4'33"

[Helm21]

Ναι μπορεί. Αν θα είναι ενδιαφέρουσα για εσένα είναι άλλο ζήτημα.

[teo64x]

Μπορεί ένας τέτοιος άνθρωπος να παίξει ή να συνθέσει μουσική;;;;

 

Εξαρτάται τί δεν άκουγε στο ράδιο...

 

Θεωρητικά, αν κάποιος είχε ασχοληθεί αρκετά με τη μουσική όσο άκουγε, μπορεί όπως είπε και ο Helm21 να συνθέσει όσο καλά θα μπορούσε και αν άκουγε.

 

Τώρα δε νομίζω πως υπάρχει εκ γενετής κουφός συνθέτης, οπότε ό,τι κι αν πούμε πάνω στο θέμα είναι απλά θεωρία...

 

Θεωρητικά πάντα, κάτι μου λέει πως αν τον διδάσκαμε σωστά τα συναισθήματα που προκαλεί κάθε νότα, συγχορδία, συνδυασμός τους και ακολουθία τους, ίσως να μπορούσε να γράψει κανένα κομμάτι. Το θέμα όμως είναι πως μάλλον δε θα μπορούσε καν να αντιληφθεί τί ακριβώς είναι αυτό που γράφει... Κι αυτό γιατί ένας εκ γενετής κουφός δε φέρει απλά την αδυναμία να ακούσει, αλλά και την αδυναμία να φανταστεί πως ακούει, πράγμα που οποιοσδήποτε μουσικός με λίγη εμπειρία θα μπορούσε να κάνει ακόμα κι αν έχανε σε κάποια φάση της ζωής του την ακοή του... Δηλαδή, κάποιος που δεν έχει ακούσει ποτέ, δε μπορεί καν να φανταστεί τί στο καλό μπορεί να είναι ο ήχος.

 

Καληνύχτα insomniacs, τα λέμε αύριο...

[Fidelio]

Χαχα, κοιτα να δεις σύμπτωση , ειλικρινά δεν το ήθελα όταν επέλεξα στον αντίποδα του Lemmy να βάλω την Gerrard. Αλλα μισό λεπτο ... μπορεί κάποιος να ακουσει το κομάτι που

και να μου πει σε τι γλώσσα είναι; αλλά να παίξει τίμια και να μην διαβάσει τα σχόλια του βίντεο απο κάτω . . .

[parsifal]

Χαχα, κοιτα να δεις σύμπτωση , ειλικρινά δεν το ήθελα όταν επέλεξα στον αντίποδα του Lemmy να βάλω την Gerrard. Αλλα μισό λεπτο ... μπορεί κάποιος να ακουσει το κομάτι που

και να μου πει σε τι γλώσσα είναι; αλλά να παίξει τίμια και να μην διαβάσει τα σχόλια του βίντεο απο κάτω . . .

 

Γιατί το έκανες αυτό, να χαρείς; Απ' ότι φαίνεται, υπάρχουν άτομα που εύκολα θα βγουν και θα πουν ότι η Lisa Gerrard τελικά δεν τραγουδάει, αλλά τα ξύνει...Δε θα το αντέξω, θα αυτοκτονήσω. Ειλικρινά...

[Επισκέπτης]

Παιδιά, εγώ από την πλευρά μου αδυνατώ να εξηγήσω περισσότερο με κείμενα αυτά που έγραψα. Και η προσπάθεια που έκανα ήξερα ότι είναι χωρίς ουσία και έχω εξηγήσει τους λόγους.

 

Αν θέλει κανείς, ας έρθει στη Λάρισα να κάνουμε μαθήματα μουσικής για να τον βάλω στο κλίμα (), γιατί το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι εκεί.

