Τροφοδοτικά desktop,ποιό;ποιός;;

[aesop]

Παιδια επειδη δεν καταλαβαινω τιποτα απο αυτα που μου λετε μπορειτε να μου πειτε απο αυτα τα δυο ποιο να διαλέξω καθώς καταλαβα οτι με 60€ δεν θα κανω σωστα τη δουλεια μου;

 1. https://pcgadgetsplus.gr/product/gigabyte-aorus-p750w-gp-ap750gm/?ref=bestprice.gr
 

2. https://www.open365.gr/bequiet-psu-pure-power-11-fm-750w-bn319-gold-certified-modular-and-flat-cables-12cm-quiet-kai-cool-fan-5yw..html?skr_prm=WyIwMTcyOWQwZS04ZTAyLTQxNjMtOWEwZi0zMDQ5NTg1NTdlNDIiLDE2NTg1Njg5NTQ2NjAseyJhcHBfdHlwZSI6IndlYiIsImNwIjoiYiIsInRhZ3MiOiIifV0

[triplex1]

13 λεπτά πριν, aesop είπε

Παιδια επειδη δεν καταλαβαινω τιποτα απο αυτα που μου λετε μπορειτε να μου πειτε απο αυτα τα δυο ποιο να διαλέξω καθώς καταλαβα οτι με 60€ δεν θα κανω σωστα τη δουλεια μου;

 1. https://pcgadgetsplus.gr/product/gigabyte-aorus-p750w-gp-ap750gm/?ref=bestprice.gr
 

2. https://www.open365.gr/bequiet-psu-pure-power-11-fm-750w-bn319-gold-certified-modular-and-flat-cables-12cm-quiet-kai-cool-fan-5yw..html?skr_prm=WyIwMTcyOWQwZS04ZTAyLTQxNjMtOWEwZi0zMDQ5NTg1NTdlNDIiLDE2NTg1Njg5NTQ2NjAseyJhcHBfdHlwZSI6IndlYiIsImNwIjoiYiIsInRhZ3MiOiIifV0

εγω θα πηγαινα εδω

https://www.skroutz.gr/s/17746572/Thermaltake-ToughPower-GF1-750W-Τροφοδοτικό-Υπολογιστή-Full-Modular-80-Plus-Gold.html

ή εδω

https://www.skroutz.gr/s/26279297/CoolerMaster-MWE-v2-750W-Τροφοδοτικό-Υπολογιστή-Full-Modular-80-Plus-Gold.html

το open365 λειτουργει ξανα? αυτο δεν ηταν με τα πιστολια?

αν δεν εχεις προβλημα με το χρωμα , εγω θα κοπανουσα μεχρι και το ασπρο το RMx  https://www.skroutz.gr/s/16538518/Corsair-RMx-2018-White-Series-RM750x-750W-Τροφοδοτικό-Υπολογιστή-Full-Modular-80-Plus-Gold.html

ειναι και διαθεσιμο

[nickol-us]

1 ώρα πριν, PC_Science_Lefkada είπε

...

Έχω μοναχά μια αμφιβολία για το peak power και το πως το υπολογίζεις καθώς η κατανάλωση ενέργειας είναι πολύ χαμηλότερη, ενώ το peak θα μπορούσες άνετα να το "χωρέσεις" στον συντελεστή ασφαλείας που αναφέρεις μετά.

Κατά τα λοιπά αναλυτικότατος και μου δίνεις υλικο για διάβασμα/ψάξιμο.

Σε ευχαριστώ ειλικρινά για την ανάλυση και το χρόνο σου 🙏

[poulaki1976]

2 ώρες πριν, PC_Science_Lefkada είπε

Γιατί η 2070 super δεν είναι μικρή κάρτα. Δε χρειάζεται να κοιτάξω. Θα βγαίνει από mini με έναν ανεμιστήρα και 165watt tdp μέχρι με τριπλό ανεμιστήρα και 3-4 χαλκοσωλήνες, 275 watt tdp. Και άλλες μάρκες, αλλά η Gigabyte το κάνεικατά κόρον με όλα τα gpu chips, ειδικά της nvidia. Όταν δε γράφουν λογίζω worst case scenario. Έχω βαρεθεί λιγάκι να ρωτάω.

Διχίλιαρη nvidia λογίζεται (εμπειρικά και βάσει μετρήσεων που υπάρχουν στο net, igor's lab και άλλες), ως:

peak power = 1.5 x tdp . Επομένως 275 watt x 1.5 = 412.5 watt ~= 425 watt

Σε κάρτες με διπλό εξάπινο και πάνω (εξάπινο+οχτάπινο, διπλό οχτάπινο κοκ). DC/DC μονόδρομος, τα απλά με full ή half bridge γονατίζουν, δηλαδή υπό φορτίου το 12V rail έχει μεγάλο Vdroop με αποτέλεσμα το τροφοδοτικό να σβήνει λόγω undervoltage/overcurrent protection. Για να βάλουμε απλό σε τέτοια περίπτωση, χρειάζεται να διαστασιολογηθεί κατάλληλα και πολύ γενναιόδωρα μάλιστα. Αν δεν υπάρχουν αξιόπιστες μετρήσεις του θα πρέπει να έχει μέχρι και διπλάσια watt για να μην έχει θέμα σίγουρα. 1500 watt απλό νομίζω θα βγαίνει ακριβότερα (αν υπάρχει τόσο μεγάλο απλό, δεν έχει και νόημα).

Για αναζήτηση σοβαρών τροφοδοτικών, για htpc media center ή γραφείου με onboard δεν είναι απαραίτητα τα παρακάτω:

α.) Από αυτό το URL (ή από την αρχική σελίδα Cybenetics -> databases -> power supplies), επιλέγουμε τον κατασκευαστή μας από τη λίστα. Αν ο κατασκευαστής μας δεν υπάρχει στη λίστα κατασκευαστών, δεν ασχολούμαστε περεταίρω, κοιτάμε επόμενο τροφοδοτικό. Αν δε βρούμε το συγκεκριμμένο μοντέλο ή κάποιο σίγουρα της ίδιας σειράς και version τελείως παραπλήσιο, δεν ασχολούμαστε περεταίρω, κοιτάμε επόμενο τροφοδοτικό.

β.) Αν βρούμε στη λίστα αυτό που μας ενδιαφέρει ή κάποιο σίγουρα της ίδιας σειράς και version, ανοίγουμε το πλήρες pdf, κλικάρωντας πάνω στην εικόνα με το βελάκι προς τα κάτω (κάτω από εκεί που γράφει short).

γ.) Αναζήτηση εντός του pdf (ctrl+F): topology. Αν δεν επιστρέφει αποτέλεσμα ή στο πεδίο topology δεν αναφέρει:

Primary side: μπλα μπλα, μπλα μπλα, LLC converter
Secondary side: μπλα μπλα, μπλα μπλα, & DC-DC converters

τότε το τροφοδοτικό μου μας ενδιαφέρει είναι απλό, full ή half bridge και δεν είναι DC/DC. Αν αναφέρει ακριβώς αυτά που έχω με έντονα τότε είναι DC/DC.

Στο DeepCool DQ850-M-V2L που προτείνω, φαίνεται στη σελίδα 4 της πιστοποιήσης του κατά Cybenetics.

δ.) Όπως όλα τα απλά δεν είναι ίδια, έτσι και όλα τα DC/DC δεν είναι ίδια. Τελευταίο βήμα είναι να δούμε πόσα ακριβώς watt έχει μετρηθεί το PSU που μας ενδιαφέρει.

Στο ίδιο pdf πιστοποίησης κατεβαίνουμε προς τα κάτω στο τμήμα των αποτελεσμάτων που αφοραά τα 230Volt. Εντοπίζουμε το efficiency graph 230V. Εντοπίζουμε το σημείο ή περιοχή όπου τα +12V combined power κάνουν ελάχιστο. Συνήθως είναι στην επάνω δεξιά γωνία του γραφήματος. Όπως βλέπουμε στη σελίδα 13 της παραπάνω πιστοποίησης:

  Εμφάνιση κρυμμένου περιεχομένου

Βλέπουμε ότι το συγκεκριμμένο τροφοδοτικό μπορεί να αποδώσει τα 850 watt του όλα στα 12V best case scenario, worst case scenario το οποίο και μας ενδιαφέρει, μόνο 750watt στα +12V rails.

