Επανεγγράψιμα cd. Δουλεύει χωρίς πρόβλημα;

[άδικος]

1 ώρα πριν, Haldol είπε

Και όμως, τα πράγματα είναι πιο απλά απ' ότι πιστεύεις. Και πολύ πιο... αντικειμενικά. Η επιλογή του "μέσου αποθήκευσης" είναι εύκολη και σαφής, διότι όλα έχουν τα (+) και τα (-) τους. Δεν είναι θέμα προσωπικής κρίσης, αλλά αναγκών, και αξίας του είδους υπό συζήτηση.

Οτιδήποτε αξίζει υποχρεωτικά περισσότερο από όσο ήμαστε διατεθειμένοι να διαθέσουμε ώστε να μη το χάσουμε. Ποτέ το κόστος της εξασφάλισης (σε χρήματα, ή δυσκολία, ή χρόνο) δε μπορεί να είναι μεγαλύτερο από την αξία του ίδιου του αντικειμένου (πάλι όχι αναγκαστικά σε χρήματα).

Εάν ο οποιοσδήποτε δεν διαθέτει το Χ ποσό για τα μη χάσει το Υ (δεδομένα, στην περίπτωσή μας), είναι αυτονόητο ότι η "αξία" του Υ δε το δικαιολογεί, είτε μιλάμε για δεδομένα, ή όχημα, ή ακίνητο, ή οτιδήποτε. Η μοναδική εξαίρεση σε αυτό είναι τα πράγματα με συναισθηματική αξία, αλλά εκεί κάποιος συνήθως διαθέτει ακόμα περισσότερα, όχι λιγότερα (μιας και αν χαθούν, χάθηκαν, δεν είναι ότι μπορείς να τα ξαναποκτήσεις με οικονομική ζημιά). 

Για τα υπόλοιπα μάλλον δεν διάβασες πολύ καλά τι έγραψα, ή απλά δε σ' απασχόλησαν. Αλλιώς δε θα 'λεγες ούτε για «ξένα χέρια» (έκανα σαφές ότι μιλάω για encryption), ούτε για το μέσο (διότι πάλι, έκανα σαφές ότι μιλάω υποχρεωτικά για 2 μέρη στο χάρτη, οπότε εξ' ορισμού είναι τα μέσα). Εάν μιλάμε για ένα μέρος δεν υπάρχει καμία απολύτως ασφάλεια. Μπορεί κάποιος να'ναι τυχερός και να μη γίνει ποτέ ζημιά, αλλά με την ίδια λογική μπορεί και να κερδίσει το τζόκερ. Ή να τον πατήσει νταλίκα. Όταν μιλάμε γι' ασφάλεια ή backup, δε πάμε με τη λογική ότι η ζημιά μπορεί να μη γίνει ποτέ, αλλά με τη λογική όταν γίνει, πως θ' αντιμετωπιστεί. Φυσικά, μπορεί τελικά να μη γίνει (ακόμα καλύτερα).

H επιλογή του μέσου αποθήκευσης δεν μπορεί να είναι αντικειμενική φίλε μου.

Εσύ μπορεί να ορκίζεσαι & να βάζεις το χέρι στη φωτία για το cloud,  κάποιον άλλον χρήστη όμως μπορεί να μην εξυπηρετεί.

Είτε γιατί δεν υπάρχει αξιοπιστία σε τρίτα χέρια (ακόμα & με encryption-που πάντα πρέπει να έχουν τα αρχεία-μπορεί να τα πάρεις πίσω άχρηστα/κατεστραμμένα. Έχει συμβεί ουκ ολίγες φορές σε διάφορες υπηρεσίες γνωστότατες), είτε γιατί δεν υπάρχει το ανάλογο bandwidth/υποδομή για να υποστηρίζουν τον όγκο των δεδομένων, είτε για χίλιους άλλους τεχνικούς ή  προσωπικούς λόγους.

Δεν αναφέρθηκα ούτε σε τύχη, ούτε σε αποθήκευση δεδομένων χωρίς backup (single point που αναφέρεις).

Μιλάμε για backup. Και για το πως εξυπηρετεί να γίνεται το backup είναι αδύνατο πείσεις πως ο τρόπος που αναφέρεις (το cloud) είναι ο ιδανικός για όλο τον κόσμο.