 

Πολλοί αντιμετωπίζετε τη μουσική σαν κάτι που δεν είναι, την μικραίνεται, της δίνετε πολύ λίγη αξία και την περιορίζετε ή την σκέφεστε με όρους "ποιος είναι ο πιο μάγκας, ποιος ο πιο διάσημος, αν εγώ το κάνω αυτό θα γίνω και εγώ μάγκας, ποιος βγάζει φράγκα και ποιον θα παραδεχτούμε". Εκτός όμως από αυτές τις φοβερές λογικές που μας φύτεψαν οι τηλεοράσεις και το star system στο κεφάλι, υπάρχουν δόξα τω θεό και μερικές χιλιάδες άνθρωποι που δεν ασχολούνται με την "ταξινόμηση" και τον ανταγωνισμό, αλλά ψάχνουν να βρούνε νόημα.

 

Ο Μπετόβεν, που στην εποχή του τον θεωρούσαν όλοι "και πολύ μάγκα και ο κορυφαίος όλων των εποχών", προτού πεθάνει είπε "για ένα πράγμα στεναχωριέμαι, που δεν μπόρεσα να γράψω καλή μουσική".

 

Μπορείτε να πάρετε την εύκολη λύση και να πείτε "ε, ήταν και λίγο τρελός προφανώς" ή να διαλέξετε το δύσκολο δρόμο και ν' αναρωτηθείτε βαθιά γιατί μπορεί να αισθανόταν έτσι και μήπως όλοι στην πραγματικότητα κρύβουμε μια τέτοια ανασφάλεια που δεν ξεπερνιέται ακόμα και όταν γίνεις Μπετόβεν (δηλαδή κορυφή κατά μια έννοια).

 

Τώρα άνθρωποι όπως ο Cage που το έχουν συνειδητοποιήσει αυτό, δεν γράφουν έργα έχοντας στο μυαλό τους τις αντιδράσεις του κόσμου που θα τον πει ότι το κάνει για στόμφο και για για για. Απευθύνεται αλλού. Γνωρίζει καλά πως η δόξα και η αναγνώριση δε θα τον απελευθερώσει από τα υπαρξιακά του κόμπλεξ ή ανασφάλειες.

 

Σκόρπιες απαντήσεις:

 

Ξέρω ποιος είναι ο Laplace.

 

Για να παίξεις μουσική, δε χρειάζεται να ξέρεις μόνο το τεχνικό μέρος, δηλαδή τις νότες, τις δυναμικές, τους ρυθμούς κτλ. Πρέπει και να το εννοείς, πρέπει να το πιστέψεις για να πείσεις και τον άλλο.

 

Κανείς από αυτούς που κοροϊδεύουν το 4'33'' δεν μπορούν να το παίξουν προφανώς, γιατί από τη στιγμή που δεν αντιλαμβάνεσαι το έργο δεν μπορείς να το αποδώσεις και στο κοινό. Και από τη στιγμή που δεν έχετε δοκιμάσει να περάσετε κάτι πιο απλό στο κοινό, δε θα σας συμβούλευα να ξεκινήσετε από ένα τόσο τρομερά δύσκολο έργο.

 

Παίζω μουσική, θα πει ανακαλύπτω όσο περισσότερα νοήματα και πτυχές ενός έργου μπορώ και το παρουσιάζω στον κόσμο με μεράκι και αγάπη γι' αυτό, ώστε να μπορέσω να μεταδώσω κάτι.

 

Δε θα πει βγαίνω στη σκηνή και αρχίζω τα ακροβατικά πάνω στα πλήκτρα και τις χορδές για να μου πούνε "μπράβο, πολύ δουλειά πρέπει να έκανες".

 

Γιατί γέλασαν κάποιοι στο βίντεο με το 4'33'' ρώτησε κάποιος; Γιατί ήταν αστείο. Ποιος είπε ότι δεν μπορούμε να γελάμε με αυτό, άσχετα με το αν το θεωρούμε σοβαρό ή όχι; Το χιούμορ είναι διαφορετική κατάσταση και δεν μειώνει τίποτα. Δεν είναι κάτι το χυδαίο. Προφανώς και εγώ έχω γελάσει πολύ συχνά με τους φίλους μου με το συγκεκριμένο έργο ή σε παρέες συχνά ακούγονται ανέκδοτα για το Χριστό ή για οτιδήποτε τέλος πάντων μπορεί ο καθένας να θεωρεί σοβαρό.

