Ο ταχύτερος επεξεργαστής Τεχνητής Νοημοσύνης στον κόσμο σχεδιάστηκε από το Τμήμα Πληροφορικής του ΑΠΘ

[Basilhs23___]

1 ώρα πριν, Tlykog είπε

Μπράβο στα παιδιά. Τέτοια να διαβάζουμε

Γιατί στην Ελλάδα θα κόψεις τιμολόγιο για 50.000€… Αν κόψεις δηλαδή…

Στο εξωτερικό θα κόψεις όλο το ποσό, αλλιώς την έβαψες.

Ολλανδια , που ήταν ένας ξάδερφος μου, η φορολογία ξεκινούσε από 50% και ανέβαινε. Οι αμοιβές είναι μεικτές, άρα βγάλε και ένα ποσό για ασφάλεια και σύνταξη και ξανασκέψου το…

Αν είσαι πολύ πλούσιος δε θα πληρώσεις σχεδόν σε καμία χώρα στον πλανήτη. Οι υπόλοιποι πληρώνουμε.

Το πρόβλημα δεν είναι οι φορολογικοί συντελεστές. Είναι η φοροδιαφυγή, η αστάθεια του φορολογικού συστήματος, η διαπλοκή/διαφθορά, η κατώτερη παροχή κρατικών υπηρεσιών από πλευράς κράτους και ένα σωρό αλλά.

Η Ελλάδα δεν έχει σε τίποτα σχεδόν βαριά βιομηχανία. Πέρα από ναυτιλία και τουρισμό είμαστε στον πάτο. Πως να εκμεταλλευτούμε τέτοια μυαλά.

Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι τα μεγάλα μυαλά μεγαλώνουν και σπουδάζουν στην Ελλάδα, με δημόσια δωρεάν παιδιά και στη συνέχεια φεύγουν στο εξωτερικό για να παράγουν βάσει αυτών που έμαθαν εδώ χωρίς να πληρώσουν τίποτα…

Βέβαια, υπάρχει και η περίπτωση που Έλληνες σπουδάζουν, δωρεάν, στην Ελλάδα ΕΧΟΝΤΑΣ κανονίσει να φύγουν κατευθείαν για έξω μετά τις σπουδές... Από τα πιο άτιμα πράγματα που μπορείς να κάνεις... Γι αυτούς, η Ελλάδα είναι καλή όταν τους δίνει δωρεάν πτυχίο και κακή για όλα τα άλλα... Άσε τους βλάκες που πληρώνουν φόρους (για να υπάρχει η δωρεάν παιδεία...), να πληρώνουν...

Η βιομηχανία πέθανε από το 70-80, οπότε ότι έμεινε στην Ελλάδα είναι ακίνητα, τουρισμός και ορισμένοι τομείς της αγροτοκτηνοτροφιας. Όλα αυτά ωθούν τον νέο να φύγει εξωτερικό και καλά κάνει. Στο εξωτερικό μπορεί κάλλιστα να μην εργαστείς σε αυτό που σπουδασες στην Ελλάδα και γνωρίζω πολλούς.

Αυτά που γράφεις στο τέλος του post σου είναι επαισχυντα. Δεν υπογραφεις συμβόλαιο με κανέναν ότι σπουδάζεις στην χώρα σου για να εργαστείς στην χώρα σου. 

1 ώρα πριν, oldnew είπε

Το πρόβλημα είναι ΚΑΙ οι φορολογικοί συντελεστές. Είναι και ολα τα υπόλοιπα βέβαια. Η μεγαλύτερη φοροδιαφυγή οφείλεται στους τεράστιους φορολογικους συντελεστές. Ουτε αυτοι που τους φτιάξανε δεν περιμένουν να τα δηλώσεις ολα. Περιμένουν να δηλώσεις το 30% για να πάρουν αυτα που έπρεπε να παίρνουν αν δηλωνες το 100%. Και δεν είναι μονο άποψη μου. Ακόμα και καθηγητές οικονομικων στα πανεπιστήμια το παραδέχονταν.

Φοροδιαφυγή υπήρχε ανέκαθεν είτε τώρα με μεγάλους είτε παλιά με μικρούς συντελεστες. Και φοροδιαφυγή θα υπήρχε ακόμα και κρατικές υπηρεσίες εξωτερικού να είχαμε στην Ελλάδα.

Η λύση της φοροδιαφυγής δίνεται μόνο με ελέγχους και σκίσιμο μέχρι εκεί που δεν πάει σε όσους εντοπίζονται να φοροδιαφευγουν. Με αποτελεσματικό μηχανισμό στην αναγκαστική εισπραξη των οφειλών. Αφού γίνουν αυτά τότε μειώνεις τους συντελεστές. Με όσα χρωστάμε πάντως και την επιτήρηση που περνάει η χώρα, δεν υπάρχει ελπίδα να μειωθεί τίποτε. 

Επεξ/σία 10 Μαΐου 2023 από Basilhs23___

[Iamthagod]

1 ώρα πριν, kisan είπε

Σχεδιάστηκε θεωρητικά. 
Από θεωρία καλά πάμε!

Εσύ τι σχεδίασες; Που είναι η δημοσίευση του project σου;

[Tlykog]

2 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Δεν ξέρω αν έχεις εμπειρία από μεγάλα πανεπιστήμια εξωτερικού, σε αυτά τα 2, όμως, είσαι παντελώς λάθος, φιλικά.