Εγώ άμα καθόμουν κάθε μέρα να κρυπτογραφώ ένα ολόκληρο δίσκο, να περιμένω να ανέβουν σε μια τρίτη υπηρεσία και να κάνω αντίστροφα όλη αυτή την διαδικασία την επόμενη και όλα αυτά με δεκάδες φορές πάνω από το κόστος του τρόπου που με εξυπηρετεί αυτή τη στιγμή, κάηκα.

Εσένα το cloud μπορεί να σε εξυπηρετεί, είτε γιατί θέλεις τα αρχεία σου στο δρόμο, είτε για τους χίλιους λόγους που δικαιωματικά μπορεί να έχεις.

Τον TS μπορεί να τον εξυπηρετεί το DVD πάλι για τους δικούς του λόγους.

Και αυτό γιατί τα κριτήρια και η επιλογή είναι υποκειμενική. ΔΕΝ έχουν όλοι τις ίδιες ανάγκες ή και δυνατότητες.

 

[poulinos]

οπως αναφερθηκε πιο πανω ολα εχουν τα συν και τα πλην και ολα εχουν να κανουν με τις αναγκες του χρηστη.

πχ για το cloud αν εχεις adsl γραμμη με 1 mbit upload παει την εκατσες.το να εχεις ομως και τα δεδομενα σου δυο φορες μεσα στο ιδιο το σπιτι επισης ειναι θεμα. μπηκαν σε σπιτι φιλου και πηραν το laptop μαζι με τον εξωτερικο σκληρο.ολα τα backup game over.

[Fotia]

On 27/02/2024 at 11:40, άδικος said:

Η CMC Magnetics το 2015 αγόρασε το brand της Taiyo Yuden, μαζί με πνευματικά δικαιώματα, dyes κλπ και ξεκίνησε νέα σειρά οπτικών (CMC pro), βασισμένη στην τεχνολογία της TY (διαθέσιμη πληροφορία στο web).

Γι'αυτό και διαφημίζονται ως "powered by Taiyo Yuden" (ένας τρόπος να κολλήσεις ταμπέλα γνωστού brand στο προϊόν).

Η ποιότητα τους βέβαια είναι άλλη υπόθεση.

Για το αν κυκλοφορούσε στοκ TY οπτικών μέχρι πρόσφατα πολύ το αμφιβάλω, μιας και είναι βεβαιωμένο ότι δεν υπάρχουν στο εμπόριο εδώ και χρόνια ούτε ως στοκ σε καταστήματα, εκτός και αν μιλάμε για τυχόν ιδιώτες πωλητές (ebay κλπ).

Για του λόγου το αληθές:

https://www.techwaredist.com/wordpress/index.php/cmc-magnetics-purchases-taiyo-yuden-technology/

 

Βρήκα πληροφορίες απο την ίδια εταιρία ,είμαι πιο λιτή-προσεκτική από το δελτίο τύπου μιας εταιρίας διανομής....

CMC Pro Media
Τα κενά μέσα Taiyo Yuden ήταν η αποκλειστική επιλογή των επαγγελματιών από τότε που τα οπτικά μέσα κυκλοφόρησαν για πρώτη φορά στην αγορά, οι επαγγελματίες χρήστες χρειάζονται τη διαβεβαίωση ότι η επιλογή των μέσων θα παρέχει υψηλή απόδοση, συμβατότητα και μακροπρόθεσμη ακεραιότητα δεδομένων.

Η CMC έχει δεσμευτεί να παράγει όλα τα τρέχοντα TY skus και να διατηρεί την απαράμιλλη ποιότητα και συνέπεια που απαιτεί η επαγγελματική αγορά. Η CMC έχει κατασκευάσει εξειδικευμένες, αποκλειστικές γραμμές παραγωγής χρησιμοποιώντας τις ίδιες ακριβώς διαδικασίες, πρώτες ύλες και αυστηρά μέτρα ποιοτικού ελέγχου για να διασφαλίσει τη διατήρηση της ποιότητας TY. ...

https://www.cmcnet.com.tw/en/CMC_pro

Πάντως η CMC  παλιά στην χρυσή εποχή, κάπου διάβασα κατασκεύαζε φασόν και για άλλες φίρμες όπως Verbatim ,ισως φτιάχνει ακόμη ,ηταν από τους μεγάλους ,αλλα την θεωρούσαν πιο δεύτερης ποιότητας