 

Ο Μπρεχτ, είπε κάποτε "όποιος δεν έχει χιούμορ, είναι γελοίος." Και τα έργα του έχουν πάντα ΚΑΙ χιούμορ και είναι φυσικά σοβαρότατα και με εκπληκτικό βάθος.

 

Θέλετε και το bottom line; Αν δεν έχετε μάθει να αγαπάτε Beethoven, δεν περιμένω να αγαπήσετε αυτό (καλά το συγκεκριμένο έργο κανείς δεν το έχει "αγαπήσει", αλλά τέλος πάντων, ελπίζω να γίνεται αντιληπτό τι εννοώ). Το ν' αγαπάς τέχνη, απαιτεί καλλιέργεια.

 

edit: άλλαξα την τελευταία σειρά.

[BLISS]

Μου θύμισε αυτό:

Sleep (1963)

Director: Andy Warhol

Plot Outline: Footage of John Giorno sleeping for five hours.

 

[Επισκέπτης]

Ε, ναι, ο κινηματογράφος καθυστέρει περισσότερο και από τη μουσική, μια που είναι καινούργια τέχνη. Η ταινία που λες είναι μετά το 4'33''.

 

Αν και αυτό μάλλον θ' αλλάξει άμεσα.

[Lomar]

@Manuel

 

Στα προηγούμενα ποστ, παραδέχθηκα το 4'33" ως μουσικό κομμάτι επειδή τελικά είναι δύσκολο να οριστει με τις παύσεις (δλδ τελικά δεν είναι κάτι που ο κάθε amateur θα έφτιαχνε...) όπως είπε και ο nikoskon.

 

Αλλά εκει που λές οτι:

 

Κανείς από αυτούς που κοροϊδεύουν το 4'33'' δεν μπορούν να το παίξουν προφανώς, γιατί από τη στιγμή που δεν αντιλαμβάνεσαι το έργο δεν μπορείς να το αποδώσεις και στο κοινό. Και από τη στιγμή που δεν έχετε δοκιμάσει να περάσετε κάτι πιο απλό στο κοινό, δε θα σας συμβούλευα να ξεκινήσετε από ένα τόσο τρομερά δύσκολο έργο.

 

σου παραθέτω, για να μου εξηγήσεις τη συμπεριφορά του μαέστρου και των υπολοίπων μουσικών, αυτό το βίντεο: http://youtube.com/watch?v=hUJagb7hL0E

[teo64x]

σου παραθέτω, για να μου εξηγήσεις τη συμπεριφορά του μαέστρου και των υπολοίπων μουσικών, αυτό το βίντεο: http://youtube.com/watch?v=hUJagb7hL0E

 

Μα σου απάντησε

 

Γιατί γέλασαν κάποιοι στο βίντεο με το 4'33'' ρώτησε κάποιος; Γιατί ήταν αστείο. Ποιος είπε ότι δεν μπορούμε να γελάμε με αυτό, άσχετα με το αν το θεωρούμε σοβαρό ή όχι; Το χιούμορ είναι διαφορετική κατάσταση και δεν μειώνει τίποτα. Δεν είναι κάτι το χυδαίο. Προφανώς και εγώ έχω γελάσει πολύ συχνά με τους φίλους μου με το συγκεκριμένο έργο ή σε παρέες συχνά ακούγονται ανέκδοτα για το Χριστό ή για οτιδήποτε τέλος πάντων μπορεί ο καθένας να θεωρεί σοβαρό.

[Lomar]

Ώχ πρέπει να ήταν σε παλαιότερο πόστ γιατί κάτι μου λέει

 

Συγνώμη...