Στην Ελλάδα, το να μπορέσει ένα πανεπιστήμιο να προωθήσει έρευνα είναι η σπάνια εξαίρεση (όπως εδώ), όχι ο κανόνας. Και οι πόροι αυτοί συγκεντρώνονται συνήθως υπερβολικα δυσανάλογα, σε σχολές όπως π.χ το Μετσόβειο, αφήνοντας έξω περιφερειακές. Επίσης, το επίπεδο σπουδών είναι κατώτερο. Δεν το λέω εγώ, το Μετσόβειο, το πιο αναγνωρισμένο και καλά χρηματοδοτημένο πανεπιστήμιό μας π.χ είναι στη θέση 800-1000 παγκοσμίως.

https://www.timeshighereducation.com/world-university-rankings/national-technical-university-athens

Έχω φίλους που παλεύουν χρόνια για ένα PhD και κρέμονται από τα καπρίτσια του κάθε καθηγητή, από το αν θα βρεθεί χρηματοδότηση από κανένα ευρωπαϊκό πρόγραμμα κλπ. Και άλλους φίλους που παράτησαν PhD για να πάνε να δουλέψουν γιατί έβρισκαν συνεχώς εμπόδια.

Βγήκα έξω και για πρώτη φορά είδα καθηγητές να σου λένε "έλα να πιούμε καφέ να συζητήσουμε το project που σε ενδιαφέρει", αντί να σε κοιτάνε με μισό μάτι γιατί "έχουν δουλειά". Όσο για το "να παράγουν βάσει αυτών που έμαθαν εδώ", θα αρκεστώ να πω απλά ότι έκανα μαθήματα που υποτίθεται είχα διδαχθεί στην Ελλάδα και ήταν η μέρα με τη νύχτα. Για τεχνολογικό εξοπλισμό δε θα το συζητήσω. Μερικά πράγματα δεν τα είχαμε ξαναδεί. Υπάρχουν θέσεις εργασίας για φοιτητές μέσα στα πανεπιστήμια (πάλι, ο κανόνας, όχι η εξαίρεση). Και το καλύτερο; Σε μερικές χώρες, οι φοιτητές πληρώνονται για να σπουδάσουν για να είναι συγκεντρωμένοι σε αυτό αντί να έχουν το φόβο της επιβίωσης. Στη Δανία π.χ, αν δουλέψεις κατά μέσο όρο 10-12 ώρες τη βδομάδα, δικαιούσαι επίδομα παράλληλα με το εισόδημά σου από την εργασία. Κι αυτό για τους διεθνείς φοιτητές. Αν δεν απατώμαι, οι Δανοί δε χρειάζεται καν να εργαστούν. Αυτό θα πει επένδυση στη "δωρεάν" εκπαίδευση. Και το "δωρεάν", μια χαρά πάει με τις "σωστές υποδομές", αρκεί η χώρα να λειτουργεί σωστά και όχι με τη λογική του "να κόψω ό,τι μπορώ".

Για αυτό φεύγουμε τόσες χιλιάδες στο εξωτερικό. Για αυτό και άλλα πολλά. Και τα βλέπουμε, συγκρίνουμε και μερικοί σκεφτόμαστε πόσα χρόνια χάσαμε. Και ακριβώς για αυτό το λόγο, κατορθώματα όπως των παιδιών του post, αξίζουν πάρα πολλά μπράβο.

Δε θα διαφωνήσω σε πολλά από αυτά.

Οι εμπειρίες από καθηγητή σε καθηγητή διαφέρουν και η εμπειρία σου είναι καθαρά δική σου. Στη δική μου πχ περίπτωση, στο δεύτερο πτυχίο μου, ο καθηγητής έκατσε μαζί μου, συζητήσαμε ότι χρειαζόμουν και έκανα ερευνητική πτυχιακή εργασία πάνω στα ERP. Πάντα απαντούσε στα μηνύματά μου και στο τέλος μου ζήτησε να δημοσιεύσει και μέρος της εργασίας μου σε παγκόσμιο οικονομικό συνέδριο, όπου το όνομά μου δημοσιεύτηκε και επίσημα. Αν θέλεις λεπτομέρειες με pm.

Τον άνθρωπο δεν τον είχα συναντήσει ποτέ μου, πριν την εργασία, και απέκτησα, εύκολα, και μία επιστημονική δημοσίευση στο βιογραφικό μου, χωρίς να κάνω καν μεταπτυχιακό. Αυτό έγινε αρκετά χρόνια μετά το πτυχίο μου, οπότε δεν υπήρξε από την αρχή σχέδιο από μέρους του.

Δεν είναι όλοι οι καθηγητές ίδιοι.

Το θεωρητικό υπόβαθρο στην Ελλάδα είναι σε υψηλό επίπεδο, αλλά δεν υπάρχουν οι υποδομές για σωστή έρευνα. Στα μαθηματικά πχ ένας Έλληνας μαθητής μαθαίνει ύλη που στο εξωτερικό διδάσκεται μόνο σε τριτοβάθμια ιδρύματα, πχ παραγώγους και ολοκληρώματα. Για τις υποδομές θα συμφωνήσω μαζί σου, όπως και για γνώσεις, οι οποίες αλλάζουν και εξελίσσονται γρήγορα. Εκεί πάσχουμε στην Ελλάδα. Στις κλασσικές γνώσεις θεωρώ ότι είμαστε ψηλα.

Σε πολλές χώρες τα πανεπιστήμια σου βρίσκουν και εργασία. Αυτό γίνεται, όχι μόνο για να μπεις στην παραγωγική διαδικασία, αλλά και γιατί δε μπορείς να ανταποκριθείς με άλλο τρόπο στα δυσβάσταχτα δίδακτρα που ζητούν.

Παρόλα αυτά θα σου πω και πάλι: έχεις παρεξηγήσει τα γραφόμενά μου. Δεν είπα να μην πας στο εξωτερικό. Πήγαινε όπου μπορέσεις να ζήσεις αξιοπρεπώς, σύμφωνα με τα δικά σου στάνταρ. Δεν είπα μη σπουδάζεις Ελλάδα αν θέλεις να πας εξωτερικό.  Είπα αν δε θέλεις να μείνεις Ελλάδα και το αποκλείεις σαν επιλογή από την αρχή, τότε πήγαινε να σπουδάσεις έξω και μείνε εκεί. Μη ξοδεύεις κρατικούς πόρους, ενώ δε σκοπεύεις να παρέχεις τίποτα στην πατρίδα σου.