Ο παραπάνω τρόπος ξεσκαρταρίσματος των τροφοδoτικών είναι πάραλα πολύ γρήγορος. Πολύ σύντομα μας επιτρέπει να βλέπουμε πολλά τροφοδοτικά το λεπτό, αλλά είναι αποδοτικότερος αφού έχει ολοκληρωθεί η αξιολόγιση των απαιτήσεων του συστήματος που μελετάμε σε ισχύ:

 

(mobo/δίσκους κλπ) ~100w                 συμφωνώ, έβαλα το ίδο ακριβώς,                100w

(cpu)                                200w                 έβαλα λίγο παραπάνω,                                     225w

(gpu)                                200w                 εδώ είναι η μεγάλη απόκλιση, έχω βάλει    425w, για τους λόγους που εξηγώ                                                                                                                                                                          στην αρχή της απάντησης μου

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

σύνολο                             500 watt                                                                                          750 watt

συντελεστής ασφάλειας +20-25%                                               δεν είναι απαραίτητος (+0%)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

                                          600-650 watt                                                                                   750 watt

Επειδή από τα 750 watt θέλω τα 700 watt στα 12V, βάζω to 850άρι Deepcool.

Το efficiency rating (bronze, gold, platimum) είναι αδιάφορο όταν εξετάζουμε την ελάχιστη επάρκεια ενός τροφοδοτικού. Δε συνδέεται άμεσα με το πόσο σταθερές τάσεις μπορεί να αποδίδει, μπαίνει σε δεύτερο χρόνο για χαμηλότερες θερμοκρασίες λειτουργίας, θόρυβο και κατανάλωση στην ΔΕΗ. Πολύ συχνά θεωρούν ότι το efficiency rating αρκεί για να εξαχθεί συμπέρασμα για την καταλληλότητα ενός τροφοδοτικού σε συστήματα με μεγάλες κάρτες και επεξεργαστές, άνθρωποι που δεν αντιλαμβάνονται τη θεμελιώδη επίδραση της τοπολογίας (δεν αναφέρομαι σε εσένα @nickol-us, αλλά σε απόψεις όπως "μόνο gold" ή ακόμα χειρότερα "μόνο platinum"). Υπάρχουν ή έστω υπήρχαν και bronze DC/DC. Ίσως παλιότερα μόνο μοντέλα.

 

 

@Hardware Busters Κύριε Μπιτζιόπουλε, εάν βρίσκατε το χρόνο για ένα σύντομο σχόλιο πάνω στο πως χρησιμοποιώ το site σας και τον τρόπο που προτείνω για επιλογή budget τροφοδοτικών απαιτήσεων (βήματα α.) έως δ.)), θα με χαροποιούσατε ιδιαιτέρως.

Πολλά συγχαρητήρια για την όρεξη σου να γράψεις ένα σεντόνι πληροφορίες Μαζι με κάποιους άλλους ούτε εσένα θα σε ξεχάσω ποτέ μου

 

[kostas_anes]

Όπα όπα όπα, επιστημονικοφάνεια με ορολογία που δεν κατέχεις βλέπω και παράλληλα βροχή οι αντιδράσεις, οπότε να ξεκαθαρίσω από τώρα ότι δεν έχεις ΙΔΕΑ για το τι γράφεις, έστω και αν χρησιμοποιείς το database του Άρη, γιατί θα πάρεις κανέναν στο λαιμό σου.  

Επίσης είναι ένα πάρα πολύ καλό παράδειγμα, του γιατί η ημιμάθεια είναι χειρότερη της αμάθειας. 

5 ώρες πριν, PC_Science_Lefkada είπε

Τίποτα. Χρειάζεται να ανέβεις λίγο. Οι τιμές των τροφοδοτικών έχουν ανέβει και χρειάζεσαι οπωσδήποτε DC/DC τοπολογία στο τροφοδοτικό σου για να μη το γονατίζει η 2070 super. Τα φτηνότερα 750 watt psu δεν κάνουν, αν δε μου διαφεύγει κάποιο, νομίζω ότι ξεκινάς από δω:

Καταρχάς γιατί 750άρι; Επίσης που κολλάει το DC-DC topology στο δευτερεύον με το "να μην γονατίζει η 2070 Super"; Αυτό που επηρεάζει κυρίως το DC-DC είναι η σταθερότητα των minor rails, τα οποία χρησιμοποιούνται ελάχιστα. Και group/independantly regulated να ήταν με mag-amp coils, θέμα δεν θα είχες εκεί που λες. Το mag-amp scheme αλλού χάνει και δεν το επιλέγουμε πλέον. 

3 ώρες πριν, PC_Science_Lefkada είπε

Διχίλιαρη nvidia λογίζεται (εμπειρικά και βάσει μετρήσεων που υπάρχουν στο net, igor's lab και άλλες), ως:

peak power = 1.5 x tdp . Επομένως 275 watt x 1.5 = 412.5 watt ~= 425 watt

Σε κάρτες με διπλό εξάπινο και πάνω (εξάπινο+οχτάπινο, διπλό οχτάπινο κοκ). DC/DC μονόδρομος, τα απλά με full ή half bridge γονατίζουν, δηλαδή υπό φορτίου το 12V rail έχει μεγάλο Vdroop με αποτέλεσμα το τροφοδοτικό να σβήνει λόγω undervoltage/overcurrent protection. Για να βάλουμε απλό σε τέτοια περίπτωση, χρειάζεται να διαστασιολογηθεί κατάλληλα και πολύ γενναιόδωρα μάλιστα. Αν δεν υπάρχουν αξιόπιστες μετρήσεις του θα πρέπει να έχει μέχρι και διπλάσια watt για να μην έχει θέμα σίγουρα. 1500 watt απλό νομίζω θα βγαίνει ακριβότερα (αν υπάρχει τόσο μεγάλο απλό, δεν έχει και νόημα).

?!?!?!
Full ή Half Bridge... τι; Αναφέρεσαι στο πρωτεύον στα main switchers; Στα output rectifiers του δευτερεύοντος; Και όλα αυτά με το DC-DC που κολλάνε ακριβώς!? Επίσης ποιοι άλλοι τρόποι υπάρχουν στο να κάνεις ανόρθωση, που είναι μάλιστα ανώτεροι; 

Επίσης το αν το 12V (ή οποιοδήποτε) rail γονατίζει και ντροπάρει έχει σχέση με την τοπολογία του τροφοδοτικού, μόνο συναρτήσει του output power του. Ο λόγος απλούστατος: Όταν μου ζητάς να σου φτιάξω ένα τροφοδοτικό των 450W, προφανώς δεν θα επιλέξω topology το οποίο είναι ικανό για 1500W και κοστίζει Χ, ενώ μπορώ να επιλέξω topology για 500W με X/4 κόστος. 

Περί peak power δεν ξέρω που ακριβώς τα βρίσκεις αυτά που λες (ή πως συνδέονται με το regulation scheme). Το πόσο ικανό είναι ένα τροφοδοτικό να ανταπεξέρθει σε peak transients εξαρτάται κυρίως από την ποιότητα του output filter του, το οποίο καλά μαντεύεις, εξαρτάται και αυτό από το τι power rating έχει.

4 ώρες πριν, PC_Science_Lefkada είπε

Αν ο κατασκευαστής μας δεν υπάρχει στη λίστα κατασκευαστών, δεν ασχολούμαστε περεταίρω, κοιτάμε επόμενο τροφοδοτικό. Αν δε βρούμε το συγκεκριμμένο μοντέλο ή κάποιο σίγουρα της ίδιας σειράς και version τελείως παραπλήσιο, δεν ασχολούμαστε περεταίρω, κοιτάμε επόμενο τροφοδοτικό.

Ας πούμε πχ το Segotep KunLun 1250W που ετοιμάζω review του εντός Αυγούστου, είναι του πεταματού, διότι απλώς ο Άρης δεν το έχει στην λίστα (όπως και αρκετά άλλα που έχει τύχει να μην έχει τεστάρει για διάφορους λόγους), οπότε δεν ψάχνουμε παραπάνω για άλλες πηγές. Μόνο από το DB της Cybenetics ενημερωνόμαστε!

