Περί Μακεδονίας, Σκοπίων κλπ

[Garnele]

@cosmosfera

το σημερινοί "έλληνες" βρίσκεται σε εισαγωγικά λόγω διαφόρων παραγόντων. ένας από αυτούς είναι η προφανής δυσκολία στην εφαρμογή του όρου έθνους και των φυλών. συν τοις άλλοις, όπως αναφέρθηκε και παραπάνω

 

... κρατήσαμε την γλώσσα τους... και τίποτα από αυτά που έλεγαν χρησιμοποιώντας την...

 

κατά τ' άλλα, θα μπορούσες κι εσύ με τη σειρά σου να μου περιγράψεις αυτά που κάνουν τον σημερινό "έλληνα" έλληνα; διότι δε βλέπω καμία ομοιότητα πέρα από ένα (σχετικό) ομόγλωσσο, το οποίο σταδίακα τείνει να εξαφανιστεί.

αν με πείσεις κάνω έντιτ στα εισαγωγικά και κερνάω καφέ στο κυλικείο του ιστορικού.

[KilliK]

ειπαμε διχονοια.κατι που επρεπε να ειχατε καταλαβει ηδη με τον <διαλογο> που γινεται τωση ωρα στο τοπικ εδω.

εκει οι αρχαιοι με τους νεοελληνες ειναι μια απο τα ιδια.οποτε γεπ κρατησαμε και κατι ακομα περαν της γλωσσας.αυτο μας κανει 2 στα 2.

τα σεβη μου.

[KWSN_Men]

Δεν πιστευω...ξερω...μια χαρα παραβιασεις κανουμε και εμεις και μαλιστα οι πιλοτοι μας ειναι και πολυ περηφανοι για αυτο...

 

Ναι μωρε οι Τουρκοι ειναι κακοι , βαρβαροι και ρατσιστες, σε αντιθεση με τον μεσο Ελληνα...

Ρατσισμος, παρτακισμος και πουστια ειναι λεξεις αγνωστες για εμας...

Δεν συνανταμε τετοιους καθε μερα συνεχεια...

Μαλλον ζουμε σε διαφορετικη χωρα...

 

Αλλα ξεχασα..."εμεις" δωσαμε τα φωτα μας σε ολοκληρο τον κοσμο...τους καναμε ολους ανθρωπους οποτε τωρα, 2500 χρονια μετα, ολοι πρεπει να μας γλυφουν τα αμελετητα και να επαναπαυομαστε στα περασμενα μεγαλεια, ενος λαου που την παραμικρη σχεση δεν εχει με τους απογονους του...

Α ναι ξεχασα... κρατησαμε την γλωσσα τους... και τιποτα απο αυτα που ελεγαν χρησιμοποιοντας την...

 

Αστειεύεσαι έτσι;

[Garnele]

αυτο μας κανει 2 στα 2

 

...όχι, αυτό μας κάνει 2 στα 391587610865.

και πάλι καλά να λες.

[Lighter122]

Οχι...

 

Αλλα εχε υποψη σου οτι δεν θα ειμαι πανω απο το pc για καποια ωρα, οποτε ο,τι γραψεις θα το δω αργοτερα και θα σου απαντησω σοβαρα (οσο μπορω)...

 

@Spartacos

Φιλε επειδη δεν εισαι ο μονος που εχεις δικαιωμα να εχεις αποψη, μιλα λιγο πιο ομορφα...

Αν παλι θες απλα flame, πιστεψε με δεν θα σου αρνηθω...

Επισης ειμαι πραγματικα πολυ περιεργος να μου αναλυσεις τον λογο που με αποκαλεσες ρατσιστη, την στιγμη που η θεση μου σε πολυ γενικες γραμμες ειναι η εξης...

"Ολοι ιδιοι ειμαστε. Δεν πιστευω οτι υπαρχει λαος "πιο..." απο καποιον αλλον. Πιστευω οτι ο καθε ανθρωπος σαν μοναδα μπορει να ειναι διαφορετικος, αλλα ο μεσος ορος καθε λαου (αν μπορουσε ποτε να βγει ενα τετοιο μαθηματικο αποτελεσμα) θα ηταν ιδιος για ολους."

Δεν μιλαω φυσικα για πραγματα οπως η εργατικοτητα, η διασκεδαση κτλ...

