4'33"

[nikoskon]

Kain Origin ένα ενδιαφέρον άρθρο για εσένα περί ορισμού της μουσικής σύνθεσης.

[slygeo87]

...το 'χασε λίγο εκεί που γύρισε σελίδα, πάτησε fa# αν το προσέξατε αλλά κατα τα άλλα τρομερή εκτέλεση!Μπράβο στο παληκάρι!

[fwtonio]

Well ας αφήσουμε τον Cage και ας μιλήσουμε κοινοτυπα για τον μπετοβεν ο οποίος ήταν κουφός. Μπορείς να φανταστείς πως ενας συνθετης ακουει την μουσική του , χωρις ...να την ακουει; Δεν ειρωνευομαι αυτήν την φορά , ο συνθετης μπορεί και σχηματίζει ήχους και μελωδίες μέσα στο μυαλό του , όπως ακριβώς ΣΑΝ να τις άκουγε ... και αυτο είναι κάτι που εξηγείται μέσα απο την διαδικασία της ενσυναίθησης , εδώ διαπιστωμένα η νευροφυσιολογία μας λέει πως η όραση μπορεί να μετατραπεί σε ορισμένες περιπτώσεις σε ήχους μέσω των κατάλληλων συνάψεων του εγκεφάλου.

 

Ο Μπετόβεν αρχικά άκουγε μουσική και μετά σταδιακά κουφάθηκε. Οπότε ήξερε οτι οι νότες που γράφει ακόμα και όταν δεν τις ακούει παράγουν έναν συγκεκριμένο ήχο και έτσι μπορούσε να γράφει, έχοντας φυσικά και περίσσιο ταλέντο.

 

Ενας εκ γενετής κουφός (με πρόβλημα στο ακουστικό νευρο), που δεν έχει ιδέα από γνώσεις μουσικής αρμονία και τα σχετικά, μπορεί να γραψει μουσική;

[fwtonio]

Κάποτε είχα σκεφτεί ένα μουσικό κομμάτι βασισμένο στον ρυθμικό ήχο που έβγαζε ο εκτυπωτής, στον ήχο που έβγαζε ο υπολογιστής την ώρα που άνοιγε και στον ήχο που κάνει η κεραία του κινητού όταν λαμβάνει κάποιο σήμα (ακούγεται καλύτερα αν το κινητό είναι δίπλα στα ηχεία). Αυτό θα ήταν μουσική επειδή θα είχε ρυθμό.

 

Μπορείς να ηχογραφήσεις έναν τέτοιο ήχο, να τον περάσεις σε ένα συνθεσάϊζερ και να παίζεις οτι κομμάτι θέλεις. (Γίνεται και στον υπολογιστή )

[nikoskon]

Ενας εκ γενετής κουφός (με πρόβλημα στο ακουστικό νευρο), που δεν έχει ιδέα από γνώσεις μουσικής αρμονία και τα σχετικά, μπορεί να γραψει μουσική;

Μπορεί να γράψει αλλά δεν θα ξέρει πως ακούγεται.

[fwtonio]

Μπορεί να γράψει αλλά δεν θα ξέρει πως ακούγεται.

 

Νομίζω οτι κάνεις λάθος. Το ότι θα πατήσει κάποια πλήκτρα στο πιάνο αυτό δεν είναι "μουσική".

Γιατι έτσι και μία γατα που περπατά πανω στα πλήκτρα είναι συνθέτης....

[Kain Origin]

@Fidelio: Ο Μπετόβεν άκουγε τη μουσική του από το κρανίο του μέσω ενός ραβδιού.

Μάλλον εδώ κάτι έχασες: Ακόμα και ο τρελός που παίζει ένα βιολί δίχως χορδές παίζει μουσική, μια μουσική που ακούει μόνος του. Όταν "φτιάχνεις" κάτι που δεν ακούγεται, και δεν μπορείς να ακούσεις ούτε στο μυαλό σου, τότε μπορεί να είναι τέχνη, αλλά σίγουρα δεν είναι μουσική. Ορισμός του "ακούω" πάντως υπάρχει, είναι ο παλμός που δημιουργείται στο τύμπανο. Οπότε δεν μπορείς να "ακούσεις" τη σιωπή...