[fwtonio]

Θεωρητικά πάντα, κάτι μου λέει πως αν τον διδάσκαμε σωστά τα συναισθήματα που προκαλεί κάθε νότα, συγχορδία, συνδυασμός τους και ακολουθία τους, ίσως να μπορούσε να γράψει κανένα κομμάτι. Το θέμα όμως είναι πως μάλλον δε θα μπορούσε καν να αντιληφθεί τί ακριβώς είναι αυτό που γράφει... Κι αυτό γιατί ένας εκ γενετής κουφός δε φέρει απλά την αδυναμία να ακούσει, αλλά και την αδυναμία να φανταστεί πως ακούει, πράγμα που οποιοσδήποτε μουσικός με λίγη εμπειρία θα μπορούσε να κάνει ακόμα κι αν έχανε σε κάποια φάση της ζωής του την ακοή του... Δηλαδή, κάποιος που δεν έχει ακούσει ποτέ, δε μπορεί καν να φανταστεί τί στο καλό μπορεί να είναι ο ήχος.

 

Συμφωνώ....

 

Κανείς από αυτούς που κοροϊδεύουν το 4'33'' δεν μπορούν να το παίξουν προφανώς, γιατί από τη στιγμή που δεν αντιλαμβάνεσαι το έργο δεν μπορείς να το αποδώσεις και στο κοινό. Και από τη στιγμή που δεν έχετε δοκιμάσει να περάσετε κάτι πιο απλό στο κοινό, δε θα σας συμβούλευα να ξεκινήσετε από ένα τόσο τρομερά δύσκολο έργο.

 

Λέγοντας "δύσκολο έργο" μάλλον θα αστειέυεσαι γιατι μπορεί κάποιοι να να κοροϊδεύουν τα 4.33 κάνοντας χειρονομίες, γυρίζοντας ανύπαρκτες παρτητούρες, και άλλα.

Σε πληροφορώ πως εγώ (και πολύ άλλοι) έχω την υπομονή και την ικανότητα να κάτσω 4.33 λεπτά πραγματικά ακίνητος (μην ακούσω σχόλια τύπου "δεν θα αναπνέεις;" ) περιμένοντας απλά να περάσσει ο χρόνος...

Αυτό σίγουρα δεν με κάνει καλλιτέχνη, ούτε κατα διάνοια μουσικό εκτελεστή και πόσο μάλλον ηθοποιό...

Βέβαια επιφυλλάσομαι γιατι δεν έχω δει την αρχική από τον δημιουργό, εκτέλεση.

 

Το αν αυτό το "εργο" είναι μουσική μπορούμε να το συζητάμε για χρόνια και να μην καταλήξουμε πουθενά. Ομοίως υπάρχουν και πολλά άλλα ερωτήματα που ανήκουν στην σφαίρα μιας απλά εγκεφαλικής άσκησης πχ θα έλεγε κάποιος οτι πράγματι ζούμε στο Matrix...Αντε να τον πείσεις ότι δεν ισχύει (και αν ισχύει; )....

 

Ειλικρινά, βαθιά μέσα σας, η "διαισθησή" σας θεωρεί οτι το 4.33 είναι μουσική;

Να το θέσω και αλλιώς...

ΠΡΙΝ γράψει το έργο ο Cage, θεωρούσατε ότι σε μια ήσυχη αίθουσα ακούγονταν μουσική;

 

Το ν' αγαπάς τέχνη, απαιτεί καλλιέργεια

 

Με βρίσκει κάθετα αντίθετο.

Καταρχήν τι είναι η "καλλιέργεια" (βλέπεις που καμιά φορά ΠΡΕΠΕΙ να δίνουμε ορισμούς

Μα οι άνθρωποι αγαπούν την τέχνη απο καταβολής κόσμου. Για τους πρωτόγονους το χτύπημα ένος τύμπανου ήταν τέχνη. Θεωρουνταν καλλιεργημένοι; Οι ινδιάνοι είχαν φοβερή κουλτούρα και τέχνη, αλλά από τους λευκούς θεωρούνταν άγριοι....