[cosmosfera]

@cosmosfera

το σημερινοί "έλληνες" βρίσκεται σε εισαγωγικά λόγω διαφόρων παραγόντων. ένας από αυτούς είναι η προφανής δυσκολία στην εφαρμογή του όρου έθνους και των φυλών. συν τοις άλλοις, όπως αναφέρθηκε και παραπάνω

κατά τ' άλλα, θα μπορούσες κι εσύ με τη σειρά σου να μου περιγράψεις αυτά που κάνουν τον σημερινό "έλληνα" έλληνα; διότι δε βλέπω καμία ομοιότητα πέρα από ένα (σχετικό) ομόγλωσσο, το οποίο σταδίακα τείνει να εξαφανιστεί.

αν με πείσεις κάνω έντιτ στα εισαγωγικά και κερνάω καφέ στο κυλικείο του ιστορικού.

θα σου απαντησω επιγραμματικα αφου πρωτα δηλωσω οτι διαφωνω με τα εισαγωγικα που βαζεις στο ελληνες και με προσβαλλουν σαν ελληνα.αν το θεωρεις αστειο οπως ειπες πριν καποιος να προσβαλλεται γελα οσο θες δε με ενδιαφερει καθολου.επισης δε με ενδιαφερει να σε πεισω αφου εισαι εμφανως προκατειλειμενος.τωρα για το καφε στο ιστορικο αν με αυτο θες να μου πεις οτι εισαι φοιτητης στο θεμα ωστε να <<ψαρωσω>> ατυχησες γιατι και εγω αν θες κερναω καφε στο οικονομικο και μπορω να κατανοησω την ιστορια και να εξηγησω τα γεγονοτα ακομα και την εξελιξη της μεσα απο τα οικονομικα συμφεροντα και συνθηκες που τη διαμορφωνουν και οχι μεσα απο ιδεολογιες και προσωπικες αντιληψεις οπως κανουν σημερα οι ιστορικοι και εχουν 100 διαφορετικες αποψεις σε ενα θεμα.

στο θεμα μας οι σημερινοι ελληνες ειναι για μενα 100% ελληνες απο τη στιγμη που η μητρικη τους γλωσσα ειναι τα ελληνικα και εχουν ελληνικη εθνικη συνειδηση.τωρα αν ειναι απογονοι των αρχαιων ελληνων εξαρταται πως εννοεις τον απογονο 1)γονιδιακα ρατσιστικα δηλαδη η 2)πολιτιστικα/γλωσσικα

στην 1)περιπτωση απογονοι των αρχαιων ελληνων ειναι πχ οι κατοικοι των χωριων της μεγαλης ελλαδας(magna grecia) στη νοτιο ιταλια οπου επι χιλιαδες χρονια οντας απομονωμενοι διατηρησαν τη γλωσσα τους.επειδη η ελλαδα δεν ηταν απομονωμενη ποτε κατι τετοιο δεν μπορουμε να το ισχυριστουμε οτι δηλαδη ολοι οι ελληνες ειναι 100% απογονοι των αρχαιων ελληνων αλλα επειδη δε μπορω να δεχτω οτι οι αρχαιοι ελληνες εξαφανιστηκαν απο προσωπου γης και ηρθαν ολοι οι αλλοι στην ελλαδα και εμαθαν ελληνικα και εγιναν ελληνες πιστευω πως ενα μεγαλο ποσοστο των σημερινων ελληνων ναι ειναι απογονοι των αρχαιων και αν θες ψαξε και συγχρονες γενετικες ερευνες... (ακομη αν θες παμε ακομη πιο πισω σε ινδοευρωπαικη φυλη οπου δεν τιθεται γονιδιακο ζητημα αφου ολοι οι ελληνες και οσοι εξελληνιστηκαν κατα περιοδους ανηκουν στην ινδοευρωπαικη φυλη. http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-Europeans#Genetics )

2)πολιτιστικα και γλωσσικα οι σημερινοι ελληνες ειναι αδιαμφισβητητα απογονοι των αρχαιων αφου εχουν την ιδια μητρικη γλωσσα (την εξελιξη της) και εχουν ελληνικη εθνικη συνειδηση.τοσο απλα.το αν το πνευματικο επιπεδο των αρχαιων ηταν ανωτερο η κατωτερο ειναι ασχετο.