[jmirko15]

Εντωμεταξύ λέμε πως φεύγουν πόσες χιλιάδες "πτυχιούχοι" εξωτερικό και το μεγαλύτερο ποσοστό δεν το έχει με το αντικείμενο του. Ειδικά άμα μιλάμε για πληροφορική. Αλλά να είχαμε να λέγαμε..

Ναι ανάμεσα τους υπάρχουν και αστέρια αλλά είναι μετρημένα.

[dbrillis]

Ρε παιδιά οτι και μα συμβεί θα εχουμε γκρίνια ;

Μπράβο στα παιδιά, το πανεπιστήμιο και τους καθηγητές.

Τις θεωρίες σας κρατηστε τις για το καφενείο, εκει που το παίζεται οτι ειστε σε ολα σωστοί και φταιει η Ελλαδα γενικά.

[Basilhs23___]

55 λεπτά πριν, Tlykog είπε

 

Στο Dubai, όπου είχα πάει γαμήλιο ταξίδι, ο ξεναγός μου είχε πει ότι το κράτος σου παρέχει 2 επιλογές:

1) Σπουδάζεις δωρεάν και είσαι υποχρεωμένος να μείνεις και να δουλέψεις εκεί για κάποια χρόνια ή 

2) πληρώνει μόνος σου τα έξοδα των σπουδών σου και φεύγεις όποτε θελήσεις από το κράτος για να δουλέψεις όπου σου αρέσει.

Από τα πιο δίκαια πράγματα που έχω ακούσει και μάλιστα από μία μη δημοκρατική χώρα...

Και εδώ βρίσκεται το πρόβλημα της λογικής σου. Θεωρείς σωστό το τι εφαρμόζει μια μη δημοκρατική χώρα. Πρώτα από όλα, μόνο σε μια δικτατορικη χώρα θα μπορούσε να εφαρμοστεί κάτι τέτοιο. Παραβιάζει ευθέως πλειάδα άρθρων και δικαιωμάτων από όπου και να το πιάσεις νομοθετικά σε εθνικά και διεθνή πλαίσια. 

Δεύτερον, οι χώρες αυτές απαρτιζονται ως επί το πλείστον από γόνους των ηγετών, των συγγενών και των οικογενειών τους, των σειχιδων. Έχουν άπειρα λεφτά. Οι μεν θέσεις εργασίας εκεί πληρώνουν πολλά. Εν ολιγοις λοιπον μιλάμε για ένα παντελώς άκυρο παράδειγμα και μια εντελώς μεμονωμένη περιπτωση χώρας. Μόνο στην Β. Κορέα και σε καμία Κίνα υπάρχει πιθανότητα να το δεις αυτό. 

Η Ελλάδα, ας φρόντιζε να εξασφαλίσει διαφορα πράγματα και συνθήκες για να μην είχαμε το brain drain. Να μην μιλήσω για το δικό μου ΤΕΙ που ακόμα δεν έχουμε επαγγελματικά δικαιώματα και απόφοιτοι δεν μπορούν να ασκήσουν το επάγγελμα τους. Φίλος μου από επαρχία πριν χρόνια μου έλεγε δεν θα κάτσω εδώ να με φάει η χώρα, καλά έκανε και έφυγε, έψαχνε εδώ δουλειές στο αντικείμενο του και είτε δεν έβρισκε είτε οι εργοδότες ήταν του κλωτσου και του μπάτσου. Μετά έψαχνε οτιδήποτε δουλειά, δεν τον έπαιρναν. Εξωτερικό και πάλι εξωτερικό. 

[Tlykog]

42 λεπτά πριν, Basilhs23___ είπε

Η βιομηχανία πέθανε από το 70-80, οπότε ότι έμεινε στην Ελλάδα είναι ακίνητα, τουρισμός και ορισμένοι τομείς της αγροτοκτηνοτροφιας. Όλα αυτά ωθούν τον νέο να φύγει εξωτερικό και καλά κάνει. Στο εξωτερικό μπορεί κάλλιστα να μην εργαστείς σε αυτό που σπουδασες στην Ελλάδα και γνωρίζω πολλούς.

Αυτά που γράφεις στο τέλος του post σου είναι επαισχυντα. Δεν υπογραφεις συμβόλαιο με κανέναν ότι σπουδάζεις στην χώρα σου για να εργαστείς στην χώρα σου. 

Φοροδιαφυγή υπήρχε ανέκαθεν είτε τώρα με μεγάλους είτε παλιά με μικρούς συντελεστες. Και φοροδιαφυγή θα υπήρχε ακόμα και κρατικές υπηρεσίες εξωτερικού να είχαμε στην Ελλάδα.

Η λύση της φοροδιαφυγής δίνεται μόνο με ελέγχους και σκίσιμο μέχρι εκεί που δεν πάει σε όσους εντοπίζονται να φοροδιαφευγουν. Με αποτελεσματικό μηχανισμό στην αναγκαστική εισπραξη των οφειλών. Αφού γίνουν αυτά τότε μειώνεις τους συντελεστές. Με όσα χρωστάμε πάντως και την επιτήρηση που περνάει η χώρα, δεν υπάρχει ελπίδα να μειωθεί τίποτε. 

Επαίσχυντα είναι τα νούμερα που δείχνουν ανθρώπους να έχουν απόφασίσει από τα 17  να πάνε έξω και να ζήσουν εκεί. Δίνουν εξετάσεις, σπουδάζουν δωρεάν και φεύγουν πριν καν πάρουν το πτυχίο στο χέρι τους. Με το που τελειώσουν και το τελευταίο μάθημα βρίζοντας και την Ελλάδα, μπαίνοντας στο αεροπλάνο, που δεν δίνει ευκαιρίες στους νέους...