[teo64x]

Συμφωνώ....

 

Ωραία, κάναμε το πρώτο βήμα εμείς...

 

πχ θα έλεγε κάποιος οτι πράγματι ζούμε στο Matrix...Αντε να τον πείσεις ότι δεν ισχύει (και αν ισχύει; )....

 

Αν ισχύει, πρέπει οπωσδήποτε να βρούμε τον administrator του Matrix και να τον πείσουμε να μας αφήσει να παίξουμε το Crysis στον υπολογιστή του. Και να μας δανείσει και κανένα σκληρό ή καμιά RAM για το δικό μας.

 

Ειλικρινά, βαθιά μέσα σας, η "διαισθησή" σας θεωρεί οτι το 4.33 είναι μουσική;

 

Εμένα προσωπικά, η διαίσθησή μου, μου λέει πως είναι μουσική. Αλλά μη με ρωτήσεις γιατί. Δε μπορώ να υποστηρίξω αυτά που λέει η διαίσθηση, γιατί είναι απλά διαίσθηση.

 

Με βρίσκει κάθετα αντίθετο.

 

Κοίτα, καλώς ή κακώς, κάθε έργο τέχνης έχει δημιουργηθεί με κάποιες συγκεκριμένες ιδιότητες ή κριτήρια (ας πούμε) από το δημιουργό του. Μία από αυτές είναι και το σε ποιους απευθύνεται και σε τί αποσκοπεί.

 

Δηλαδή, ήθελε ο καλλιτέχνης να κάνει ένα έργο που να αρέσει σε όλους ή μόνο σε "μυημένους"; Ήθελε να το εκτιμήσουν όλοι, ή μόνο όσοι ασχολούνται με το αντικείμενό του (με την ίδια τέχνη δηλαδή); Το έκανε για δική του απόλαυση, το έκανε για να το απολαύσει ο δέκτης ή το έκανε για να αναλυθεί από 'ειδικούς' το έργο του;

 

Υπάρχουν άπειρα παραδείγματα που δείχνουν τη διαφορά κριτηρίων... Δεν ξέρω αν αντικειμενικά τα μεν ή τα δε κριτήρια είναι τα "για καλλιεργημένους", πάντως πιστεύω ότι σίγουρα κάθε έργο τέχνης έχει τη δική του αφετηρία και το δικό του σκοπό και στόχο.

[nikoskon]

Το ότι η τέχνη -οφείλει να- απευθύνεται σε όλους,

δεν σημαίνει πως όλοι την αντιλαμβανόμαστε.

Αυτό εξαρτάται και από τον δημιουργό και γενικότερα αν η τέχνη προσανατολισμένη.Στρατευμένη δηλ(βλ.Θεοδωράκης).

Πάντως είναι αυτονόητο κατ'εμέ πως η τέχνη δεν είναι μόνο το συναίσθημα που βγάζει αυτό καθ' αυτό.

N. Paganini

F. List

Paco de Lucia

έχουν συνθέσει/παίξει τρομερά κομμάτια αλλά πέρα από το όποιο συναίσθημα, είναι και δεξιοτέχνες,βιρτουόζοι.

Και ενώ πχ μια Rondeña του Paco de Lucia, το Mi niño curro σε κάποιον θα αρέσει πάρα πολύ,σε κάποιον ο οποίος έχει κάποιες γνώσεις επάνω στο όργανο θα του αρέσει ακόμα περισσότερο γιατί πέρα από αυτό που ακούει μπορεί να αντιληφθεί την δυσκολία των όσων εκτελεί ο Paco.

Βέβαια το συγκεκριμένο κομμάτι δεν είναι το χαρακτηριστότερο της δεξιοτεχνίας του,αλλά λέμε τώρα.