Υ.Σ. και μην ακουσω για τουρκοκρατια και τουρκοσπορους γιατι αν το παμε με βαση το 1) ρατσιστικα δηλαδη οι τουρκοι ειναι καθαρα μογγολικο φυλο και συνεπως μονο οσοι τουρκοι εχουν μογγολικα γονιδιακα χαρακτηριστικα(ενα 20%) ειναι τουρκοι και οι υπολοιποι ελληνες,αρμενιοι,κουρδοι κτλ δηλαδη αν καποιος ειναι ξανθος η εχει γαλανα ματια αποκλειεται να ειναι τουρκος. http://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_peoples

[Fidelio]

Χμμ, δεν κατάλαβα ακριβώς πότε να μην λάβω υποψην μου την γενετική καταγωγή , και πότε την πολιτιστική ή πως να συνδιάσω αυτά τα δύο για να φτιάξω μια φυλή!

Επ, το βρήκα ! Μπορώ να αυθαιρετώ όσο θέλω !

[KilliK]

δηλαδη οι ελληνες απο το 1821 απο που καταγονται;ποιοι ειναι οι προγονοι τους;

οι τουρκοι;οι μογγολοι;οι σλαβοι;οι ιταλοι;η κατεβηκανε ουρανοκατεβατοι απο κανενα πλανητη;

 

και γιατι οταν αναφερομαστε στην μικρασιατικη καταστορφη γιατι λεμε οτι ξεριζωθηκε ενα κομματι του ελληνισμου και τελειωσε μια ελληνικη ιστορια χιλιαδων χρονων στο μερος αυτο;

δηλαδη αν δεν ειναι απογονοι των αρχαιων ελληνων οι μικρασιατες,τοτε λαθος ερμηνευουμε ετσι την μικρασιατικη καταστροφη.κανονικα και αυτοι εξωγηινοι ηταν,απο τον ουρανο ηρθαν.

 

ετσι δεν ειναι;

 

υγ.καλα τα λες cosmosfera αλλα αντε να τους πεισεις τωρα.

[Fan]

Βασικά καταφέραμε να βγούμε πάλι off topic αλλά δεν πειράζει.

Η μελέτη της ιστορίας και η ιστοριογραφία έχουν αρχίσει και απασχολούν πολύ τα τελευταία χρόνια όχι μόνο τους επιστήμονες ιστορικούς αλλά και άτομα που μέχρι σήμερα δεν είχαν ιδέα ιστορίας πέρα από αυτό που μάθανε στο σχολείο. Η ιστοριογραφία είναι μια επιστήμη που πρέπει να κάνει άλματα για να φτάσει εκεί που οφείλει. Δεν μπορεί η κάθε χώρα να έχει την δικία της ιστορία και να μην ενδιαφέρεται για το τι πιστεύουν ή προπαγανδίζουν οι γείτονες της.

Θέλω να επισημάνω δύο πράγματα τα οποία παρατήρησα στα γραφόμενα κάποιων παιδιών όπως εάν καταγώμαστε από τους αρχαίους Έλληνες πράγμα το οποίο έχει λυθεί και επεξηγηθεί. Δεν μπορεί κανενας να πει ότι με εξέταση DNA θα βγαίναμε να έχουμε το ίδιο (όπως και κανένας αλλος λαός με τους αρχαίους πρόγονους του) για προφανής λόγους. Αυτό βέβαια δεν έχει καμία σημασία (εκτός βέβαια και εάν είσαι οπαδός της πολιτικής του Χίτλερ) γιατί δεν κάνουμε ζωολογία αλλά μελετάμε την ιστορία.

 

Ένα άλλο που είδα γραμμένο περί εξήγηση της ιστορίας βάση οικονομικών συμφερόντων αυτό είναι μια θεωρία που αναπτύχθηκε από τον Ενγκελ και τον Μαρξ στο δεύτερο μισό του 19ου αιώνα η οποία λέει ότι δεν υπάρχει σε καμιά περίοδο της ιστορίας πνεύμα εθνικό και βλέπει δυνάμεις κυρίαρχες και κυριαρχουμενες οι οποίες συγκρούονται και έτσι εξελίσεται η ιστόρια. Αυτό περιέχει ένα ψήγμα αλήθειας αλλά δεν μπορούμε να το λάβουμε ως τη μόνη αιτία εξέλιξης της ιστορίας.