Για να τους πληρώνει τις σπουδές, δωρεάν υγεία, επιδόματα κτλ είναι οκ η Ελλάδα...

Από οικονομικής πλευράς είναι απαράδεκτο και ανήθικο από μέρους τους. Η οικονομία αιμοραγεί από τέτοιες κινήσεις. Η οικονομία των άλλων χωρών, που θα τους δεχτούν, ανθίζει από αυτό το γεγονός.

Πχ σπουδάζεις Ελλάδα και στο καπάκι πας Αγγλία. Η Ελλάδα έχει ξοδέψει ένα σκασμό χρήματα για όλη τη δωρεάν παιδεία που σου πρόσφερε από 1η δημοτικού και η Αγγλία δεν έχει ξοδέψει ούτε μία λίρα. η Ελλάδα τί παίρνει από εσένα; Τίποτα απολύτως.

Πας Αγγλία. Αν παράγεις, τότε πληρώνεις φόρους, συμβάλεις στην οικονομία της χώρας και στην ανάπτυξή της. Αν δεν παράγεις, τα έξοδα είναι τεράστια, οπότε γυρίζεις Ελλάδα. Τί έχασε η Αγγλία; Τίποτα.

Επεξ/σία 10 Μαΐου 2023 από Tlykog

[mrkra]

Χωρις να θελω να μειωσω το επιτευγμα τους, αλλα πουθενα δεν λεει αν αυτο που σχεδιασαν ειναι υλοποιησιμο, μπορει δηλ να γινει ολοκληρωμενο κυκλωμα ή απλά σχεδίασαν κάτι που κάαααααποτε θα μπορέσει να γινει. Και κβαντικους υπολογιστες εχουν σχεδιασει αλλα θα περασουν δεκαετιες ακομη για να δουμε κατι χειροπιαστο.

[Volga]

Μόνο περηφάνια. Τι να πεις μετά από αυτό. Μακάρι στα παιδιά να έχουν μια λαμπρή καριέρα και να αναδείξουν νέα πράγματα στο χώρο.

[MikeKata]

29 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Δε θα διαφωνήσω σε πολλά από αυτά.

Οι εμπειρίες από καθηγητή σε καθηγητή διαφέρουν και η εμπειρία σου είναι καθαρά δική σου. Στη δική μου πχ περίπτωση, στο δεύτερο πτυχίο μου, ο καθηγητής έκατσε μαζί μου, συζητήσαμε ότι χρειαζόμουν και έκανα ερευνητική πτυχιακή εργασία πάνω στα ERP. Πάντα απαντούσε στα μηνύματά μου και στο τέλος μου ζήτησε να δημοσιεύσει και μέρος της εργασίας μου σε παγκόσμιο οικονομικό συνέδριο, όπου το όνομά μου δημοσιεύτηκε και επίσημα. Αν θέλεις λεπτομέρειες με pm.

Τον άνθρωπο δεν τον είχα συναντήσει ποτέ μου, πριν την εργασία, και απέκτησα, εύκολα, και μία επιστημονική δημοσίευση στο βιογραφικό μου, χωρίς να κάνω καν μεταπτυχιακό. Αυτό έγινε αρκετά χρόνια μετά το πτυχίο μου, οπότε δεν υπήρξε από την αρχή σχέδιο από μέρους του.

Δεν είναι όλοι οι καθηγητές ίδιοι.

Το θεωρητικό υπόβαθρο στην Ελλάδα είναι σε υψηλό επίπεδο, αλλά δεν υπάρχουν οι υποδομές για σωστή έρευνα. Στα μαθηματικά πχ ένας Έλληνας μαθητής μαθαίνει ύλη που στο εξωτερικό διδάσκεται μόνο σε τριτοβάθμια ιδρύματα, πχ παραγώγους και ολοκληρώματα. Για τις υποδομές θα συμφωνήσω μαζί σου, όπως και για γνώσεις, οι οποίες αλλάζουν και εξελίσσονται γρήγορα. Εκεί πάσχουμε στην Ελλάδα. Στις κλασσικές γνώσεις θεωρώ ότι είμαστε ψηλα.

Σε πολλές χώρες τα πανεπιστήμια σου βρίσκουν και εργασία. Αυτό γίνεται, όχι μόνο για να μπεις στην παραγωγική διαδικασία, αλλά και γιατί δε μπορείς να ανταποκριθείς με άλλο τρόπο στα δυσβάσταχτα δίδακτρα που ζητούν.

Παρόλα αυτά θα σου πω και πάλι: έχεις παρεξηγήσει τα γραφόμενά μου. Δεν είπα να μην πας στο εξωτερικό. Πήγαινε όπου μπορέσεις να ζήσεις αξιοπρεπώς, σύμφωνα με τα δικά σου στάνταρ. Δεν είπα μη σπουδάζεις Ελλάδα αν θέλεις να πας εξωτερικό.  Είπα αν δε θέλεις να μείνεις Ελλάδα και το αποκλείεις σαν επιλογή από την αρχή, τότε πήγαινε να σπουδάσεις έξω και μείνε εκεί. Μη ξοδεύεις κρατικούς πόρους, ενώ δε σκοπεύεις να παρέχεις τίποτα στην πατρίδα σου.

Θα διαφωνήσω σε πολλά. Θα προσπαθήσω να τα πάρω ένα ένα:

29 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Οι εμπειρίες από καθηγητή σε καθηγητή διαφέρουν και η εμπειρία σου είναι καθαρά δική σου. Στη δική μου πχ περίπτωση, στο δεύτερο πτυχίο μου, ο καθηγητής έκατσε μαζί μου, συζητήσαμε ότι χρειαζόμουν και έκανα ερευνητική πτυχιακή εργασία πάνω στα ERP. Πάντα απαντούσε στα μηνύματά μου και στο τέλος μου ζήτησε να δημοσιεύσει και μέρος της εργασίας μου σε παγκόσμιο οικονομικό συνέδριο, όπου το όνομά μου δημοσιεύτηκε και επίσημα. Αν θέλεις λεπτομέρειες με pm.