 

EDIT: LOL, παραπάνω είπα δύο πράγματα αντιφατικά! Αυτό που εννοώ είναι πως ο τρελός δεν ακούει τη μουσική του, αλλά αν του δώσεις ένα κανονικό βιολί και κάνει τις ίδιες κινήσεις και παίξει μουσική, τότε πριν που "έπαιζε" με χαλασμένο βιολί συνέθετε μουσική. Ένας εκ γενετής κωφάλαλος δεν μπορεί να παίξει/συνθέσει μουσική επειδή ποτέ δεν μπόρεσε να την αντιληφθεί. Μπορεί να προσπαθήσει αλλά δεν θα τα καταφέρει. Θα είναι σαν να προσπαθείς να δέσεις τα κορδόνια σου χωρίς αντίχειρα...

 

@nikoskon: Το παραπάνω άρθρο προσπαθεί να βρει ορισμό στη μουσική και σχεδόν τα καταφέρνει, αλλά στο τέλος τα παρατάει. Δεν νομίζω πως μπορείς έτσι να βρεις έναν ορισμό στη μουσική, αν υπάρχει όντως κάτι τέτοιο. Ίσως ο μόνος τρόπος να είναι ο αποδεικτικός: Να βρίσκεις/δημιουργείς ένα μουσικό κομμάτι που να ξεφεύγει από τον ορισμό της μουσικής που παρουσιάζει κάποιος, και να του το παρουσιάζεις. Τότε εκείνος θα διευρύνει τον ορισμό ώστε να ισχύει και για το συγκεκριμένο κομμάτι. Όμως υπάρχει όριο μεταξύ μουσικής και απλά ηχητικής τέχνης, και κάποια στιγμή θα το φτάσει ο ορισμός. Όταν δεν μπορείς να βρεις/παρουσιάσεις μουσικό κομμάτι που να ξεφεύγει από τον ορισμό, τότε το βρήκαμε! Αλλά δεν ξέρω κατά πόσο αυτό είναι εφικτό, καθώς για να γίνει θα πρέπει να ακολουθήσεις την ίδια διαδρομή και για την απλά ηχητική τέχνη μέχρι οι δύο ορισμοί να "κουτουλήσουν" και να βρεθεί το όριο μεταξύ τους. Και πάλι όμως μπορεί να μην είναι εφικτό επειδή αυτό το όριο μπορεί να είναι υποκειμενικό και όχι αντικειμενικό.

 

Επίσης εδώ παραδέχομαι το βασικό λάθος που έκανα παραπάνω: Οι τρεις παύσεις μπορούν να θεωρηθούν ρυθμός, ή επίσης ρυθμός θεωρείται ο χτύπος της καρδιάς ο οποίος περιλαμβάνεται στους ήχους του περιβάλλοντος, παρόλο που δεν ακούγεται.

 

Ίσως το κλειδί για τον ορισμό της μουσικής να βρίσκεται στο οτι πρόκειται για κάτι ελεγχόμενο, οπότε οι ήχοι του περιβάλλοντος ωμοί να μην μπορούν να χαρακτηριστούν μουσική επειδή είναι αυθόρμητοι και ανεξέλεγκτοι... Ίσως...

 

EDIT:

Νομίζω οτι κάνεις λάθος. Το ότι θα πατήσει κάποια πλήκτρα στο πιάνο αυτό δεν είναι "μουσική".

Γιατι έτσι και μία γατα που περπατά πανω στα πλήκτρα είναι συνθέτης....

 

Ακριβώς αυτό που έλεγα παραπάνω δηλαδή.

 

Για την ώρα εγώ θα συνεχίσω να πιστεύω πως το 4'33'' είναι τέχνη, αλλά όχι μουσική.

 

@fwtonio: Το έχω υπόψη μου. Ίσως κάποτε το κάνω, μιας και το κομμάτι αυτό το σκέφτηκα για τις ανάγκες ενός βιντεοπαιχνιδιού που έφτιαχνα, το οποίο αν και βρίσκεται σε λήθαργο, σκοπεύω κάποτε να κάτσω και να ολοκληρώσω.