 

Βέβαια από το 1990 και μετά υπάρχει και η θεωρία του μεταμοντερνισμού περί εθνοτήτων και όχι εθνικοτήτων αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

 

Το σίγουρο είναι πάντως ότι δεν λαμβάνουμε υπόψιν μας τα γονίδια όταν μιλάμε για συνέχιση του ελληνικού γένους από την αρχαιότητα έως σήμερα.

[KilliK]

διαφωνω.τα γονιδια παιζουν ως ενα βαθμο ρολο.

πχ αμα δεν εχουν σχεση τα γονιδια,τοτε πως γινεται οι ελληνες σαν φατσες να διαφερουν απο τους γυρω γειτονες αλλα να μοιαζουν πιο πολυ με τους ιταλους?.δεν μπορει κατι πρεπει να σημαινει αυτο..

[cosmosfera]

ε οχι και ψηγμα στην εξελιξη της ιστοριας τα οικονομικα συμφεροντα φιλε φαν...δεν εχει γινει ουτε 1 πολεμος στην ιστορια της ανθρωποτητας χωρις οικονομικο συμφερον...

[Fan]

Τα γονίδια δεν μπορούν να είναι ο παράγοντας που θα στηριχθούμε για να αποδείξουμε τη συνέχεια του ελληνικού γένους από την αρχαιότητα έως σήμερα. Φυσικά και μοιάζουμε (σε σχέση με άλλους λαούς) γιατί οι κάτοικοι του ελλαδικού χώρου από την αρχαιοτητα εώς τώρα ανήκουν στην ίδια "φυλή" απλώς αναμίχθηκαν με τους τόσους λαούς που πέρασαν από την περιοχή μας που δεν μπορούμε να μιλάμε για καθαρή φυλετική συνέχεια.

 

Όσον αφορά την υλιστική ιστοριογραφία που ξεκίνησε ο Μαρξ και ο Ενγκελ εγώ δεν διαφωνώ με το εάν γίνονται πολεμοι για οικονομικά συμφέροντα (φυσικά και γίνονται όχι όμως ότι είναι απαραίτητο), απλώς διαφωνώ με το όλο σκεπτικό της θεωρίας για τους κυρίαρχους και κυριαρχούμενους.

[cosmosfera]

Τα γονίδια δεν μπορούν να είναι ο παράγοντας που θα στηριχθούμε για να αποδείξουμε τη συνέχεια του ελληνικού γένους από την αρχαιότητα έως σήμερα. Φυσικά και μοιάζουμε (σε σχέση με άλλους λαούς) γιατί οι κάτοικοι του ελλαδικού χώρου από την αρχαιοτητα εώς τώρα ανήκουν στην ίδια "φυλή" απλώς αναμίχθηκαν με τους τόσους λαούς που πέρασαν από την περιοχή μας που δεν μπορούμε να μιλάμε για καθαρή φυλετική συνέχεια.

 

Όσον αφορά την υλιστική ιστοριογραφία που ξεκίνησε ο Μαρξ και ο Ενγκελ εγώ δεν διαφωνώ με το εάν γίνονται πολεμοι για οικονομικά συμφέροντα (φυσικά και γίνονται όχι όμως ότι είναι απαραίτητο), απλώς διαφωνώ με το όλο σκεπτικό της θεωρίας για τους κυρίαρχους και κυριαρχούμενους.

το τι γινεται με τα γονιδια ειναι πολυ ευκολο να διαπιστωθει και το γνωριζουν πολλοι επιστημονες σημερα που εχει προχωρησει κατα πολυ η αποκρυπτογραφηση του ανθρωπινου γονιδιωματος μιας και με πολυ προσεκτικτικη μελετη φαινονται καθαρα οι διαφορες στο γονιδιωμα των ανθρωπων καθως και ποιες και ποσες ειναι οι φυλες στο πλανητη και πιστεψε με οτι δεν ειναι καλο να ασχοληθουμε με αυτο γιατι ακομα μας στοιχειωνουν φαντασματα του παρελθοντος με ναζισμο και αρειους κτλ για αυτο και ορθως δεν πολυπροβαλλονται αντιστοιχες ερευνες...

