίο είναι αλήθεια), όλο το υπόλοιπο thread είναι... από τη μία λέει ότι σε όλη την Αμερική ένα πολύ μικρό ποσοστό λευκών είχε σκλάβους, ενώ σε ορισμένες πόλεις μέχρι και 75% των μαύρων ήταν ιδιοκτήτες σκλάβων, χωρίς να αναφέρει καμία φυσικά πηγή. Αν αυτό δεν είναι διαστρέβλωση, δεν ξέρω τι είναι.

[Επισκέπτης]

Στις 24/9/2022 στις 12:11 ΜΜ, stevenfins είπε

Πέρα από την αναφορά για τη συμμετοχή αφρικανικών φυλών και μουσουλμάνων στην παροχή σκλάβων τόσο στους Αμερικάνους, όσο και σε άλλους (το οποίο είναι αλήθεια), όλο το υπόλοιπο thread είναι... από τη μία λέει ότι σε όλη την Αμερική ένα πολύ μικρό ποσοστό λευκών είχε σκλάβους, ενώ σε ορισμένες πόλεις μέχρι και 75% των μαύρων ήταν ιδιοκτήτες σκλάβων, χωρίς να αναφέρει καμία φυσικά πηγή. Αν αυτό δεν είναι διαστρέβλωση, δεν ξέρω τι είναι.

Γιατί είναι διαστρέβλωση; Εσύ έχεις διαφορετικές πηγές; Να μια ακαδημαϊκή πηγή.

https://www.jstor.org/stable/27567319

Μια ενδιαφέρον ιστορία για ένα μαύρο ιδιοκτήτη σκλάβων στις νότιες πολιτείες.

https://historyengine.richmond.edu/episodes/view/6699

Πολλοί πιστεύουν ότι οι σκλάβοι ήταν κάτι σαν οικοσυσκευή, όποιος ήθελε μπορούσε να έχει απο έναν. Η αλήθεια είναι ότι συνήθως ήταν μια επιπλέον οικογένεια απο στόματα να ταϊζεις, να ντύνεις, να σπιτώνεις και να περιθαλπτεις. Ηταν μια οικογένεια απο εξαιρετικά φθηνούς εργάτες που δεν μπορούσαν να πουν όχι και να φύγουν αλλά ταυτόχρονα είχες την ευθύνη τους. Πράμα που σημαίνει για να έχεις σκλάβους θα πρέπει να έχεις μεγάλες εκτάσεις γής ή βιοτεχνίες/βιομηχανίες ή πλούτο κτλ. Ηταν για τους πλούσιους του νότου όχι για τον μέσο Αμερικανό.

Σωστά  το 1.4% είναι μικρό ποσοστό αλλά αναφέρεται στο 1860 που ήδη ήταν παράνομη σε πολλές πολιτείες. Στο post επίσης διευκρινίζει ότι ήταν 4.8% αν λάβεις υπόψη μόνο τον νότο όπου ήταν σχεδόν όλοι οι σκλάβοι. 

Να η βασική πηγή για όλα τα στατιστικά που θα βρεις. Ίσως η μόνη πηγή που όλοι συμβουλεύονται. Φυσικά καθε ένας τα ερμηνεύει διαφορετικά.
https://www.amazon.com/Soldiering-Army-Northern-Virginia-Statistical-ebook/dp/B0057HB1DG/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1503589814&sr=8-1&keywords=Soldiering+in+the+Army+of+Northern+Virginia%3A+A+Statistical+Portrait+of+the+Troops+Who+Served+under+Robert+E.+Lee

Έχεις δίκιο να λες ότι 1.4% ακούγεται λίγο, γιατί το 1860 στις πολιτείες που είχαν ακόμα σκλάβους τα 20% των σογιών (όχι ατόμων ή απλά οικογενειών) είχαν σκλάβους κάποια στιγμή με το ποσοστό αυτό να είναι 45% σε Μισσισιπή, Νότια Καρολίνα. Αλλά σε εθνικό επίπεδο ήταν πολύ χαμηλότερο, κάτω απο 4.8%