Και αυτό δεν είναι στείρα τεχνική κατάρτηση που θα βιαστούν κάποιοι ίσως να πουν.

Δείτε το ως κάποιο ανώτερο επίπεδο εκτελεστικής δεινότητας που φτάνει κάποιος οδηγούμενος από το συναίσθημα το οποίο δε μπορούμε όλοι να αντιληφθούμε.

[Helm21]

Προσωπικά μιλώντας αν κάτι είναι δύσκολο η όχι στην τέχνη δεν μου λέει πολλά. Δηλαδή, σέβομαι οτιδήποτε δύσκολο καταφέρει να κάνει κανείς, αλλά στην τέχνη ο μόνος λόγος που δέχομαι την δυσκολία ως προτέρημα είναι αν χρειάζεται για να αποδοθεί περίτεχνα - και όχι περίπλοκα - ένα απαιτητικό θέμα, ένα σύνθετο voicing ένα κάτι τελοσπάντων. Όχι περιπλοκότητα σαν αυτοσκοπός. Αυτό που εκτιμώ ύστερα όταν ακούσω κάτι περίτεχνο είναι το πως ο καλλιτέχνης έκανε την προσπάθεια που χρειάστηκε για να εξυπηρετήσει την φράση του ακριβώς όπως έπρεπε, ούτε λίγο χειρότερα από ότι χρειαζόταν. Αυτό είναι αφοσίωση στην τέχνη, όχι αφοσίωση στην δεξιότητα.

Πχ αν και κιθαρίστας τους shredders δεν τους ακούω καθόλου. Τους είναι πολύ εύκολο να παίζουν έτσι πια μετά από τόση εξάσκηση - και εκμεταλλευόμενοι την φυσική τους κλίση - που πλέον πάλι ασχολούμαστε με το τι βγάζει αυτό που παίζουν, όχι το πόσο δύσκολο είναι. Από την άλλη κοιτάξτε τι κάνει εδώ ο Vai:

 

http://www.youtube.com/watch?v=9FV51itmcuA

 

Αυτό που παίζει τελικά (και είναι αρκετά απαιτητικό) απλά είναι διαφορετικό, ενδιαφέρον και a-τυπικό για κιθάρα (και δεν ακούγεται και πολύ δύσκολο). Αυτό του δίνει ενδιαφέρον για οποιονδήποτε, όχι για κιθαροφετιχιστές. Και στο PC να το είχε γράψει (όπου δεν χρειάζεται εκτελεστής) το ίδιο μου κάνει.

 

Γενικά μου κάνει εντύπωση όταν οι άνθρωποι θέλουν για να εκτιμήσουν κάτι κάπως ανορθόδοξο στην τέχνη, να ξέρουν πρώτα ότι είναι 'δύσκολο' να το εκτελέσει ο καλλιτέχνης. Μου φέρνει από θεία-Φωτούλα φάση κατανόησης τέχνης 'δεν καταλαβαίνω τίποτα, αλλά φαίνεται απαιτητικό, οπότε το καμάρι μου ξέρει τι κάνει!

 

Δεν με νοιάζει αν το 4:33 είναι εύκολο (είναι το πιο εύκολο κομμάτι μουσικής να παίξει κανείς). Δεν ήταν εύκολη η σύλληψη του, ούτε η εκτέλεση του (αν νομίζετε ότι άμα ήσασταν αναγνωρισμένος συνθέτης και καθίσατε στο πιάνο σας να σας ακούσουν χιλιάδες ανύποπτοι ΠΕΛAΤΕΣ στο woodstock να παίζεται ησυχία είναι κάτι που κάνει κανείς με ελαφριά καρδιά, γελιέστε) και όποιος εστιάζει στην ευκολία του για να πει ότι 'δεν είναι τέχνη έχει μπερδέψει τα sport με τις τέχνες.

[nikoskon]

Πάντως περί δεξιοτεχνίας μίλησα...