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Για το στοκ σε ΤΥ ,κυκλοφορούσε μέχρι πρόσφατα Ελλάδα

https://shop.discimpex.gr/product/5τεμ-taiyo-yudenjvc-hard-coat-bd-r-lth-25gb-6x-slim-case-5mm-japan-made/

https://shop.discimpex.gr/product/50τεμ-taiyo-yudenjvc-cd-r-700mb-48x-watershield-full-face-printable-cakebox-50-japan-made/

Επεξ/σία 28 Φεβρουαρίου από Fotia

[Getta Robo]

45 minutes ago, Fotia said:

 

Βρήκα πληροφορίες απο την ίδια εταιρία ,είμαι πιο λιτή-προσεκτική από το δελτίο τύπου μιας εταιρίας διανομής....

CMC Pro Media
Τα κενά μέσα Taiyo Yuden ήταν η αποκλειστική επιλογή των επαγγελματιών από τότε που τα οπτικά μέσα κυκλοφόρησαν για πρώτη φορά στην αγορά, οι επαγγελματίες χρήστες χρειάζονται τη διαβεβαίωση ότι η επιλογή των μέσων θα παρέχει υψηλή απόδοση, συμβατότητα και μακροπρόθεσμη ακεραιότητα δεδομένων.

Η CMC έχει δεσμευτεί να παράγει όλα τα τρέχοντα TY skus και να διατηρεί την απαράμιλλη ποιότητα και συνέπεια που απαιτεί η επαγγελματική αγορά. Η CMC έχει κατασκευάσει εξειδικευμένες, αποκλειστικές γραμμές παραγωγής χρησιμοποιώντας τις ίδιες ακριβώς διαδικασίες, πρώτες ύλες και αυστηρά μέτρα ποιοτικού ελέγχου για να διασφαλίσει τη διατήρηση της ποιότητας TY. ...

https://www.cmcnet.com.tw/en/CMC_pro

Πάντως η CMC  παλιά στην χρυσή εποχή, κάπου διάβασα κατασκεύαζε φασόν και για άλλες φίρμες όπως Verbatim ,ισως φτιάχνει ακόμη ,ηταν από τους μεγάλους ,αλλα την θεωρούσαν πιο δεύτερης ποιότητας

Εχει δικιο ο αδικος (!!!)

Η CMC Pro ειχε αγορασει την τεχνολογια απο την Taiyo Yuden JVC και την υοθετησε για τα δικα της προιοντα.

Περισσοτερα μπορεις να διαβασεις παρακατω, απο το Κινεζικο επιμελητηριο

https://www.cccme.cn/products/detail-8236413.aspx

Επιπροσθετα, εχουν συνεργασια με την Verbatim για την παραγωγη διαφορων προιοντων τους, μεταξυ αυτων και CD/DVD/BluRay

https://www.cmcnet.com.tw/en/test

https://www.cmcnet.com.tw/en/Verbatim

το πως συγκρινονται τωρα με τις παλαιοτερες εταιρειες, ειναι μια τεραστια και διαφορετικη συζητηση...

[άδικος]

30 λεπτά πριν, Fotia είπε

 

Βρήκα πληροφορίες απο την ίδια εταιρία ,είμαι πιο λιτή-προσεκτική από το δελτίο τύπου μιας εταιρίας διανομής....

CMC Pro Media
Τα κενά μέσα Taiyo Yuden ήταν η αποκλειστική επιλογή των επαγγελματιών από τότε που τα οπτικά μέσα κυκλοφόρησαν για πρώτη φορά στην αγορά, οι επαγγελματίες χρήστες χρειάζονται τη διαβεβαίωση ότι η επιλογή των μέσων θα παρέχει υψηλή απόδοση, συμβατότητα και μακροπρόθεσμη ακεραιότητα δεδομένων.

Η CMC έχει δεσμευτεί να παράγει όλα τα τρέχοντα TY skus και να διατηρεί την απαράμιλλη ποιότητα και συνέπεια που απαιτεί η επαγγελματική αγορά. Η CMC έχει κατασκευάσει εξειδικευμένες, αποκλειστικές γραμμές παραγωγής χρησιμοποιώντας τις ίδιες ακριβώς διαδικασίες, πρώτες ύλες και αυστηρά μέτρα ποιοτικού ελέγχου για να διασφαλίσει τη διατήρηση της ποιότητας TY. ...

https://www.cmcnet.com.tw/en/CMC_pro

[....]