[Fidelio]

Ενας εκ γενετής κουφός (με πρόβλημα στο ακουστικό νευρο), που δεν έχει ιδέα από γνώσεις μουσικής αρμονία και τα σχετικά, μπορεί να γραψει μουσική;

 

Σωστό αυτό , αλλα το concept μου δεν είναι τι είναι η μουσική και πως την διακρίνουμε απο τις άλλες τέχνες ή να την ορίσουμε. Αυτό που παίρνω σαν αφορμή δεν είναι το μέσο , αλλά η αιτία και αυτο το κάνω ακόμα και όταν καλούμαι να διακρίνω διαφορετικά ακούσματα.

 

Εχθες ακουγα

στην εκδοχή των motorhead γενικά με έχει πιάσει ένα retrogradation με το απίστευτο αυτο group , δεν έκατσα καθόλου να σκεφτώ πως και γιατί μετα απο κάποιο χρονικό κενό αφεθηκα στην

της Gerrard. Είναι παρανοικό , δεν διαφέρουν μόνο στο χρώμα ή το υφος, ή την ιδεολογία αν θες. Έχουν όμως κάτι πολύ κοινό που υπερκαλύπτει τα παραπάνω ασυμαντα στοιχεία :- p, το κίνητρο , έτυχε τώρα λέει να κάνουν αυτο που λέμε ... μουσική.

[nikoskon]

Νομίζω οτι κάνεις λάθος.

Θες να σου γράψω μια φούγκα χωρίς να έχω κανένα μουσικό όργανο κοντά μου;!

Όπως είπα πριν, γίνεται.

[Helm21]

Οποιοσδήποτε εκπαιδευόμενος μουσικός μπορεί να γράψει απλά θέματα (ή και όχι τόσο απλά) έχοντας στο μυαλό του πως ακούγονται οι αποστάσεις χωρίς να έχει όργανο στα χέρια του, έλεος.

[Toufas]

Μια ραδιοφωνική σειρά είναι τέχνη που δεν βασίζεται στην εικόνα αλλά στον ήχο. Όμως, δεν είναι μουσική. Αυτό επειδή, απ'όσο γνωρίζω τουλάχιστον, η αναπόσπαστο κομμάτι της μουσικής είναι ο ρυθμός. Από τη στιγμή όμως που δεν ακούγεται κάποιος ρυθμός, δεν σημαίνει και πως δεν υπάρχει;

Κάποτε είχα σκεφτεί ένα μουσικό κομμάτι βασισμένο στον ρυθμικό ήχο που έβγαζε ο εκτυπωτής, στον ήχο που έβγαζε ο υπολογιστής την ώρα που άνοιγε και στον ήχο που κάνει η κεραία του κινητού όταν λαμβάνει κάποιο σήμα (ακούγεται καλύτερα αν το κινητό είναι δίπλα στα ηχεία). Αυτό θα ήταν μουσική επειδή θα είχε ρυθμό. Αν κυκλοφορώ με γούνινο καπέλο, μαγιώ και μπότες και ηχογραφώ την αντίδραση των ανθρώπων γύρω μου, ίσως και να είναι τέχνη, αλλά σίγουρα δεν θα είναι μουσική.

 

Κάποτε είχα ακούσει δύο λόγια για την τέχνη από δύο διαφορετικά άτομα. Ακόμα διχάζομαι ανάμεσά τους, μη μπορώντας να επιλέξω μια πλευρά.

 

"Η τέχνη είναι κάτι προσωπικό. Έτσι, πολλές φορές, το απόλυτο αριστούργημα το καταλαβαίνει μόνο ο δημιουργός."

 

"Είναι χαζό. Βλέπουμε κάτι που δεν καταλαβαίνουμε και αμέσως το λέμε τέχνη. Αν εγώ δηλαδή γυρίσω ένα βάζο ανάποδα είμαι καλλιτέχνης; Τότε γιατί δεν βγάζω όσα βγάζουν οι καλλιτέχνες;"

 

στα κομματια που θες να κανεις σε εχουνε προλαβει

μεχρι κομματι που σαμπλαρει το βουρτσισμα των δοντιων υπαρχει.