Τον άνθρωπο δεν τον είχα συναντήσει ποτέ μου, πριν την εργασία, και απέκτησα, εύκολα, και μία επιστημονική δημοσίευση στο βιογραφικό μου, χωρίς να κάνω καν μεταπτυχιακό. Αυτό έγινε αρκετά χρόνια μετά το πτυχίο μου, οπότε δεν υπήρξε από την αρχή σχέδιο από μέρους του.

Αυτό ήταν ένα πολύ μικρό μέρος του σχολίου μου. Ωστόσο, σύμφωνα με τα όσα έχουν δει τα μάτια μου και του περιγύρου μου (τόσο εδώ που είμαι τώρα, όσο και στην Ελλάδα), αυτό που περιγράφεις είναι η εξαίρεση και όχι ο κανόνας. Φυσικά δεν υπάρχουν metrics, οπότε μιλάμε καθαρά υποκειμενικά.

29 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Στα μαθηματικά πχ ένας Έλληνας μαθητής μαθαίνει ύλη που στο εξωτερικό διδάσκεται μόνο σε τριτοβάθμια ιδρύματα, πχ παραγώγους και ολοκληρώματα.

Αυτό το επιχείρημα το έχω ξανακούσει για να υποστηριχθεί το ότι "το θεωρητικό υπόβαθρο στην Ελλάδα είναι υψηλό". Μύθος. Τεράστιος μύθος. Πρώτον, μια χαρά διδάσκονται και παραγώγους και ολοκληρώματα. Υπάρχει λόγος που δεν διδάσκονται συγκεκριμένα πράγματα. Διδάσκονται ό,τι τους είναι απαραίτητο για να ανταπεξέλθουν στις απαιτήσεις της ζωής. Όλα τα υπόλοιπα που απαιτούνται στην εξειδίκευσή τους, τα διδάσκονται στις σπουδές τους, όπως πρέπει. Το θέμα είναι ότι όχι απλά τα διδάσκονται, τα διδάσκονται σε καλύτερο βαθμό απ'ότι εμείς ως επί το πλείστον. Πόσους ξέρεις που τελείωσαν σχολείο, δεν ξανάγγιξαν διαφορικές και παραγώγους και δε θυμούνται καν τι είναι; Γιατί ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ. Δεν υπάρχει δομημένο σύστημα παιδείας.

29 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Σε πολλές χώρες τα πανεπιστήμια σου βρίσκουν και εργασία. Αυτό γίνεται, όχι μόνο για να μπεις στην παραγωγική διαδικασία, αλλά και γιατί δε μπορείς να ανταποκριθείς με άλλο τρόπο στα δυσβάσταχτα δίδακτρα που ζητούν.

Αρχικά, δε μίλησα για απλή εργασία εκτός πανεπιστημίου. Μίλησα για εργασία στο πανεπιστήμιο. Όχι για 1 θέση στις 1000. Μιλάμε για βοηθούς καθηγητών κλπ.

Επίσης, μίλησα για πραγματική βοήθεια του κράτους στους φοιτητές για να σπουδάσουν, όχι τις ελεημοσύνες που δίνει το ελληνικό κράτος.

29 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Είπα αν δε θέλεις να μείνεις Ελλάδα και το αποκλείεις σαν επιλογή από την αρχή, τότε πήγαινε να σπουδάσεις έξω και μείνε εκεί. Μη ξοδεύεις κρατικούς πόρους, ενώ δε σκοπεύεις να παρέχεις τίποτα στην πατρίδα σου.

Αυτό είναι και όλο το φάουλ σου. Κανένας (ή για να είμαστε ακριβείς, σχεδόν κανένας) δεν έχει προδιαγεγραμμένο από πριν να ξεσπιτωθεί ξαφνικά, να πάει κάπου που θα είναι μόνος του απλά και μόνο για να σπουδάσει. Οι περισσότεροι βλέπουμε το έλειμμα κινήτρων και ποιότητας εκπαίδευσης που προσφέρεται εδώ, παράλληλα με τις προοπτικές, τόσο εργασιακά, όσο και ερευνητικά και αποφασίζουμε να κάνουμε το βήμα.

Και στο κάτω κάτω, τι θα πει "Μη ξοδεύεις κρατικούς πόρους, ενώ δε σκοπεύεις να παρέχεις τίποτα στην πατρίδα σου."; Δε μας έκανε κανένας χάρη. Οι κρατικοί αυτοί πόροι προήλθαν από εργασία των γονιών του κάθε φοιτητή, καθώς και από τη δική μας εργασία όσα χρόνια σπουδάζουμε και δουλεύουμε. Τουλάχιστον οι φοιτητές πλέον αυτό κάνουν. Δουλεύουν για να μπορούν να σπουδάσουν. Και, ακόμα χειρότερα, όχι απλά δε μας έκανε και χάρη, όταν ο Α ή Β εργοδότης εκμεταλλεύεται το χρόνο του εκάστοτε φοιτητή (απλήρωτες υπερωρίες, μισά ένσημα κλπ), θα μπορούσε να πει κανείς ότι παρήχθη και πλεόνασμα "πόρων" (μέσω απλήρωτης εργασίας) από αυτούς που "ξοδεύουμε" για να σπουδάσουμε.