4 ώρες πριν, PC_Science_Lefkada είπε

Αναζήτηση εντός του pdf (ctrl+F): topology. Αν δεν επιστρέφει αποτέλεσμα ή στο πεδίο topology δεν αναφέρει:

Primary side: μπλα μπλα, μπλα μπλα, LLC converter
Secondary side: μπλα μπλα, μπλα μπλα, & DC-DC converters

τότε το τροφοδοτικό μου μας ενδιαφέρει είναι απλό, full ή half bridge και δεν είναι DC/DC. Αν αναφέρει ακριβώς αυτά που έχω με έντονα τότε είναι DC/DC.

Δεν έχεις ιδέα τι είναι το topology, τι αφορά και ανάθεμα και αν ξέρεις τι επηρεάζει. Μόλις που πέταξες στα σκουπίδια το ~90% των σύγχρονων τροφοδοτικών, χωρίς καν να καταλαβαίνεις τι κριτήρια έχεις και για ποιόν λόγο. 

4 ώρες πριν, PC_Science_Lefkada είπε

Όπως όλα τα απλά δεν είναι ίδια, έτσι και όλα τα DC/DC δεν είναι ίδια. Τελευταίο βήμα είναι να δούμε πόσα ακριβώς watt έχει μετρηθεί το PSU που μας ενδιαφέρει.

Στο ίδιο pdf πιστοποίησης κατεβαίνουμε προς τα κάτω στο τμήμα των αποτελεσμάτων που αφοραά τα 230Volt. Εντοπίζουμε το efficiency graph 230V. Εντοπίζουμε το σημείο ή περιοχή όπου τα +12V combined power κάνουν ελάχιστο. Συνήθως είναι στην επάνω δεξιά γωνία του γραφήματος. Όπως βλέπουμε στη σελίδα 13 της παραπάνω πιστοποίησης:

Spoiler

Αυτός ο διαχωρισμός απλό/DC-DC ενώ δεν ξέρεις καν τι αφορά το DC-DC, μου την δίνει λίγο, αλλά τεσπα, εκτός θέματος...

Ο Άρης πάντα μετράει τα τροφοδοτικά μέχρι 110% peak load. Στο efficiency graph (όπως αναγράφει και δίπλα), απλώς μετράει στο operational range, κοινώς όσα watt λέει ότι μπορεί να αποδώσει combined το τροφοδοτικό στο ταμπελάκι. Είναι τουλάχιστον ηλίθιο να κοιτάς αυτό το γράφημα για το τι μπορεί να αποδώσει το τροφοδοτικό, αντι δεις τις πληροφορίες στο ταμπελάκι. Δεν σου δίνει καν χρήσιμες πληροφορίες αυτό το γράφημα, γιατί εσύ δεν θες efficiency, θες να δεις αν μπορεί να αποδώσει σταθερά σε 100% load. 

Κοινώς θες load regulation και ripple tests ανά rail και σε crossload. 

Επίσης το να κοιτάς το τι μπορεί να αποδώσει το 12V rail, ενώ είναι τεζαρισμένα τα minor rails στα 110W, είναι ότι πιο μη ρεαλιστικό σενάριο υπάρχει. Το 3.3V πχ το χρησιμοποιούν μόνο RAM, NVMe και κάποια άλλα ελάχιστα κομμάτια της μητρικής με συνολικές καταναλώσεις κάτω των 10W. Το 5V αντίστοιχα από HDD/SSD και κομμάτια μητρικής με καταναλώσεις συνήθως κάτω των 15-20W. 

4 ώρες πριν, PC_Science_Lefkada είπε

Ο παραπάνω τρόπος ξεσκαρταρίσματος των τροφοδoτικών είναι πάραλα πολύ γρήγορος.

Και λάθος. Κυρίως λάθος. 

4 ώρες πριν, PC_Science_Lefkada είπε

Πολύ σύντομα μας επιτρέπει να βλέπουμε πολλά τροφοδοτικά το λεπτό, αλλά είναι αποδοτικότερος αφού έχει ολοκληρωθεί η αξιολόγιση των απαιτήσεων του συστήματος που μελετάμε σε ισχύ:

 

(mobo/δίσκους κλπ) ~100w                 συμφωνώ, έβαλα το ίδο ακριβώς,                100w

(cpu)                                200w                 έβαλα λίγο παραπάνω,                                     225w

(gpu)                                200w                 εδώ είναι η μεγάλη απόκλιση, έχω βάλει    425w, για τους λόγους που εξηγώ                                                                                                                                                                          στην αρχή της απάντησης μου

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

σύνολο                             500 watt                                                                                          750 watt

συντελεστής ασφάλειας +20-25%                                               δεν είναι απαραίτητος (+0%)

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

                                          600-650 watt                                                                                   750 watt

Επειδή από τα 750 watt θέλω τα 700 watt στα 12V, βάζω to 850άρι Deepcool.

Λοιπόν... 

Ας ξεκαθαρίσουμε το γεγονός ότι mobo και δίσκοι για να φτάσουν 100W, πρέπει να έχεις καμιά E-ATX TRX40 με 6-7 σκληρούς. Η μέση μητρική τα 20-30W δεν τα ξεπερνά και ο μέσος SSD με NVMe με το πολύ ζόρι φτάνει τα 4-5W. Οι σκληροί αντίστοιχα είναι στα 7-9W. 

To CPU στα 200 με 225W πως το βάζεις αυθαίρετα, ενώ το 80% των τσιπ εκεί έξω είναι στα 65-95W; Τέτοια νούμερα έχω δει μόνο σε 5950X με PBO και 12900K με MCE, οπότε ειλικρινά αυτά τα νούμερα δεν ξέρω πως τα βγάζεις. 

Στην GPU η μεγάλη απόκλιση που υπολογίζεις, είναι εντελώς ανυπόστατη. Κοινώς γιατί το ένα μέγεθος (και το σωστό) μετράει μέση κατανάλωση υπό φορτίο, ενώ εσύ βάζεις στην εξίσωση peak power. Τελευταία φορά που κοίταξα τα τροφοδοτικά αναγράφουν στο ταμπελάκι την ισχύ που μπορούν να δώσουν εν συνεχεία και όχι την παροδική μέγιστη. Το να επιλέγεις τροφοδοτικό έτσι ώστε η παροδική μέγιστη κατανάλωση του συστήματος να αντιστοιχεί με την εν συνεχεία του τροφοδοτικού, είναι αρκετά ακριβό σπορ, πέρα από ανούσιο. 

"Συντελεστή ασφαλείας" που λες, χρειάζεσαι το πολύ ένα 20% πάνω, σε high end επιλογές GPU που είναι γνωστό ότι βγάζουν θέματα (ναι 3080 και πάνω εσάς κοιτάω). 

Το πως από 550άρι με 650άρι τροφοδοτικό που θα χρειαζόσουν κανονικά, καταλήγεις να θες 700W για το παραπάνω υποθετικό σύστημα και εν τέλη παίρνεις 850άρι τροφοδοτικό, επειδή δεν ξέρεις να διαβάζεις ένα γράφημα, το αφήνω ως την απόδειξη ότι η μέθοδος σου είναι τρομερά εσφαλμένη.

4 ώρες πριν, PC_Science_Lefkada είπε

Το efficiency rating (bronze, gold, platimum) είναι αδιάφορο όταν εξετάζουμε την ελάχιστη επάρκεια ενός τροφοδοτικού. Δε συνδέεται άμεσα με το πόσο σταθερές τάσεις μπορεί να αποδίδει, μπαίνει σε δεύτερο χρόνο για χαμηλότερες θερμοκρασίες λειτουργίας, θόρυβο και κατανάλωση στην ΔΕΗ. Πολύ συχνά θεωρούν ότι το efficiency rating αρκεί για να εξαχθεί συμπέρασμα για την καταλληλότητα ενός τροφοδοτικού σε συστήματα με μεγάλες κάρτες και επεξεργαστές, άνθρωποι που δεν αντιλαμβάνονται τη θεμελιώδη επίδραση της τοπολογίας (δεν αναφέρομαι σε εσένα @nickol-us, αλλά σε απόψεις όπως "μόνο gold" ή ακόμα χειρότερα "μόνο platinum"). Υπάρχουν ή έστω υπήρχαν και bronze DC/DC. Ίσως παλιότερα μόνο μοντέλα.