ακομη δεν εχει καμμια σχεση η υλιστικη ιστοριογραφια και ο μαρξ με αυτο που λεω εγω,ακριβως αυτο εννοουσα οταν ελεγα πριν οτι καποιοι προσπαθουν να εξηγησουν τα γεγονοτα με βαση τις ιδεολογιες τους τραβα διαβασε και κανα θουκυδιδη...ο μαρξ εχει αναπτυξει πολιτικη θεωρια την σοσιαλιστικη/κομμουνιστικη που αν θες να μαθεις ερχεται κατευθειαν απο τον ζαν ζακ ρουσσω και το γενικοτερο κλιμα του διαφωτισμου και της γαλλικης επαναστασης που και αυτο με τη σειρα του εχει τις ριζες του στη δημοκρατια της αρχαιας ελλαδας και τις κλασσικες ιδεες και ιδανικα...

[liopyr]

Α ναι ξεχασα... κρατησαμε την γλωσσα τους... και τιποτα απο αυτα που ελεγαν χρησιμοποιοντας την...

rock post! +1

θα σου απαντησω επιγραμματικα αφου πρωτα δηλωσω οτι διαφωνω με τα εισαγωγικα που βαζεις στο ελληνες και με προσβαλλουν σαν ελληνα.

με αυτήν την λογική, θα έπρεπε να αυτοπροσβάλλεσαι, επειδή δεν τον γράφεις με κεφαλαίο ''ε''

υγ.καλα τα λες cosmosfera αλλα αντε να τους πεισεις τωρα.

βασική αρχή ενός σωστού διαλόγου, (από αυτούς που είχαν μάλλον κάποιοι αρχαίοι Έλληνες), είναι πως ο διάλογος γίνεται για ανταλλαγή απόψεων, και όχι για να πείσουμε τον συνομιλητή μας.

 

___________________

 

εγώ πάντως δεκάρα δεν δίνω για την ονομασία που θα πάρει η γειτονική χώρα.

όπως δεν δίνω δεκάρα για το αν θεωρούν τον "μεγα" Αλέξανδρο δικό τους πρόγονο και όχι δικό μου.

 

χάρισμά τους!

 

γενικότερα θεωρώ τελείως αστείο το να καυχιέμαι και να νιώθω υπερήφανος (ή και το αντίθετο), για κάτι που είμαι τυχαία.

 

 

αυτά για τώρα, αν όταν κλείσω τα 28 μου, μου κάνει ο spartakos μία mercedes δώρο, μπορεί να αλλάξω απόψεις...

 

[Garnele]

@κοσμοσφαίρα

που λες…

οι σημερινοί έλληνες είναι αναγκαστικά απόγονοι κάποιου. Είτε αυτός είναι αρχαίος έλληνας, είτε ρωμαίος είτε γενικά κάτι. Βέβαια, το ότι θίγεσαι από το γεγονός ότι κάποιος αμφισβητεί την ελληνικότητά σου (δίκαια ή μη) πηγάζει από πού ακριβώς; Χάνεις τα εύσημα;

Τέλος πάντων να σου πω την πλήρη μου αλήθεια, χέστηκα σε προσωπικό επίπεδο αν στραβώνεις, κουβέντα κάνουμε και δε με νοιάζει το πόσο έλληνας αισθάνεσαι εσύ συγκεκριμένα.

 

Χτίζοντας λοιπόν την ωραία αυτή κουβέντα, και προσπερνώντας τις ασταθείς θεωρίες περί ινδοευρωπαϊκής φυλής, τα γονίδια και τα ρέστα (αν μελετήσεις λίγο καλύτερα τις ΣΥΓΧΡΟΝΕΣ θεωρίες εκτός της κοσμοσφαιρας του λιακό θα τις προσπεράσεις κι εσύ) σταματάω στο ωραίο που είπες παρακάτω

 

2)πολιτιστικα και γλωσσικα οι σημερινοι ελληνες ειναι αδιαμφισβητητα απογονοι των αρχαιων αφου εχουν την ιδια μητρικη γλωσσα (την εξελιξη της) και εχουν ελληνικη εθνικη συνειδηση.τοσο απλα.το αν το πνευματικο επιπεδο των αρχαιων ηταν ανωτερο η κατωτερο ειναι ασχετο.