Ωστόσο, η φράση σου είναι ακριβώς το πρόβλημα που ανέφερα προηγουμένως όπου είπα ότι κυριαρχεί το σκεπτικό του "να κόψουμε ό,τι κόβεται":

29 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Μη ξοδεύεις κρατικούς πόρους

Όταν ένα κράτος βλέπει την εκπαίδευση ως "έξοδο" και όχι ως "επένδυση", καταντάει να κάνει αυτή τη "μισή δουλειά", με "μισές υποδομές" και χιλιάδες αποφοίτους να το αφήνουν για να πάνε αλλού.

Η εκπαίδευση δεν είναι έξοδα σε λογιστικά βιβλία. Αν θες να κόψεις χρηματοδότηση, υπάρχουν τομείς της οικονομίας που μπορείς να το κάνεις με πολύ πιο θεαματικά αποτελέσματα. Η εκπαίδευση προετοιμάζει την επόμενη γενιά να αναλάβει. Και όσο χειρότερη την κάνεις, τόσο χειρότερο θα είναι το μέλλον του κράτους.

Επεξ/σία 10 Μαΐου 2023 από MikeKata

[Tlykog]

1 λεπτό πριν, Basilhs23___ είπε

Και εδώ βρίσκεται το πρόβλημα της λογικής σου. Θεωρείς σωστό το τι εφαρμόζει μια μη δημοκρατική χώρα. Πρώτα από όλα, μόνο σε μια δικτατορικη χώρα θα μπορούσε να εφαρμοστεί κάτι τέτοιο. Παραβιάζει ευθέως πλειάδα άρθρων και δικαιωμάτων από όπου και να το πιάσεις νομοθετικά σε εθνικά και διεθνή πλαίσια. 

Δεύτερον, οι χώρες αυτές απαρτιζονται ως επί το πλείστον από γόνους των ηγετών, των συγγενών και των οικογενειών τους, των σειχιδων. Έχουν άπειρα λεφτά. Οι μεν θέσεις εργασίας εκεί πληρώνουν πολλά. Εν ολιγοις λοιπον μιλάμε για ένα παντελώς άκυρο παράδειγμα και μια εντελώς μεμονωμένη περιπτωση χώρας. Μόνο στην Β. Κορέα και σε καμία Κίνα υπάρχει πιθανότητα να το δεις αυτό. 

Η Ελλάδα, ας φρόντιζε να εξασφαλίσει διαφορα πράγματα και συνθήκες για να μην είχαμε το brain drain. Να μην μιλήσω για το δικό μου ΤΕΙ που ακόμα δεν έχουμε επαγγελματικά δικαιώματα και απόφοιτοι δεν μπορούν να ασκήσουν το επάγγελμα τους. Φίλος μου από επαρχία πριν χρόνια μου έλεγε δεν θα κάτσω εδώ να με φάει η χώρα, καλά έκανε και έφυγε, έψαχνε εδώ δουλειές στο αντικείμενο του και είτε δεν έβρισκε είτε οι εργοδότες ήταν του κλωτσου και του μπάτσου. Μετά έψαχνε οτιδήποτε δουλειά, δεν τον έπαιρναν. Εξωτερικό και πάλι εξωτερικό. 

Κανένα λάθος στη λογική. Από οικονομικής πλευράς, σε επίπεδο κράτους, είναι 1000000000000000000000000% σωστή. Μην έχεις καμία αμφιβολία. Για την ακρίβεια είναι κοινώς παραδεκτή αλήθεια που στηρίζεται και με νούμερα. 

Για τα δικαιώματα θα διαφωνίσω. Το ατομικό συμφέρον είναι πιο κάτω από το συλλογικό. Όταν κάποιος, εν γνώσει του, ζημειώνει το κοινωνικό σύνολο θα έπρεπε να τιμωρείται. Στο μόνο που θεωρώ ότι κολλάει είναι καθαρά στη μεριά του κράτους. Αν έδινε πραγματικές ευκαιρίες σε όλους, τότε θα μπορούσε να απαιτήσει. Μέχρι τότε  θα ζημειωνόμαστε όλοι μας... Αν έδινε ΜΟΝΟ παιδεία επί πληρωμή δε θα υπήρχε οικονομικό πρόβλημα. Δεν είμαι υπέρ της ιδιωτικής παιδείας, απλά το αναφέρω.

Οι θέσεις εργασίας ΣΕ ΚΑΘΕ ΜΕΡΟΣ ΤΟΥ ΠΛΑΝΗΤΗ πληρώνουν πάντα λιγότερα από το έργο που αποδίδει ο εργαζόμενος, αρα το "βγάζουν οι εργαζόμενοι πολλά" είναι λάθος από όλες τις πλευρές. Δεν είναι όλοι εκατομμυριούχοι. Είναι όλοι ευκατάστατοι τουλάχιστον. Το κόστος της παιδείας είναι πολύ μεγαλύτερο από Ελλάδα και ανάλογο των μισθών. Οι πολίτες είναι μόλις το 1/10 αυτών που διαμένουν μόνιμα εκεί. Παρόλα αυτά έχουν επιλογή παιδείας με κρατική δαπάνη ή με δική τους δαπάνη. Αν διαλέξουν το πρώτο θα πρέπει να προσπαθήσουν να αποδώσουν στο κράτος τα χρήματα που ξοδεύτηκαν και δεσμεύονται να δουλέψουν για ένα χρονικό διάστημα. Οι πλούσιοι διαλέγουν να πληρώσουν οι ίδιοι όλα τα έξοδα και δεν τους ενοχλεί κανείς.