Το link μου ήταν παράδειγμα.

Όπως είπα η πληροφορία είναι στο web εύκολα διαθέσιμη (και ευρέως γνωστή).

32 λεπτά πριν, Fotia είπε

[...]

Πάντως η CMC  παλιά στην χρυσή εποχή, κάπου διάβασα κατασκεύαζε φασόν και για άλλες φίρμες όπως Verbatim ,ισως φτιάχνει ακόμη ,ηταν από τους μεγάλους ,αλλα την θεωρούσαν πιο δεύτερης ποιότητας

[...]

Έτσι είναι.

33 λεπτά πριν, Fotia είπε

[...]

Για το στοκ σε ΤΥ ,κυκλοφορούσε μέχρι πρόσφατα Ελλάδα

https://shop.discimpex.gr/product/5τεμ-taiyo-yudenjvc-hard-coat-bd-r-lth-25gb-6x-slim-case-5mm-japan-made/

https://shop.discimpex.gr/product/50τεμ-taiyo-yudenjvc-cd-r-700mb-48x-watershield-full-face-printable-cakebox-50-japan-made/

Αν και το νήμα αφορά στα DVD, τα BD-R (οπτικά γαρ) που είχαν ελάχιστη ζήτηση και άντεξε το στοκ περισσότερο δεν τα διαθέτει από το 2023, τα λευκά DVD TY συγχωρέθηκαν εδώ και χρόνια. Τα CD είναι εκτός στοκ της diskimpex τουλάχιστον από το 2020.

Τα χρυσά JVC made by TY, που το στοκ τους εξαλείφθηκε από τα τελευταία DVD, εκλείψανε περίπου πριν 2 χρόνια όπως ανέφερα και στην προηγούμενη σελίδα.

Δε το λες και πρόσφατα 😋

[Fotia]

Δεν είναι εύκολη η αναζήτηση σε προιόντα που δεν κυκλοφορούν μαζικά πλέον ,δεν τα βγάζουν απο τις πρώτες επιλογές σε επισκέψεις ,τουλάχιστον από κινητό ..

Αν ήταν καιρό εκτός στοκ τα δισκακια από την Disk impex ,θα είχαν ενημερώσει την  σελίδα του e shop τους ,η οποία πουλά και Verbatim

Παλαιότερα υπήρχε ενα αναγνωριστικό πρόγραμμα που έλεγε κάποιες πληροφορίες για τον κατασκευαστή ή το υλικό σε ένα δισκάκι. Αυτα της CMC και σε Verbatim που φαίνεται επίσης κατασκευάζει , τι θα αναφέρει σχετικά  Verbatim ,TY ή CMC  ;

Τελος και τα Maxell DVD έχουν μείνει σην αγορά ,αλλά είδα σε μεγάλο Σκλαβενίτη ότι είναι κατασκευής Κίνας, και κάποια CD σε θήκες ,Taiwan

 

[Getta Robo]

13 minutes ago, Fotia said:

Αν ήταν καιρό εκτός στοκ τα δισκακια από την Disk impex ,θα είχαν ενημερώσει την  σελίδα του e shop τους ,η οποία πουλά και Verbatim

Παλαιότερα υπήρχε ενα αναγνωριστικό πρόγραμμα που έλεγε κάποιες πληροφορίες για τον κατασκευαστή ή το υλικό σε ένα δισκάκι. Αυτα της CMC και σε Verbatim που φαίνεται επίσης κατασκευάζει , τι θα αναφέρει σχετικά  Verbatim ,TY ή CMC  ;

Τελος και τα Maxell DVD έχουν μείνει σην αγορά ,αλλά είδα σε μεγάλο Σκλαβενίτη ότι είναι κατασκευής Κίνας, και κάποια CD σε θήκες ,Taiwan

Η σειρα JVC Taiyo Yuden ειναι εξαντλημενη απο την Disc Impex. Το γραφουν στη σελιδα τους. Εχουν CMC και Verbatim ομως, αφου και οι δυο κωδικοι ειναι απο τον ιδιο κατασκευαστη.

Υπαρχουν οντως προγραμματα, δεν εχω αυτα τα προσφατα δισκακια ομως να τα δοκιμασω.