 

Κοίτα να δεις τώρα αγαπητέ… έχουμε έναν Άγγλο αρχαιοδίφη στην Οξφόρδη. Αυτό το ψηλό και ξανθό παλικάρι λοιπόν είναι πιο κοντά στους αρχαίους έλληνες από το μέσο ανίδεο Έλληνα. Σε ποια κατηγορία έλληνα τον τοποθετείς;

επίσης, όταν λες εθνική συνείδηση... τι ακριβώς εννοείς; Διότι αν τα αρχαία ελληνικά μου δε με απατούν, το εθνική προέρχεται από το "έθνος". Κατά συνέπεια, κάπου μέσα στην πρόταση υπάρχει μια ιδέα που θέλει εσένα κι εμένα συγκοινωνούντα δοχεία και πιθανότατα και συγγενείς.

 

αν καποιος ειναι ξανθος η εχει γαλανα ματια αποκλειεται να ειναι τουρκος

 

μμμμμναι. Γνώρισα που λες μια γερμανίδα πέρσι… έπαθε σοκ όταν της είπα ότι είμαι από Ελλάδα. Εκεί λοιπόν, στη μακρινή Γερμανία, φαντάζονται τις ελληνίδες χοντρές, μετρίου αναστήματος, μελαψές και τριχωτές. Ελπίζω το παράδειγμα να σε βοηθάει…

αν πάλι όχι

 

 

 

τραβα διαβασε και κανα θουκυδιδη

 

επίσης, επειδή το φλέημ είναι πολύ κοντά, χαλάρωσε μεγάλε και δώσε μας τα φώτα σου για το Θουκυδίδη.

 

@κιλλικ

Οι Ρωμιοί του 18ου αιώνα δεν αισθάνονταν έλληνες – πόσο μάλλον αρχαίοι. Αποτελούσαν νέο βαλκανικό λαό, προερχόμενο από την επιμιξία πολλών και διαφόρων φύλων και πολιτιστικών παραδόσεων, αλλά με δικό του ύφος και νοοτροπία. Οι Δυτικοί "φιλέλληνες" (καθώς και οι δικοί μας μιμητές τους) του τοποθέτησαν μία περικεφαλαία χρίζοντας τον συνεχιστή των αρχαίων και εμφυτεύοντάς τους τη μανία της "καθαρότητας".

 

εντιτ

@κοσμοσφαίρα

τέλος, επειδή κουράστηκα να κάνεις έντιτ και να διορθώνεις τις ασυναρτησίες που γράφεις αναγκάζοντας κι έμένα να διορθώνω το ποστ μου κάνω μια ολική παράθεση με σκοπό να βοηθήσω τους επόμενους.

 

το τι γινεται με τα γονιδια ειναι πολυ ευκολο να διαπιστωθει και το γνωριζουν πολλοι επιστημονες σημερα που εχει προχωρησει κατα πολυ η αποκρυπτογραφηση του ανθρωπινου γονιδιωματος μιας και με πολυ προσεκτικτικη μελετη φαινονται καθαρα οι διαφορες στο γονιδιωμα των ανθρωπων καθως και ποιες και ποσες ειναι οι φυλες στο πλανητη και πιστεψε με οτι δεν ειναι καλο να ασχοληθουμε με αυτο γιατι ακομα μας στοιχειωνουν φαντασματα του παρελθοντος με ναζισμο και αρειους κτλ για αυτο και ορθως δεν πολυπροβαλλονται αντιστοιχες ερευνες...

ακομη δεν εχει καμμια σχεση η υλιστικη ιστοριογραφια και ο μαρξ με αυτο που λεω εγω,ακριβως αυτο εννοουσα οταν ελεγα πριν οτι καποιοι προσπαθουν να εξηγησουν τα γεγονοτα με βαση τις ιδεολογιες τους τραβα διαβασε και κανα θουκυδιδη...ο μαρξ εχει αναπτυξει πολιτικη θεωρια την σοσιαλιστικη/κομμουνιστικη που αν θες να μαθεις ερχεται κατευθειαν απο τον ζαν ζακ ρουσσω και το γενικοτερο κλιμα του διαφωτισμου και της γαλλικης επαναστασης που και αυτο με τη σειρα του εχει τις ριζες του στη δημοκρατια της αρχαιας ελλαδας και τις κλασσικες ιδεες και ιδανικα...