Εδώ συμφωνούμε απόλυτα.

Και για να μην παρεξηγηθούμε, ηλεκτρολόγος μηχανικός είμαι, συνεργάτης με τον Άρη και ασχολούμαι και με review τροφοδοτικών. 
 

2 ώρες πριν, poulaki1976 είπε

Μαζι με κάποιους άλλους ούτε εσένα θα σε ξεχάσω ποτέ μου

Σε αυτήν την περίπτωση, ίσως θα ήταν καλό να το ξεχάσεις 😅

4 ώρες πριν, triplex1 είπε

εγω θα πηγαινα εδω

https://www.skroutz.gr/s/17746572/Thermaltake-ToughPower-GF1-750W-Τροφοδοτικό-Υπολογιστή-Full-Modular-80-Plus-Gold.html

ή εδω

https://www.skroutz.gr/s/26279297/CoolerMaster-MWE-v2-750W-Τροφοδοτικό-Υπολογιστή-Full-Modular-80-Plus-Gold.html

το open365 λειτουργει ξανα? αυτο δεν ηταν με τα πιστολια?

αν δεν εχεις προβλημα με το χρωμα , εγω θα κοπανουσα μεχρι και το ασπρο το RMx  https://www.skroutz.gr/s/16538518/Corsair-RMx-2018-White-Series-RM750x-750W-Τροφοδοτικό-Υπολογιστή-Full-Modular-80-Plus-Gold.html

ειναι και διαθεσιμο

Προσωπικά αν ήταν να πάμε στο 100άρικο, θα πρότεινα το V750 V2 της CM. 

Εξαιρετικό unit, από τα καλύτερα σε αυτή την τιμή. Βγαίνει και σε λευκό και σε μαύρο. 

[PC_Science_Lefkada]

2 ώρες πριν, nickol-us είπε

Έχω μοναχά μια αμφιβολία για το peak power και το πως το υπολογίζεις καθώς η κατανάλωση ενέργειας είναι πολύ χαμηλότερη, ενώ το peak θα μπορούσες άνετα να το "χωρέσεις" στον συντελεστή ασφαλείας που αναφέρεις μετά.

Είναι ένα θέμα το πως υπολογίζει κανείς τέτοια πράγματα χωρίς πρόσβαση σε πολλές από αυτές τις κάρτες. Αλλά η προσπάθεια νομίζω αξίζει τον κόπο. Έχω βρει το χρόνο και έχω διαβάσει τη σχετική αρθρογραφία από Igor's Lab (ενδεικτικά έχει και άλλα 1, 2, 3), hardware busters και άλλους σε σχέση με τα παρατεταμένα power spikes, πέρα των συνηθισμένα αποδεκτών κορυφών διάρκειας μέχρι 10ms, για τις τελευταίας γενιάς κάρτες. Για αυτές χρησιμοποιώ πολλαπλασιαστή 5/3=1.67 για τις nvidia, λίγο λιγότερο για AMD.

Το θέμα αυτό δεν περιορίζεται στις τελευταίας γενιάς κάρτες, οδηγηθήκαμε τελείως σταδιακά σε αυτό το σημείο. Το είχαν και οι κάπως παλιότερες μεγάλες κάρτες αυτό το θέμα. Αρχικά της nvidia, ανάγκασε και την Amd να την ακολούθησει. Ο Igor ισχυρίζεται ότι το μελετά από το 2014. Γράφει επίσης για φαινόμενα συντονισμού ανάμεσα  σε CPU και GPU loads.

Η μέθοδος με τον έναν συνολικό συντελεστή ασφάλειας λειτουργούσε όσο οι κάρτες γραφικών είταν λίγο μικρότερες με μικρότερη ποσοστιαία συνεισφορά στην συνολική κατανάλωση του συστήματος, αλλά κυρίως είχαν χαμηλότερη αναλογία peak ή spike power προς rms power.

Πλέον, κατ' εμέ, δίνει ελαφρώς μικρότερα νούμερα για τα DC/DC και τελείως εκτός για τα απλά τροφοδοτικά σε απαιτητικά gaming συστήματα, αρκετά συχνά.

4 ώρες πριν, aesop είπε

Παιδια επειδη δεν καταλαβαινω τιποτα απο αυτα που μου λετε μπορειτε να μου πειτε απο αυτα τα δυο ποιο να διαλέξω καθώς καταλαβα οτι με 60€ δεν θα κανω σωστα τη δουλεια μου;

Αν η 2070 super που θα βάλεις δεν είναι με μεγαλύτερο O/C που θα βρεις (θα ήταν καλή ιδέα να αναφέρεις εξ' αρχής ποια μοντέλα έχεις βάλει στο μάτι), διάλεξε από αυτά που σου έχει βάλει @triplex1. Αλλιώς βάλε τα ίδια στα 850 watt, το deepcool που σου έχω προτείνει ή το Corsair RM750/RMx750.

[duffyduck]

55,11 €

https://www.skroutz.gr/s/27056629/Adata-XPG-PYLON-750W-Τροφοδοτικό-Υπολογιστή-Full-Wired-80-Plus-Bronze.html

 το έχει κάνει review και ο Άρης. Έχει την ίδια πλατφόρμα με το Thermaltake Smart BM2 750W

 

Στα 55,11 € είναι πολύ καλή τιμή (για budget λύση)

Επεξ/σία 23 Ιουλίου 2022 από duffyduck

[PC_Science_Lefkada]

22 λεπτά πριν, kostas_anes είπε

επιστημονικοφάνεια με ορολογία που δεν κατέχεις βλέπω

Δεν είμαστε επιστήμονες οι μηχανικοί, συνάδελφε. Η τεκμηρίωση μέσω πειράματος,παρατήρησης και απόδειξης δεν είναι πάντοτε εφικτή ή επιθυμητή. Σε σχέση με την ορολογία και το υπόβαθρό της, αεί γηράσκω διδασκόμενος και σε ευχαριστώ για τη συμβολή σου στην αναζήτηση της γνώσης.

30 λεπτά πριν, kostas_anes είπε

γιατί θα πάρεις κανέναν στο λαιμό σου.  

Δεν την βρίσκεις ολίγον υπερβολική ως έκφραση κύριε Κώστα; Για το αν χρειάζεται 10-20 ευρώ ακριβότερο τροφοδοτικό είναι το θέμα μας νομίζω, όχι για το αν πρέπει να κρατάμε ανοιχτή την ομπρέλα όταν ρίχνει αστραπόβροντα.

43 λεπτά πριν, kostas_anes είπε

Καταρχάς γιατί 750άρι;

Το έχω ήδη απαντήσει και ανεφέρομαι και ποιο αναλυτικά στην προηγούμενη μου ανάρτηση. Την είχα σχεδόν έτοιμη όταν πόσταρες.

42 λεπτά πριν, kostas_anes είπε

 Επίσης που κολλάει το DC-DC topology στο δευτερεύον με το "να μην ΤΟ γονατίζει η 2070 Super" (αναφέρομαι στο τροφοδοτικό);

Το DC-DC topology στο δευτερεύον, κολλάει στο ότι στα εμπορικά τροφοδοτικά για υπολογιστές με καλή αναλογία τιμής προς απόδοση, συνοδεύεται πάντα από resonant LLC στο πρωτεύον. Δίνω έναν τρόπο σε άλλους να αναγνωρίσουν 2 μεγάλες κατηγορίες τροφοδοτικών που οι διαφορές στη λειτουργία τους έχουν σημαντικό αντίκτυπο στην πράξη.

57 λεπτά πριν, kostas_anes είπε

Αυτό που επηρεάζει κυρίως το DC-DC είναι η σταθερότητα των minor rails, (τα οποία χρησιμοποιούνται ελάχιστα).