το παρακατω αρθρο ειναι λιγων ετων πριν, ομως εχει σωστες πληροφοριες.

https://www.digitalfaq.com/reviews/dvd-media.htm

Μακρυα επισης απο λυσεις τυπου Maxell, τα Verbatim κοστιζουν παρομοια τιμη και ειναι μακραν ανωτερα...

[άδικος]

@Getta Robo με πρόλαβες με το άρθρο "βίβλος" 😀

32 λεπτά πριν, Fotia είπε

[...]

Αν ήταν καιρό εκτός στοκ τα δισκακια από την Disk impex ,θα είχαν ενημερώσει την  σελίδα του e shop τους ,η οποία πουλά και Verbatim

[...]

 

Εκτός από τα BD-R που παρέθεσες και ήταν σχετικά πρόσφατα, όλα τα άλλα είναι εξαφανισμενα εδώ και χρόνια όπως ανέφερα. Οι χρονιές που σου λέω δεν είναι στη τύχη, η discimpex τα είχε ως εξαντλημένα χρόνια τώρα.

Εννοείται σε άλλες σελίδες ούτε λόγος...

[Getta Robo]

6 minutes ago, άδικος said:

@Getta Robo με πρόλαβες με το άρθρο "βίβλος" 😀

Εκτός από τα BD-R που παρέθεσες και ήταν σχετικά πρόσφατα, όλα τα άλλα είναι εξαφανισμενα εδώ και χρόνια όπως ανέφερα. Οι χρονιές που σου λέω δεν είναι στη τύχη, η discimpex τα είχε ως εξαντλημένα χρόνια τώρα.

Εννοείται σε άλλες σελίδες ούτε λόγος...

Ναι ειναι παλια και εγκυρη σελιδα, το αρθρο βεβαια χρηζει ανανεωσης.

Να πουμε ομως εδω οτι καποια κινεζικα εργοστασια ειχαν βγαλει ανα τα χρονια ψευτικα taiyo yuden και verbatim μεταξυ αλλων, οπου φυσικα δεν εχουν καμια απολυτως σχεση με τα αυθεντικα.

γιαυτο προσοχη στο τι προφασιζονται οτι πουλανε διαφοροι απατεωνες εκει εξω....

Επεξ/σία 28 Φεβρουαρίου από Getta Robo

[Fotia]

Aυτα έχει ο Σκλαβενίτης  σε Mega κατάστημα που γράφουν πάνω, made in Taiwan ,τα υπολοιπα Κίνα

https://www.maxell.eu/product/cd-r-music-1-pack-10mm-case/

https://www.maxell.eu/product/dvd-r-47-10-pack-shrink/

Επεξ/σία 29 Φεβρουαρίου από Fotia

[masteripper]

Ας ξεκινήσουμε απο τα βασικα
Για πόσο όγκο δεδομένων μιλάμε και πόση αξία έχουν αυτά
Απο εκεί και πέρα κάνεις τις επιλογές σου
ΠΟΤΕ δεν βασίζεσαι σε 1 super duper μεσο ,πάντα απο 2 και πάνω (καλύτερα τουλάχιστον 3)

Απο εκεί και πέρα όσο πιο μεγαλύτερη χωρητικότητα έχει 1 μέσο τόσο πιο ευαίσθητο είναι και αυτό το έχουμε δει ειδικά στα οπτικά ,π.χ 1 γρατζουνισμένο CD έχει μεγαλύτερες πιθανότητες ανάγνωσης απο το 1DVD και ανάλογα BD-R
Ειδικά τα επανεγράψιμα είναι ιδιαίτερα ευαισθητα 
ΑΛΛΑ

σε όλα υπάρχει 1 ΑΛΛΑ , αν π.χ έχεις γράψει σε 1 οπτικό και εχεις επιβεβαιώσει την εγγραφή τότε ειδικά όταν τα αντίγραφα σου είναι περισσότερα του ενός και φυλάσσονται προσεκτικά σε διαφορετικές συνθήκες μεγαλώνεις την πιθανότητες σου για επιτυχή ανάγνωση των δεδομένων σου σε μελλοντικό χρόνο
Στους παλιούς θυμίζω ότι πέρα απο την εγγραφή/επιβεβαίωση παλιά ελέγχαμε την ποιότητα εγγραφής με προγράμματα κλπ και βλέπαμε ποιότητα οπτικών μέσων και οδηγών κπλ
Οπότε σε καθε περίπτωση κοστολογείς την αξία των δεδομένων σου , κάνεις το πλάνο σου όσον αφορά πόσα σκοπεύεις να ξοδέψεις και πορεύεσαι ανάλογα.