Αν θέλεις να κάνεις τη δουλειά σου μπορείς να αγοράσεις πτυχία και υπογραφές. Παρόλα αυτά έχεις δίκιο. Εκεί φταίει κυρίως η πολιτεία. Να ξέρεις, όμως, ότι η γνώση του κάθε πτυχίου είναι αυτή που αξίζει πραγματικά. Σε πολλές χώρες του εξωτερικού άλλο αντικείμενο σπουδάζεις και σε άλλο αντικείμενο δουλεύεις. Πχ ένα φίλος σπούδασε ΤΕΙ ηλεκτρολογίας στην Πάτρα και κάνει καριέρα στη Ουαλλία σαν υπεύθυνος σε τμήμα marketing εταιρείας. Παρακολούθησε σεμινάρια, μετά το ΤΕΙ, πήγε έξω, έκανε μετπτυχιακό στο marketing και τον πήραν σε μά εταιρεία. Όσο δούλευε έκανε και διδκατορικό και μετά από κάποια χρόνια τον έκαναν υπεύθυνο. Αξιοπρεπέστατος μισθός.

[apostolosapok]

Το πρόβλημα δηλαδή είναι τα ίδια τα παιδιά που σηκώνονται και φεύγουν για το εξωτερικό μαζί με τις γνώσεις τους? 

Ωραία απάντησε μας τότε σε μια απλή ερώτηση που μπορούν να δουλέψουν άτομα στην Ελλάδα που ασχολούνται με την αρχιτεκτονική υπολογιστικών συστημάτων όπως αυτά τα παιδιά και να εφαρμόσουν τις γνώσεις τους με δίκαιες απολαβές.

Ή στην περίπτωση των γιατρών που είναι και φλέγον ζήτημα , γιατί να κάτσει ένας γιατρός στην Ελλάδα να δουλέψει σε τραγικές συνθήκες με τραγικές απολαβές και χωρίς κανένα σημάδι βελτίωσης και να μην φύγει στο εξωτερικό με εκατό φορές καλύτερες συνθήκες και απολαβές.

Επεξ/σία 10 Μαΐου 2023 από apostolosapok

[hyperspaced]

Μπράβο στα παιδιά... Παρακαλώ τις γνωστές φοιτητικές παρατάξεις να επιβάλουν ποσόστωση στις γυναίκες ΚΑΙ στις ερευνητικές ομάδες..

[ideal09]

35 λεπτά πριν, mrkra είπε

Χωρις να θελω να μειωσω το επιτευγμα τους, αλλα πουθενα δεν λεει αν αυτο που σχεδιασαν ειναι υλοποιησιμο, μπορει δηλ να γινει ολοκληρωμενο κυκλωμα ή απλά σχεδίασαν κάτι που κάαααααποτε θα μπορέσει να γινει. Και κβαντικους υπολογιστες εχουν σχεδιασει αλλα θα περασουν δεκαετιες ακομη για να δουμε κατι χειροπιαστο.

Μιλάμε για έρευνα εδώ πέρα, τι περίμενες να δεις γραμμή παραγωγής;

[Tlykog]

31 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Θα διαφωνήσω σε πολλά. Θα προσπαθήσω να τα πάρω ένα ένα:

Αυτό ήταν ένα πολύ μικρό μέρος του σχολίου μου. Ωστόσο, σύμφωνα με τα όσα έχουν δει τα μάτια μου και του περιγύρου μου (τόσο εδώ που είμαι τώρα, όσο και στην Ελλάδα), αυτό που περιγράφεις είναι η εξαίρεση και όχι ο κανόνας. Φυσικά δεν υπάρχουν metrics, οπότε μιλάμε καθαρά υποκειμενικά.

Ο δικός σου μικρόκοσμος, όπως και ο δικός μου, είναι ένα μικρό κλάσμα της πραγματικότητας. Αν δεν έχεις στατιστικά στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι γράφεις, τότε θα πρέπει να συμφωνήσεις ότι οι καθηγητές είναι άνθρωποι και σαν άνθρωποι έχουν ελαττώματα. Η εμπειρία που έχει ο καθένας μας είναι θέμα τύχης. Δεν τσουβαλιάζω έναν ολόκληρο κλάδο γιατί... έτσι.

31 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Αυτό το επιχείρημα το έχω ξανακούσει για να υποστηριχθεί το ότι "το θεωρητικό υπόβαθρο στην Ελλάδα είναι υψηλό". Μύθος. Τεράστιος μύθος. Πρώτον, μια χαρά διδάσκονται και παραγώγους και ολοκληρώματα. Υπάρχει λόγος που δεν διδάσκονται συγκεκριμένα πράγματα. Διδάσκονται ό,τι τους είναι απαραίτητο για να ανταπεξέλθουν στις απαιτήσεις της ζωής. Όλα τα υπόλοιπα που απαιτούνται στην εξειδίκευσή τους, τα διδάσκονται στις σπουδές τους, όπως πρέπει. Το θέμα είναι ότι όχι απλά τα διδάσκονται, τα διδάσκονται σε καλύτερο βαθμό απ'ότι εμείς ως επί το πλείστον. Πόσους ξέρεις που τελείωσαν σχολείο, δεν ξανάγγιξαν διαφορικές και παραγώγους και δε θυμούνται καν τι είναι; Γιατί ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ. Δεν υπάρχει δομημένο σύστημα παιδείας.

Η γνώση προσφέρεται και ο καθένας την προσλαμβάνει ή όχι. Ένας άριστος μαθητής λυκείου στην Ελλάδα έχει περισσότερες γνώσεις από τον αντίστοιχο σε πολλές άλλες χώρες. Ακόμα και αυτό που γράφεις δεν το αναιρεί. Αν δεις ξένη βιβλιογραφία, τα ολοκληρώματα ανήκουν στα ανώτερα μαθηματικά και διδάσκονται, συνήθως, σε τριτοβάθμιες δομές.