[nikoskon]

Οποιοσδήποτε εκπαιδευόμενος μουσικός μπορεί να γράψει απλά θέματα (ή και όχι τόσο απλά) έχοντας στο μυαλό του πως ακούγονται οι αποστάσεις χωρίς να έχει όργανο στα χέρια του, έλεος[/b'].

Δηλ κάποιος δεν μπορεί να γράψει στην τύχη μια μελωδία χωρίς να την σκεφτεί και να την εναρμονίσει

απλά με τους κανόνες που έχει μάθει από τα βιβλία;!

Σαφώς και μπορεί και πολύ άνετα μάλιστα. Το αν θα είναι ωραίο ή απλά κάτι που ακούγεται σωστά λόγω της τήρησης των κανόνων της Αρμονίας πχ,θα το δούμε μόνο όταν το ακούσουμε.Ο κουφός δε μπορεί να το ξέρει.Αυτή είναι η διαφορά.

Έλεος.

[fwtonio]

fwtonio, δεν ξέρω ποια εννοείς σελίδα 11 γιατί εγώ χρησιμοποιώ διαφορετική αρίθμηση στις σελίδες (βλέπω να είμαστε στην 4η, για να καταλάβεις). Βλέπω και πάλι το λάθος (έτσι μου φαίνεται) στο επιχείρημά σου, αλλά δε θα μπω στον κόπο να το επισημάνω.

 

Εγώ όμως θα μπώ στο κόπο να φέρω και άλλο παράδειγμα. Σύμφωνα με την εικόνα παρακάτω, η άμμος είναι πολυκατοικία.

 

Πως να το κάνουμε βρε παιδιά;

Το υποσύνολο ΔΕΝ έχει απαραίτητα τις ιδιότητες του συνόλου....

 

Υ.Γ. Καλά που είπες για τις σελίδες και άλλαξα τις ρυθμίσεις

[fwtonio]

Δηλ κάποιος δεν μπορεί να γράψει στην τύχη μια μελωδία χωρίς να την σκεφτεί και να την εναρμονίσει

απλά με τους κανόνες που έχει μάθει από τα βιβλία;!

Σαφώς και μπορεί και πολύ άνετα μάλιστα. Το αν θα είναι ωραίο ή απλά κάτι που ακούγεται σωστά λόγω της τήρησης των κανόνων της Αρμονίας πχ,θα το δούμε μόνο όταν το ακούσουμε.Ο κουφός δε μπορεί να το ξέρει.Αυτή είναι η διαφορά.

Έλεος.

 

Μαλλον δεν με κατάλαβες.

Ο κουφός ΔΕΝ γνωρίζει κανόνες και δεν έχει διαβάσει βιβλία μουσικής. Επίσης ΔΕΝ είδε ποτέ κάποιον να παίζει μουσική. Μεγάλωσε σε ορεινό χωρίο στην βόρειο Ελλάδα είναι 20 χρονών και στο σπίτι του είχαν μόνο ράδιο και η τηλεόραση έπαιζε μόνο μπάλα και μπάσκετ αντε και μπαμικτον!!!

 

Μπορεί ένας τέτοιος άνθρωπος να παίξει ή να συνθέσει μουσική;;;;

[Fidelio]

@Fidelio: Ο Μπετόβεν άκουγε τη μουσική του από το κρανίο του μέσω ενός ραβδιού.

Kain δεν εννοώ αυτό , αναφέρομαι στην διαδικασία σύλληψης μιας μελωδίας εσωτερικά καθαρά νοερά. Δοκίμασε να προσομοιώσεις ένα ήχο στο μυαλό σου , γίνεται , μπορείς αν ασκηθείς αρκετά να "ακούσεις" μια ολόκληρη μπάντα να παίζει. Αν ήξερες άψογα από θεωρία της μουσικής θα μπορουσες να αποτυπώσεις την σύνθεσή σου...