Λάθος. Το ανάποδο συμβαίνει. Δεν επιρρεάζονται κυρίως οι τάσεις των minor rails, αλλά τo PFC (power correction circuit) διορθώνει τις τάσεις βάσει των minor rails. Τελείως διαφορετικό πράγμα. Αλλά γιατί;

Στα <<μη DC/DC>> (θα επιμείνω στην ορολογία μου,) οι τάσεις του κάθε rail είναι ανεξάρτητες μεταξύ τους όταν έχουμε πτώση τάση λόγω φορτίου (Vdroop) σε μία από αυτές οι υπόλοιπες δεν επιρρεάζονται ιδιαίτερα. Με αποτέλεσμα όταν πέφτουν πολύ τα +12V, το PFC να βρίσκει τα 5V και τα 3.3V φυσιολογικά και να μη διορθώνει ή να μην διορθώνει όσο χρειάζεται.

Σε ποιο μοντέρνα φορτία, τα οποία αποτελούνται σε μεγαλύτερο ποσοστό από +12V, τα τροφοδοτικά με τοπολογογία <<DC/DC>> (πείτε την και resontant LLC αν θέλετε), έρχονται να απαντήσουν σε αυτήν την πρόκληση με έναν τρόπο φαινομενικά ανορθόδοξο, πρακτικά πανέξυπνο και σχετικά φτηνό:

Οι τάσεις όλων των rails είναι συζευγμένες μεταξύ. Όταν πέφτει μία τους, πέφτουν όλες τους. Πωωω, πραγματική καταστροφή! Θα ήταν, αν δεν υπήρχε σε όλα τους (active) PFC. Με το που κάνουν ότι θα πέσουν τα +12V, ξεκινούν να πέσουν και τα minor rails, το PFC εντοπίζει αμέσως το πρόβλημα και διορθώνει/αντισταθμίζει τα μεταξύ τους συζευγμένα rails με αποτέλεσμα να μην πέφτει η τάση κανενός τους ή να πέφτει απειροελάχιστα!

1 ώρα πριν, kostas_anes είπε

Επίσης το αν το 12V (ή οποιοδήποτε) rail γονατίζει και ντροπάρει έχει σχέση με την τοπολογία του τροφοδοτικού, μόνο συναρτήσει του output power του. Ο λόγος απλούστατος: Όταν μου ζητάς να σου φτιάξω ένα τροφοδοτικό των 450W, προφανώς δεν θα επιλέξω topology το οποίο είναι ικανό για 1500W και κοστίζει Χ, ενώ μπορώ να επιλέξω topology για 500W με X/4 κόστος.

Ναι, αλλά περί των τοπολογιών που έχουν επικρατήσει στη συγκεκριμμένη αγορά των pc, τι συμβαίνει;

1 ώρα πριν, kostas_anes είπε

Δεν έχεις ιδέα τι είναι το topology, τι αφορά και ανάθεμα και αν ξέρεις τι επηρεάζει. Μόλις που πέταξες στα σκουπίδια το ~90% των σύγχρονων τροφοδοτικών, χωρίς καν να καταλαβαίνεις τι κριτήρια έχεις και για ποιόν λόγο.

Ελπίζω να βρεις το χρόνο να μας εξηγίσεις, έστω κάποια από αυτά που εγώ (όντως) δεν μπορώ. Δεν τα πετάω στα σκουπίδια, επιχειρηματολογώ σε σχέση με το ότι για κάποιες πιο απαιτητικές χρήσεις είναι φαινομενικά μόνο πιο οικονομικά.

1 ώρα πριν, kostas_anes είπε

Ο Άρης πάντα μετράει τα τροφοδοτικά μέχρι 110% peak load. Στο efficiency graph (όπως αναγράφει και δίπλα), απλώς μετράει στο operational range, κοινώς όσα watt λέει ότι μπορεί να αποδώσει combined το τροφοδοτικό στο ταμπελάκι. Είναι τουλάχιστον ηλίθιο να κοιτάς αυτό το γράφημα για το τι μπορεί να αποδώσει το τροφοδοτικό, αντι δεις τις πληροφορίες στο ταμπελάκι. Δεν σου δίνει καν χρήσιμες πληροφορίες αυτό το γράφημα, γιατί εσύ δεν θες efficiency, θες να δεις αν μπορεί να αποδώσει σταθερά σε 100% load.

Σωστά. Εγώ όμως αυτά τα δεδομένα έχω στα χέρια μου με σιγουριά.

2 ώρες πριν, kostas_anes είπε

Επίσης το να κοιτάς το τι μπορεί να αποδώσει το 12V rail, ενώ είναι τεζαρισμένα τα minor rails στα 110W, είναι ότι πιο μη ρεαλιστικό σενάριο υπάρχει. Το 3.3V πχ το χρησιμοποιούν μόνο RAM, NVMe και κάποια άλλα ελάχιστα κομμάτια της μητρικής με συνολικές καταναλώσεις κάτω των 10W. Το 5V αντίστοιχα από HDD/SSD και κομμάτια μητρικής με καταναλώσεις συνήθως κάτω των 15-20W. 

Σωστά. Μην ξεχνάς όμως και τα rgb fans. Όσοι τιγκάρουν το κουτί με δαύτα, γράφουν σεβαστά νούμερα στα 5V.

2 ώρες πριν, kostas_anes είπε

To CPU στα 200 με 225W πως το βάζεις αυθαίρετα,

Συνήθως μέσω GamersNexus data, που τα δίνουν και με all-core OC υπολογίζω τα CPU loads με τις απαραίτητες προσαρμογές. Με boosting, πολλές οι εξαρτημένες μεταβλητές, δε βγαίνει άκρη. Στη συγκέκριμμένη δεν κοίταξα καν, σήμερα λέει 12600, αύριο θα του πουν 12600k, στο τέλος μπορεί να πάρει από 12900 μέχρι 11100. Του δίνω μια εικόνα για το τροφοτικό που χρειάζεται, διότι πολλοί έχουν την τάση να νομίζουν ότι αν το 90% του budget δεν διατεθεί σε εξαρτήματα που αυξάνουν το σκορ σε benchmark, τα λεφτά τους πάνε χαράμι.

2 ώρες πριν, kostas_anes είπε

Και για να μην παρεξηγηθούμε, ηλεκτρολόγος μηχανικός είμαι, συνεργάτης με τον Άρη και ασχολούμαι και με review τροφοδοτικών.

Σας γνωρίζω (ως κανάλι, ως TheTechlads), σας παρακολουθώ όσο μπορώ, σας ευχαριστώ για τη συνεισφορά σας και όσα μου έχετε μάθει και θεωρώ ότι μπροστά σας έχετε μέλλον λαμπρό.

Με όσο σεβασμό μπορεί να διαθέτει η (σχετική) μου ανωνυμία σε σχέση με τη δική σου επωνυμία, αναμένω την κατάρριψη των ισχυρισμών μου ή διασαφηνίσεις σε σχέση με όσα θεώρησα δευτερεύοντα και δεν τα σχολίασα, εναγωνίως.

 

PC_Science_Lefkada

[nickol-us]

Γενικά το κάψατε λίγο το θέμα.

@kostas_anes

Επειδή μιλάς για τις αντιδράσεις, προσωπικά η δική μου αντίδραση (thank you) εχει να κάνει ξεκάθαρα για τον χρόνο που αφιέρωσε να κάνει τέτοια ανάλυση, άσχετα αν ήταν λάθος ή σωστή, προσωπικά είπα ότι μου έδωσε τροφή για διάβασμα.

Σαν γενική παρατήρηση επέτρεψε μου να σου πω ότι ακόμα και αν γνωρίζεις πολλά παραπάνω, ο λόγος σου δείχνει υπεροψία και μερική ειρωνεία, δύσκολα θα σε παρακολουθήσει κάποιος. Σε θυμάμαι από τα πρώτα βίντεο σου, στα πρώτα χρόνια της σχολής να δηλώνεις με ύφος Ηλεκτρολόγος Μηχανικός... έχω το πτυχίο 10 χρόνια και λόγω μη άσκησης ακόμα δειλά το δηλώνω ως τίτλο. (να ξέρεις έχω πτυχιακή σε converters απλά με τροφοδοτικά και τοπολογίες δεν έχω ασχοληθεί)

Με άλλα λόγια, με τον τρόπο σου χάνεις το δίκιο σου, δεν σου κάνω προσωπική επίθεση, όσο μπορείς δες το ως "φιλική" (τα εισαγωγικά γιατί δεν γνωριζόμαστε καν) συμβουλή

[kostas_anes]

19 λεπτά πριν, PC_Science_Lefkada είπε

Το DC-DC topology στο δευτερεύον, κολλάει στο ότι στα εμπορικά τροφοδοτικά για υπολογιστές με καλή αναλογία τιμής προς απόδοση, συνοδεύεται πάντα από resonant LLC στο πρωτεύον. Δίνω έναν τρόπο σε άλλους να αναγνωρίσουν 2 μεγάλες κατηγορίες τροφοδοτικών που οι διαφορές στη λειτουργία τους έχουν σημαντικό αντίκτυπο στην πράξη.