Καλώς ή κακώς τα οπτικά έχουν περάσει στο χρονοντούλαπο (παρόλο που εγώ τα χρησιμοποιώ - εξαιρετικά σπάνια πια) οπότε απλώς "πληρώνεις" και έχεις την ανάλογη ασφάλεια

Λύση backup :  παίρνεις MicroSd κάρτες (512Gb / ~ 35€) τουλάχιστον 3 (καθε ΜΙΑ διαφορετική μάρκα) και εφαρμόζεις κυκλικό backup (θες κάτι καλύτερο απλώς αυξάνεις τον αριθμό των παράλληλων backup π.χ για κάθε backup 2 ή 3 ή n κάρτες και αυτό είναι

Επεξ/σία 29 Φεβρουαρίου από masteripper

[toyo73]

Στις 28/2/2024 στις 4:09 ΜΜ, poulinos είπε

οπως αναφερθηκε πιο πανω ολα εχουν τα συν και τα πλην και ολα εχουν να κανουν με τις αναγκες του χρηστη.

πχ για το cloud αν εχεις adsl γραμμη με 1 mbit upload παει την εκατσες.το να εχεις ομως και τα δεδομενα σου δυο φορες μεσα στο ιδιο το σπιτι επισης ειναι θεμα. μπηκαν σε σπιτι φιλου και πηραν το laptop μαζι με τον εξωτερικο σκληρο.ολα τα backup game over.

Ε καλα τωρα.Και εαν παθεις ανακοπη και πεθανεις τι να το κανεις το backup.Παντως περα απο την πλακα, εαν εχεις κανει αρχειοθετηση π.χ home video και φωτογραφιες, ποιο ευκολα βουταει καποιος ενα εξωτερικο δισκο, παρα σηκωνει 100-150 δισκακια dvd.Παντως,  εντελως πληροφοριακα , την εχω πατησει απο ξαφνικο θανατο δισκου, καρτα μνημης και usb, απο δισκο CD-DVD-BD εδω και 20++ χρονια οχι.Ναι να κολλαει, να πηδαει, να αργει να τον διαβασει κτλ αλλα δεν εχω χασει ποτε δεδομενα.Εκτος απο την ποιοτητα δισκου, παιζει ρολο η ταχυτητα εγγραφης, ο οδηγος εγραφης και και η μεταχειρηση του μεσου.Πεταμενα δισκακια εδω και εκει σε καναπεδες-κρεββατια-γραφεια αναποδα, λογικο να  εχουν φθορα.Εχω δισκακια 20 χρονων χωρις ιχνος γρατσουνιας, ουτε με μεγεθυντικο φακο.

[poulinos]

15 hours ago, toyo73 said:

Ε καλα τωρα.Και εαν παθεις ανακοπη και πεθανεις τι να το κανεις το backup.Παντως περα απο την πλακα, εαν εχεις κανει αρχειοθετηση π.χ home video και φωτογραφιες, ποιο ευκολα βουταει καποιος ενα εξωτερικο δισκο, παρα σηκωνει 100-150 δισκακια dvd.Παντως,  εντελως πληροφοριακα , την εχω πατησει απο ξαφνικο θανατο δισκου, καρτα μνημης και usb, απο δισκο CD-DVD-BD εδω και 20++ χρονια οχι.Ναι να κολλαει, να πηδαει, να αργει να τον διαβασει κτλ αλλα δεν εχω χασει ποτε δεδομενα.Εκτος απο την ποιοτητα δισκου, παιζει ρολο η ταχυτητα εγγραφης, ο οδηγος εγραφης και και η μεταχειρηση του μεσου.Πεταμενα δισκακια εδω και εκει σε καναπεδες-κρεββατια-γραφεια αναποδα, λογικο να  εχουν φθορα.Εχω δισκακια 20 χρονων χωρις ιχνος γρατσουνιας, ουτε με μεγεθυντικο φακο.

σιγουρα αν ο αλλος τα εχει πεταξει σε καμια αποθηκη με υγρασια τιποτα δεν θα μεινει.

αν πεθανουμε εκει πας  αλλου