Τελευταίο στατιστικό. Το 16% των Αμερικανών ήταν μαύροι σκλαβοι το 1860, οπότε ακόμα και κάθε ένας να είχε απο έναν δεν θα μπορούσε πάνω απο 16% του πληθυσμού να έχει σκλάβους (ατομικά). Πολλοί είχαν 10-100 οπότε βλέπεις πως το ποσοστό με χοντρικούς υπολογισμούς το βγάζουν 1.4% - 4.8%. 

Αυτό δεν αλλάζει την ιστορική αδικία προς τους αφρικανούς, ούτε αλλάζει το γεγονός ότι α) οι οικογένειες του 95% των λευκών Αμερικανών δεν είχαν ποτέ σκλάβους β) σχεδόν ο μισός πληθυσμός των λευκών Αμερικανών μεταναστεύσανε στις ΗΠΑ μετά τον εμφύλιο πόλεμο και το τέλος της σκλαβιάς.

Επεξ/σία 26 Σεπτεμβρίου 2022 από merphi

[SabotazNic]

Στις 24/9/2022 στις 12:11 ΜΜ, stevenfins είπε

Πέρα από την αναφορά για τη συμμετοχή αφρικανικών φυλών και μουσουλμάνων στην παροχή σκλάβων τόσο στους Αμερικάνους, όσο και σε άλλους (το οποίο είναι αλήθεια), όλο το υπόλοιπο thread είναι... από τη μία λέει ότι σε όλη την Αμερική ένα πολύ μικρό ποσοστό λευκών είχε σκλάβους, ενώ σε ορισμένες πόλεις μέχρι και 75% των μαύρων ήταν ιδιοκτήτες σκλάβων, χωρίς να αναφέρει καμία φυσικά πηγή. Αν αυτό δεν είναι διαστρέβλωση, δεν ξέρω τι είναι.

Το ενα ποσοστο, δεν αναιρει με καποιον τροπο το αλλο.

[stevenfins]

Παιδιά δεν λέω ότι τα ποσοστά είναι ψεύτικα, άλλο που δεν αναφέρθηκε κάποια πηγή. Εγώ αναφέρω τη σύγκριση που γίνεται και στο τι συμπεράσματα βγάζει. Όταν λέει τα στατιστικά είναι σαν να λέει για παράδειγμα ότι:

π.χ. Στη Γερμανία του 40 το 5% ήταν ναζί και στην Ελλάδα του 40 σε "κάποια χωριά" οι δοσίλογοι-συνεργοι των ναζί ήταν πάνω από το 50% του πληθυσμού. (Είναι φυσικά νούμερα που βγάζω από το μυαλό μου τώρα για να κάνω το παράδειγμα)

Τα ποσοστά αυτά στο παράδειγμα μου μπορεί να είναι απόλυτα αληθινά. Η αναφορά όμως αυτή των συγκεκριμένων αυτών ποσοστών, δεν θεωρείται πως όχι απλώς χάνει το νόημα, αλλά αποπροσανατολίζει; Είναι σαν να λέω ότι στη Γερμανία οι ναζί ήταν ελάχιστοι, αλλά εμείς εδώ είχαμε πολλούς. Το ίδιο πιστεύω ότι γίνεται και με τα ποσοστά που αναφέρονται στο παραπάνω tweet. Ξαναλέω ότι δεν τα αμφισβήτησα τα νούμερα, άλλο που δεν είχε κάποια πηγή, όπως έβαλε ο @merphi. Αμφισβήτησα την πρόθεση αυτού που έγραψε το tweet.

 

Επεξ/σία 26 Σεπτεμβρίου 2022 από stevenfins

[Thresh]

Η ΓΥΝΑΙΚΑ ΒΑΣΙΛΙΑΣ | FreeCinema

Πετσόκοψε ο Φραγκούλης. 😮