Δεν ισχύει αυτό. Τα περισσότερα DC-DC είναι double forward και ακολουθούνται από τα full bridge forward. Τα resonant (half ή full bridge) είναι σχετικά νέα προσθήκη και μόλις τώρα αρχίζουν να κάνουν την εμφάνιση σε πιo low end units. 

Πέραν αυτού, όσον αφορά το topology στο πρωτεύον, είτε μιλάμε για double forward, flyback, active clamp, resonant LLC, κτλ το μόνο που επηρεάζουν είναι το efficiency. 

25 λεπτά πριν, PC_Science_Lefkada είπε

Λάθος. Το ανάποδο συμβαίνει. Δεν επιρρεάζονται κυρίως οι τάσεις των minor rails, αλλά τo PFC (power correction??? circuit) διορθώνει τις τάσεις βάσει των minor rails. Τελείως διαφορετικό πράγμα. Αλλά γιατί;

Στα <<μη DC/DC>> (θα επιμείνω στην ορολογία μου,) οι τάσεις του κάθε rail είναι ανεξάρτητες μεταξύ τους όταν έχουμε πτώση τάση λόγω φορτίου (Vdroop) σε μία από αυτές οι υπόλοιπες δεν επιρρεάζονται ιδιαίτερα. Με αποτέλεσμα όταν πέφτουν πολύ τα +12V, το PFC να βρίσκει τα 5V και τα 3.3V φυσιολογικά και να μη διορθώνει ή να μην διορθώνει όσο χρειάζεται.

Βασικά το PFC είναι το Power Factor Correction (Διόρθωση Συντελεστή Ισχύος), η οποία στα σύγχρονα τροφοδοτικά γίνεται ενεργητικά (active PFC) στο πρωτεύον, με χρήση MOSFET και διόδων, που συγχρονίζουν την φάση της έντασης με της τάσης, κρατώντας παράλληλα την κυματομορφή της έντασης αρκετά κοντά σε ημίτονο, με αποτέλεσμα να έχουμε PF από 0.9 έως 0.98. Σε παλαιότερα τροφοδοτικά γίνεται με παθητικά, κλασική συστοιχία παράλληλου LC, η οποία φέρνει τον PF το πολύ στο 0.65.

Με το DC-DC regulation scheme τα minor rails εξάγονται από το 12V rail, μέσω buck converters. Oποιοσδήποτε έχει χρησιμοποιήσει buck converter στην ζωή του, ξέρει ότι το ouput voltage μένει σταθερό, ανεξάρτητα από μεταβολές του input voltage (έως κάποια μεγάλα όρια), διότι ο PWM controller απλώς μεταβάλει το switching frequency των MOSFET. 
Αν κοιτάξεις εμπορικά buck converters μάλιστα, δίνουν εύρος τάσης εισόδου από 6-24V συνήθως και output βγάζουν σταθερά 5V. 

Συνεπώς οποιαδήποτε μεταβολή του 12V rail, δεν επηρεάζει τα minor rails, μιας και το κύκλωμα μεταβάλει την συχνότητα λειτουργίας του για να αντισταθμίσει. 

Αντιθέτως, με mag-amp regulation σε group scheme, τα 12V και 5V γίνονται regulated μαζί, με αποτέλεσμα όταν υπάρχει μεγάλη δυσαναλογία φορτίων μεταξύ των 2 rails, ακόμα και σε αυτό που δεν φορτώνεται, γίνεται compensation, με αποτέλεσμα να αυξάνεται η τάση ίσως και παραπάνω από τα όρια του ATX spec.  

Αυτό το βλέπουμε αποκλειστικά στο 5V rail, μιας και το κύριο φορτίο του συστήματος όπως εξήγησα πιο πάνω, το τρώει το 12V. Είχες το 12V rail σε πολύ κανονικά νούμερα και μέτραγες το 5V και έβλεπες πως μπορεί να ήταν στα 5.3-5.35! Δεν υπάρχει περίπτωση να μπορέσει κανείς να φορτώσει αποκλειστικά το 5V rail και να μην έχει σχεδόν καθόλου φορτίο στο 12V, για να παρατηρηθεί το αντίθετο, οπότε το DC-DC βοηθά κυρίως στην σταθερότητα των minor rails. 

Σε independantly regulated mag-amp, δεν είχες αυτό το πρόβλημα, αλλά ελάχιστα τροφοδοτικά το χρησιμοποιούσαν. 

41 λεπτά πριν, PC_Science_Lefkada είπε

Σε ποιο μοντέρνα φορτία, τα οποία αποτελούνται σε μεγαλύτερο ποσοστό από +12V, τα τροφοδοτικά με τοπολογογία <<DC/DC>> (πείτε την και resontant LLC αν θέλετε), έρχονται να απαντήσουν σε αυτήν την πρόκληση με έναν τρόπο φαινομενικά ανορθόδοξο, πρακτικά πανέξυπνο και σχετικά φτηνό:

Οι τάσεις όλων των rails είναι συζευγμένες μεταξύ. Όταν πέφτει μία τους, πέφτουν όλες τους. Πωωω, πραγματική καταστροφή! Θα ήταν, αν δεν υπήρχε σε όλα τους (active) PFC. Με το που κάνουν ότι θα πέσουν τα +12V, ξεκινούν να πέσουν και τα minor rails, το PFC εντοπίζει αμέσως το πρόβλημα και διορθώνει/αντισταθμίζει τα μεταξύ τους συζευγμένα rails με αποτέλεσμα να μην πέφτει η τάση κανενός τους ή να πέφτει απειροελάχιστα!

Τρικυμία εν κρανίο, έχεις μπλέξει τα πάντα μεταξύ τους, δεν έχεις ιδέα πως λειτουργούν τα παλμοτροφοδοτικά, αλλά παράλληλα παραθέτεις γνώμη! Σου προτείνω να αρχίσεις το διάβασμα με το Power Supply Cookbook του Marty Brown, έστω και αν είναι λίγο παλιό, για να μάθεις τα βασικά! 

45 λεπτά πριν, PC_Science_Lefkada είπε

Ναι, αλλά περί των τοπολογιών που έχουν επικρατήσει στη συγκεκριμμένη αγορά των pc, τι συμβαίνει;

Οι τοπολογίες που έχουν επικρατήσει, όπως ανέφερα προηγουμένως, είναι Double Forward και Full Bridge Forward, με το LLC Resonant σε οποιαδήποτε διάταξη να ακολουθεί (σε μερικά χρόνια μάλλον θα τα ξεπεράσει) στο πρωτεύον και παράλληλα Synchronous Rectification το οποίο κονταροχτυπιέται αρκετά κοντά με το Passive Rectification στο δευτερεύον. 

Το DC-DC δεν είναι τοπολογία, είναι regulation scheme. 

48 λεπτά πριν, PC_Science_Lefkada είπε

Σωστά. Εγώ όμως αυτά τα δεδομένα έχω στα χέρια μου με σιγουριά.

Και σου εξηγώ ότι τα δεδομένα σου είναι άχρηστα. Και εγώ πχ έχω δεδομένα για την RTX 3080 Ti που έχω και ξέρω ότι είναι αρκετά κοντά με την 3090. Να βγάλω μήπως review και για την RTX 3090, επειδή αυτά μου βρίσκονται; Ρε παιδιά επιστήμη είναι, όχι μπακάλικο. 

50 λεπτά πριν, PC_Science_Lefkada είπε

Σωστά. Μην ξεχνάς όμως και τα rgb fans. Όσοι τιγκάρουν το κουτί με δαύτα, γράφουν σεβαστά νούμερα στα 5V.