Για το σωστό και το λάθος τρόπο θα συμφωνήσω, αν και εδώ είναι υποκειμενικό. Πας να σπουδάσεις για να μάθεις και να διευρύνεις τους πνευματικούς σου ορίζοντες ή μόνο για να βρεις δουλειά;

Στο εξωτερικό μαθαίνεις ότι χρειάζεται για να γίνεις πιο παραγωγικός. Υπάρχει σύνδεση μεταξύ τριτοβάθμιας παιδείας και αγοράς εργασίας. Εδώ όχι. Πιστεύω ότι είναι θέμα φιλοσοφίας και εδώ γίνεται επίτηδες. Όμως η γνώση παρέχεται και εξετάζεται. Και εδώ πχ διδάσκεσαι αναλυτικότερα τα ολοκληρώματα και τις παραγώγους στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.

31 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Αρχικά, δε μίλησα για απλή εργασία εκτός πανεπιστημίου. Μίλησα για εργασία στο πανεπιστήμιο. Όχι για 1 θέση στις 1000. Μιλάμε για βοηθούς καθηγητών κλπ.

Επίσης, μίλησα για πραγματική βοήθεια του κράτους στους φοιτητές για να σπουδάσουν, όχι τις ελεημοσύνες που δίνει το ελληνικό κράτος.

Δωρεάν μαθήματα, βιβλία, πρόσβαση σε βιβλιοθήκη και εφόσον πληρούνται οι προϋποθέσεις: δωρεάν στέγη, φαγητό και ιατρική περίθαλψη. Τί άλλο θέλεις να δώσει;

Σε όποιον δεν αρέσει να ζητήσει τα λεφτά του πίσω...

31 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Και στο κάτω κάτω, τι θα πει "Μη ξοδεύεις κρατικούς πόρους, ενώ δε σκοπεύεις να παρέχεις τίποτα στην πατρίδα σου."; Δε μας έκανε κανένας χάρη. Οι κρατικοί αυτοί πόροι προήλθαν από εργασία των γονιών του κάθε φοιτητή, καθώς και από τη δική μας εργασία όσα χρόνια σπουδάζουμε και δουλεύουμε. Τουλάχιστον οι φοιτητές πλέον αυτό κάνουν. Δουλεύουν για να μπορούν να σπουδάσουν. Και, ακόμα χειρότερα, όχι απλά δε μας έκανε και χάρη, όταν ο Α ή Β εργοδότης εκμεταλλεύεται το χρόνο του εκάστοτε φοιτητή (απλήρωτες υπερωρίες, μισά ένσημα κλπ), θα μπορούσε να πει κανείς ότι παρήχθη και πλεόνασμα "πόρων" (μέσω απλήρωτης εργασίας) από αυτούς που "ξοδεύουμε" για να σπουδάσουμε.

Ωστόσο, η φράση σου είναι ακριβώς το πρόβλημα που ανέφερα προηγουμένως όπου είπα ότι κυριαρχεί το σκεπτικό του "να κόψουμε ό,τι κόβεται":

Άσχετα πράγματα. Τί να απαντήσω εδώ; 

Οι φόροι, ατομικά, του καθενός γονιού μας δεν καλύπτουν τα εξοδα παιδείας σου. Ένα μέρος από αυτά πληρώθηκαν από άλλους που απλά πλήρωσαν περισσότερα σε φόρους από αυτά που ξόδεψε το κράτος γι αυτούς.

Η εκμετάλλευση του εργοδότη είναι εκτός θέματος και δεν έχει να κάνει με το αν είσαι φοιτητής ή όχι.

Δεν είμαι υπερ του να κόψεις ότι κόβεται. Απλά θα πρέπει κάποια στιγμή το κράτος να γίνει ανταποδότικό προς του πολίτες του. Οι φόροι να μοιράζονται εκεί που πρέπει και να σταματήσουμε την κρατικοδίαιτη λογική που κληρονομήσαμε.

Πχ από το να πάνε οι φόροι μου στον "πονηρό" που εκμεταλλεύεται τη δωρεάν παιδεία και φεύγει, κατευθείαν, για έξω, προτιμώ να δοθούν τα χρήματα και να ανοίξουν σχολεία σε ακριτικά μέρη, που τα παιδιά αναγκάζονται να ταξιδεύουν καθημερινά αρκετά χιλιόμετρα για να πάνε στο σχολείο τους...

31 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Όταν ένα κράτος βλέπει την εκπαίδευση ως "έξοδο" και όχι ως "επένδυση", καταντάει να κάνει αυτή τη "μισή δουλειά", με "μισές υποδομές" και χιλιάδες αποφοίτους να το αφήνουν για να πάνε αλλού.

Η εκπαίδευση δεν είναι έξοδα λογιστικά βιβλία. Αν θες να κόψεις χρηματοδότηση, υπάρχουν τομείς της οικονομίας που μπορείς να το κάνεις με πολύ πιο θεαματικά αποτελέσματα. Η εκπαίδευση προετοιμάζει την επόμενη γενιά να αναλάβει. Και όσο χειρότερη την κάνεις, τόσο χειρότερο θα είναι το μέλλον του κράτους.

 Εδώ ακυρώνεις τον εαυτό σου. Αν δεις την εκαπίδευση σαν επενδυση, τότε, με το που φύγει ο φοιτητής έξω του κάνεις λογαριασμό και του λες: 

"Επένδυση του κράτους στην παιδεία σου  80.000€

προσφορά σου στην οικονομία του κράτους: 0€

Πλήρωσέ μου τα 80.000€ και είμαστε εντάξει. Πήγαινε όπου θέλεις. Με τα λεφτά τα δικά σου και των ομοίων σου θα δώσω χρηματα για να ενισχύσω τις υποδομές των Πανεπιστημίων και να δημιουργήσω ερευνητικές δομές."

Αυτό, για να είμαι δίκαιος, θα μπορούσε να το κάνει ένα κράτος με περισσότερες ευκαιρές εργασίας... Όχι το δικό μας. Εκεί είναι και το πρόβλημα. Έχει μεγάλο φάουλ και δε μπορεί να απαιτήσει.

Επεξ/σία 10 Μαΐου 2023 από Tlykog