Θες στα αλήθεια να μου πεις, ότι τα RGB leds που υπάρχουν στο PC και δε τα ARGB, έχουν σημαντική κατανάλωση, ενώ 5 μέτρα λεντοταινία καταναλώνει γύρω στα 30W το πολύ;

Συγγνώμη, αλλά τώρα κάνουμε σοβαρή συζήτηση ή έχεις στερέψει από επιχειρήματα; 

8 λεπτά πριν, nickol-us είπε

Γενικά το κάψατε λίγο το θέμα.

@kostas_anes

Επειδή μιλάς για τις αντιδράσεις, προσωπικά η δική μου αντίδραση (thank you) εχει να κάνει ξεκάθαρα για τον χρόνο που αφιέρωσε να κάνει τέτοια ανάλυση, άσχετα αν ήταν λάθος ή σωστή, προσωπικά είπα ότι μου έδωσε τροφή για διάβασμα.

Σαν γενική παρατήρηση επέτρεψε μου να σου πω ότι ακόμα και αν γνωρίζεις πολλά παραπάνω, ο λόγος σου δείχνει υπεροψία και μερική ειρωνεία, δύσκολα θα σε παρακολουθήσει κάποιος. Σε θυμάμαι από τα πρώτα βίντεο σου, στα πρώτα χρόνια της σχολής να δηλώνεις με ύφος Ηλεκτρολόγος Μηχανικός... έχω το πτυχίο 10 χρόνια και λόγω μη άσκησης ακόμα δειλά το δηλώνω ως τίτλο. (να ξέρεις έχω πτυχιακή σε converters απλά με τροφοδοτικά και τοπολογίες δεν έχω ασχοληθεί)

Με άλλα λόγια, με τον τρόπο σου χάνεις το δίκιο σου, δεν σου κάνω προσωπική επίθεση, όσο μπορείς δες το ως "φιλική" (τα εισαγωγικά γιατί δεν γνωριζόμαστε καν) συμβουλή

Έχεις ένα δίκιο εδώ και ο λόγος είναι ότι με τον τομέα των τροφοδοτικών, επειδή έχω φάει χρόνια ολόκληρα να τον μελετάω, έχω μια λόξα. 

Όταν βλέπω εκθέσεις και συμπεράσματα τα οποία είναι εντελώς αβάσιμα, κάνοντας μάλιστα cite έγκυρες πηγές τις οποίες τις χρησιμοποιεί λανθασμένα, το παίρνω λίγο... πατριωτικά. Πόσο μάλλον όταν το 90% του κόσμου που συναντάω σε παρόμοιες καταστάσεις στο ίντερνετ, πάνε να με βγάλουνε τρελό. 

Συγγνώμη λοιπόν αν παρεκτράπηκα, δεν είναι ο σκοπός μου να βγει επιθετικότητα.

[PC_Science_Lefkada]

4 ώρες πριν, kostas_anes είπε

Δεν ισχύει αυτό. Τα περισσότερα DC-DC είναι double forward και ακολουθούνται από τα full bridge forward. Τα resonant (half ή full bridge) είναι σχετικά νέα προσθήκη και μόλις τώρα αρχίζουν να κάνουν την εμφάνιση σε πιo low end units. 

Πέραν αυτού, όσον αφορά το topology στο πρωτεύον, είτε μιλάμε για double forward, flyback, active clamp, resonant LLC, κτλ το μόνο που επηρεάζουν είναι το efficiency. 

Βασικά το PFC είναι το Power Factor Correction (Διόρθωση Συντελεστή Ισχύος), η οποία στα σύγχρονα τροφοδοτικά γίνεται ενεργητικά (active PFC) στο πρωτεύον, με χρήση MOSFET και διόδων, που συγχρονίζουν την φάση της έντασης με της τάσης, κρατώντας παράλληλα την κυματομορφή της έντασης αρκετά κοντά σε ημίτονο, με αποτέλεσμα να έχουμε PF από 0.9 έως 0.98. Σε παλαιότερα τροφοδοτικά γίνεται με παθητικά, κλασική συστοιχία παράλληλου LC, η οποία φέρνει τον PF το πολύ στο 0.65.

Με το DC-DC regulation scheme τα minor rails εξάγονται από το 12V rail, μέσω buck converters. Oποιοσδήποτε έχει χρησιμοποιήσει buck converter στην ζωή του, ξέρει ότι το ouput voltage μένει σταθερό, ανεξάρτητα από μεταβολές του input voltage (έως κάποια μεγάλα όρια), διότι ο PWM controller απλώς μεταβάλει το switching frequency των MOSFET. 
Αν κοιτάξεις εμπορικά buck converters μάλιστα, δίνουν εύρος τάσης εισόδου από 6-24V συνήθως και output βγάζουν σταθερά 5V. 

Συνεπώς οποιαδήποτε μεταβολή του 12V rail, δεν επηρεάζει τα minor rails, μιας και το κύκλωμα μεταβάλει την συχνότητα λειτουργίας του για να αντισταθμίσει. 

Αντιθέτως, με mag-amp regulation σε group scheme, τα 12V και 5V γίνονται regulated μαζί, με αποτέλεσμα όταν υπάρχει μεγάλη δυσαναλογία φορτίων μεταξύ των 2 rails, ακόμα και σε αυτό που δεν φορτώνεται, γίνεται compensation, με αποτέλεσμα να αυξάνεται η τάση ίσως και παραπάνω από τα όρια του ATX spec.  

Αυτό το βλέπουμε αποκλειστικά στο 5V rail, μιας και το κύριο φορτίο του συστήματος όπως εξήγησα πιο πάνω, το τρώει το 12V. Είχες το 12V rail σε πολύ κανονικά νούμερα και μέτραγες το 5V και έβλεπες πως μπορεί να ήταν στα 5.3-5.35! Δεν υπάρχει περίπτωση να μπορέσει κανείς να φορτώσει αποκλειστικά το 5V rail και να μην έχει σχεδόν καθόλου φορτίο στο 12V, για να παρατηρηθεί το αντίθετο, οπότε το DC-DC βοηθά κυρίως στην σταθερότητα των minor rails. 

Σε independantly regulated mag-amp, δεν είχες αυτό το πρόβλημα, αλλά ελάχιστα τροφοδοτικά το χρησιμοποιούσαν. 

Τρικυμία εν κρανίο, έχεις μπλέξει τα πάντα μεταξύ τους, δεν έχεις ιδέα πως λειτουργούν τα παλμοτροφοδοτικά, αλλά παράλληλα παραθέτεις γνώμη! Σου προτείνω να αρχίσεις το διάβασμα με το Power Supply Cookbook του Marty Brown, έστω και αν είναι λίγο παλιό, για να μάθεις τα βασικά! 

Οι τοπολογίες που έχουν επικρατήσει, όπως ανέφερα προηγουμένως, είναι Double Forward και Full Bridge Forward, με το LLC Resonant σε οποιαδήποτε διάταξη να ακολουθεί (σε μερικά χρόνια μάλλον θα τα ξεπεράσει) στο πρωτεύον και παράλληλα Synchronous Rectification το οποίο κονταροχτυπιέται αρκετά κοντά με το Passive Rectification στο δευτερεύον. 

Το DC-DC δεν είναι τοπολογία, είναι regulation scheme. 

Και σου εξηγώ ότι τα δεδομένα σου είναι άχρηστα. Και εγώ πχ έχω δεδομένα για την RTX 3080 Ti που έχω και ξέρω ότι είναι αρκετά κοντά με την 3090. Να βγάλω μήπως review και για την RTX 3090, επειδή αυτά μου βρίσκονται; Ρε παιδιά επιστήμη είναι, όχι μπακάλικο. 

Θες στα αλήθεια να μου πεις, ότι τα RGB leds που υπάρχουν στο PC και δε τα ARGB, έχουν σημαντική κατανάλωση, ενώ 5 μέτρα λεντοταινία καταναλώνει γύρω στα 30W το πολύ;

Συγγνώμη, αλλά τώρα κάνουμε σοβαρή συζήτηση ή έχεις στερέψει από επιχειρήματα; 

Έχεις ένα δίκιο εδώ και ο λόγος είναι ότι με τον τομέα των τροφοδοτικών, επειδή έχω φάει χρόνια ολόκληρα να τον μελετάω, έχω μια λόξα. 

Όταν βλέπω εκθέσεις και συμπεράσματα τα οποία είναι εντελώς αβάσιμα, κάνοντας μάλιστα cite έγκυρες πηγές τις οποίες τις χρησιμοποιεί λανθασμένα, το παίρνω λίγο... πατριωτικά. Πόσο μάλλον όταν το 90% του κόσμου που συναντάω σε παρόμοιες καταστάσεις στο ίντερνετ, πάνε να με βγάλουνε τρελό. 

Συγγνώμη λοιπόν αν παρεκτράπηκα, δεν είναι ο σκοπός μου να βγει επιθετικότητα.

Σε ευχαριστώ πολύ για όλες τις διορθώσεις. Σε συγχαίρω για την άρτια, αλλά τόσο λητή και κατανοητή ανατομία που έκανες στα τροφοδοτικά και στις τοπολογίες τους. Έβαλες πολλά πράγματα σε σωστή θέση στο μυαλό μου στο συγκεκριμμένο θέμα και σε ξαναευχαριστώ και για αυτό.

Βλέποντας πάντως, ότι το CoolerMaster MWE Gold 750 V2, το οποίο προτείνεις είναι πιστοποιημένο ως Primary side: APFC, Full-Bridge & LLC converter / Secondary side: Synchronous Rectification & DC-DC converters (γνωστό μέχρι πολύ πρόσφατα σε κάποιους άσημους κύκλους ημιμαθών με ειδίκευση στην εφαρμοσμένη μπακαλική ως << DC-to-DC >>) και ούτε καν ένα πιο <<απλό DC/DC χωρίς LLC>>, όπως το φοβερά τίμιο XPG Pylon 750w που προτείνει ο @duffyduck, δεν βλέπω και τόσο χαοτική διαφορά στα συμπεράσματα στα οποία έχουμε καταλήξει εσύ από στέραιο θεωρητικό υπόβαθρο ηλεκτρονικών, εγώ από σαθρό. Στα πλαίσια της τρέχουσας αγοράς τροφοδοτικών τουλάχιστον.

Spoiler

Θα ήθελα να κάνω μια τελευταία υπόθεση, σε σχέση με τα φτηνά τροφοδοτικά (group regulated). Αν οι παντελώς ανεύθυνοι σχεδιαστές τους τα ρύθμιζαν να διορθώνουν κάπως λιγότερο τα 5V, ούτως ώστε να μη βγαίνουν τόσο τελείως εκτός ATX προδιαγραφών (5.5V+), αλλά αντίθετα να επιτρέπουν στα +12V να πέφτουν λιγάκι παρακάτω υπό μεγάλα φορτία, τότε μπορεί να βλέπαμε λιγότερους τσουρουφλισμένους hdd και ssd από overvoltage. Ακόμα και αν έπεφταν κάτω από 11.4V και αυξανόνταν κάπως τα φαινόμενα τυχαίας επανεκίνησης κυρίως, αλλά και shutdown και μπλε οθονών, όσοι τα αγόραζαν θα ήταν λιγότερο δυσαρεστημένοι πιθανότατα και θα έφταιγαν μόνο οι ίδιοι που διάλεξαν ένα ανεπαρκές τροφοδοτικό "που δεν αποδίδει τα watt του". Απορώ πως δεν το έχουν σκεφτεί! Χωρίς να ξέρω από ηλεκτρονικά, εύχομαι να σκεφτούν σύντομα και να βρουν ένα φτηνό τρόπο να διορθώνει λιγότερο το PFC τους και να σταματήσει αυτή η εξάβολτη επιδημία που μας έχει έβρει.

Ένα τελευταίο που ανακάλυψα από αυτή τη συζήτηση:

Στις πιστοποιήσεις cybenetics, όταν το πεδίο topology δεν υπάρχει μέσα στο πλήρες pdf, εντοπίζεται στο short pdf, όπως είναι αυτά των 2 link που έχω βάλει σε αυτήν την ανάρτηση, στη δεύτερη σελίδα του. Δεν το γνώριζα, ζητάω συγγνώμη για το προηγούμενο λάθος μου που έγραψα, ότι αν δε βρίσκεται στο πλήρες pdf,  κοιτάμε το επόμενο.

Επεξ/σία 24 Ιουλίου 2022 από PC_Science_Lefkada

[BlueBlood7]

4 ώρες πριν, nickol-us είπε

Γενικά το κάψατε λίγο το θέμα.

@kostas_anes

Επειδή μιλάς για τις αντιδράσεις, προσωπικά η δική μου αντίδραση (thank you) εχει να κάνει ξεκάθαρα για τον χρόνο που αφιέρωσε να κάνει τέτοια ανάλυση, άσχετα αν ήταν λάθος ή σωστή, προσωπικά είπα ότι μου έδωσε τροφή για διάβασμα.

Τι λες? Θα του πούμε μπράβο επειδή έκανε ανάλυση 5 σελίδων και ας ήταν όλες (και οι 5 σελίδες) λάθος?

Αυτό λέγεται αντικατάσταση της λογικής με το παράλογο.

[nickol-us]

6 ώρες πριν, BlueBlood7 είπε

Τι λες? Θα του πούμε μπράβο επειδή έκανε ανάλυση 5 σελίδων και ας ήταν όλες (και οι 5 σελίδες) λάθος?

Αυτό λέγεται αντικατάσταση της λογικής με το παράλογο.

Εγώ το λέω "Ευγένεια"

Επεξ/σία 24 Ιουλίου 2022 από nickol-us

[BlueBlood7]

3 ώρες πριν, nickol-us είπε

Εγώ το λέω "Ευγένεια"

 

15 ώρες πριν, nickol-us είπε

Γενικά το κάψατε λίγο το θέμα.

@kostas_anes

Επειδή μιλάς για τις αντιδράσεις, προσωπικά η δική μου αντίδραση (thank you) εχει να κάνει ξεκάθαρα για τον χρόνο που αφιέρωσε να κάνει τέτοια ανάλυση, άσχετα αν ήταν λάθος ή σωστή, προσωπικά είπα ότι μου έδωσε τροφή για διάβασμα.

Σαν γενική παρατήρηση επέτρεψε μου να σου πω ότι ακόμα και αν γνωρίζεις πολλά παραπάνω, ο λόγος σου δείχνει υπεροψία και μερική ειρωνεία, δύσκολα θα σε παρακολουθήσει κάποιος. Σε θυμάμαι από τα πρώτα βίντεο σου, στα πρώτα χρόνια της σχολής να δηλώνεις με ύφος Ηλεκτρολόγος Μηχανικός... έχω το πτυχίο 10 χρόνια και λόγω μη άσκησης ακόμα δειλά το δηλώνω ως τίτλο. (να ξέρεις έχω πτυχιακή σε converters απλά με τροφοδοτικά και τοπολογίες δεν έχω ασχοληθεί)

Με άλλα λόγια, με τον τρόπο σου χάνεις το δίκιο σου, δεν σου κάνω προσωπική επίθεση, όσο μπορείς δες το ως "φιλική" (τα εισαγωγικά γιατί δεν γνωριζόμαστε καν) συμβουλή

Όλες αυτές οι μπαρούφες που γράφεις και τον καταδικάζεις από που προκύπτουν? Το μόνο που έχει γράψει είναι αυτό

Αναφορά σε κείμενο

Και για να μην παρεξηγηθούμε, ηλεκτρολόγος μηχανικός είμαι, συνεργάτης με τον Άρη και ασχολούμαι και με review τροφοδοτικών. 

Ίσα ίσα  ξεκαθαρίζει τι γράφει. Όλα αυτά λοιπόν τα γράφεις γιατί θίχτηκες από το αντιδράσεις. 

Ο δε λευκάδας είναι γνωστός για τα σεντόνια και τις μπαρούφες που γράφει πολλές φορές και αναξιόπιστος.

Προσπαθεί γράφοντας σεντόνια να μας πείσει ότι αυτός είναι ο σωστός. Εδώ ολόκληρη 3080 δεν ξεπερνά τα 600Watt και γράφει ότι για την 2070s χρειάζεται 750αρι?

[NikosKallithea]

Παιδιά τι τσακωνεστε ρε σεις, ενα τροφοδοτικό για υπολογιστές ειναι δεν θα πατε με αυτό στον Άρη.