Star Wars : Episode 8

[Επισκέπτης]

4 ώρες πριν, Aruil είπε

Παρατήρησες πως δεν σχολίασα καν την σκηνή και δεν είπα αν μου αρέσει ή όχι? Είναι επίτηδες γιατί το μόνο που ήθελα να κάνω είναι να σου δείξω ότι η σύγκριση που έκανες ήταν το λιγότερο ατυχής (θα υποθέσω ότι δεν υπήρχε ίχνος παραπλάνησης στο επιχείρημα). Τώρα αν η απάντηση σου (που είναι επιπέδου καθρεφτάκι) είναι αυτό που νομίζεις άρμοζε σαν αντεπιχείρημα, το λήγω εδώ. Αν θέλεις να απαντήσεις σοβαρά, περιμένω.

Πως ακριβώς έδειξες ότι η σύγκριση μου ήταν ατυχής; Με το να περιγράψεις ελλιπώς τη μια σκηνή; Με το να εξηγήσεις τα κίνητρα του χαρακτήρα μόνο στη μια περίπτωση και να τα αφαιρέσεις από την άλλη; Αυτό δείχνει απλά ότι έκανες κακή περιγραφή. Η δική μου αντίθετα, είναι μεν αρχικά ελλιπής για να σου δείξω το πρόβλημα στο συλλογισμό σου (και το εξήγησα κιόλας), αλλά ολοκληρώνεται κανονικά. Πολύ πιο σοβαρή, λοιπόν, απάντηση. Αν υπάρχει κάτι να απαντήσεις επί του θέματος, εδώ είμαστε.

2 ώρες πριν, kirileman είπε

Μονομαχούν, προσπαθεί με μανία να κερδίσει τη μονομαχία, όχι να τον σκοτώσει. Του κόβει το μηχανικό χέρι, τον κερδίζει και μάντεψε, δεν τον σκοτώνει! Εντελώς άστοχη η σύγκριση. Νομίζω ότι είναι καιρός να παραδεχτείτε ότι ο χαρακτήρας του Λουκ εγαμήθη κανονικά. Λίγη τόλμη χρειάζεται.

Και η σύγκριση είναι εντελώς άστοχη επειδή...; Ούτε στην άλλη περίπτωση σκοτώνει κανέναν. Έλεος δηλαδή. Στο ένα έχουμε μια επίθεση και στο άλλο μια σκέψη.

Και η σωστή περιγραφή της σκηνής, όπως είναι στο σενάριο της ταινίας, είναι αυτή:

Luke ignites his lightsaber and screams in anger, rushing at his father 
with a frenzy we have not seen before. Sparks fly as Luke and Vader 
fight in the cramped area. Luke's hatred forces Vader to retreat out of 
the low area and across a bridge overlooking a vast elevator shaft. 
Each stroke of Luke's sword drives his father further toward defeat.

[KilliK]

4 ώρες πριν, LongTom είπε

Πήγα να βάλω ένα βίδεο για τα plot holes+may sue που με στείλανε πριν λίγο,αλλά με προλάβατε

 Πάντως είναι το ηλιθιότερο Star Wars που έχω δει, βαλούτες όπως το BvS έχουν περισσότερο λογική ροή και πλοκή...

ποσταρε το βιντεο,  να εχουμε συγκεντρωμενα ολα τα plot holes.

[Aruil]

 

Δεν περιέγραψα καθόλου τα κίνητρα ούτε για τη μία σκηνή ούτε για την άλλη. Περιέγραψα τις συνθήκες, τεράστια διαφορά στις λέξεις που καλό είναι να μην αγνοούμε. Οι συνθήκες στη μία περίπτωση παρουσιάζονται πλήρως και με αρκετό χρόνο για την χώνεψη τους, ενώ στην άλλη περίπτωση αφήνονται να εννοηθούν.

Γιατί ο Luke δεν κοίταζε στο μυαλό του σε κάποια άλλη στιγμή που θα ήταν λιγότερο stalker-y και δεν θα προκαλούσε τέτοια αντίδραση στον Emo-Ren? Γιατί δεν κάθισε να του μιλήσει για αυτό? Γιατί βρισκόταν στο υπνοδωμάτιο με το lightsaber ένω ήταν μόνο εν βρασμω ψυχής και μια σκέψη της στιγμής αυτό που έκανε? Οι συνθήκες, πόσο μάλλον τα κίνητρα, είναι τόσο στον αέρα όσο και το γενικό σενάριο της ταινίας.

Θα μπορούσαν να είχαν κάνει μία πιο μεγάλης διάρκειας παρουσιάση στο τι οδήγησε σε αυτή τη σύγκρουση, αλλά μάλλον χρειάζονταν περισσότερο χρόνο για το καζίνο. Αυτό είναι ακριβώς το πρόβλημα και δεν λες να το δεχτείς. Αν θέλεις να δείξεις ότι ένας χαρακτήρας ξεπέφτει ΤΟΣΟ πολύ, πρέπει να του δώσεις περισσότερο χρόνο να δείξει την πτώση. Ακόμα και τα prequels παρουσίασαν καλύτερα την πτώση του Anakin από αυτό. To όλο σκηνικό με τον Emperor/Vader/Luke είναι κάτι που αναπτύσσεται συνεχόμενα σε διάστημα 3 ταινιών, όχι σε ένα δεκάλεπτο flashback.

Επεξ/σία 6 Ιανουαρίου 2018 από Aruil

[Επισκέπτης]

Λοιπόν, έχουμε μια αρνητική πράξη που δικαιολογείται από τις συνθήκες και το κίνητρο.

Η περιγραφή σου για τη σκηνή του Λουκ από το VI περιέχει και κίνητρο και συνθήκες, αλλά όχι πράξη. Ο Λουκ έχασε την ψυχραιμία του. Αυτό είναι κίνητρο. Ορισμός: ο λόγος που κάποιος κάνει μια συγκεκριμένη πράξη. Επειδή έχασε την ψυχραιμία του. Οι συνθήκες είναι η μάχη και ο sith lord. Η περιγραφή σου για τη σκηνή από το Last Jedi δεν περιέχει ούτε το κίνητρο, ούτε τις συνθήκες. Περιλαμβάνει μόνο την πράξη (που εδώ δεν είναι καν πράξη, αλλά σκέψη).

Από την άλλη, και για να μην γίνω άδικος, αυτό δεν είναι το βασικό κίνητρο του Λουκ στο VI (η αδερφή του είναι), αλλά σίγουρα η παρουσίασή σου δεν προσφέρεται για αντικειμενικό ζύγισμα των πράξεων.

Μια παρένθεση: Τα υπόλοιπα που γράφεις, είναι οι λόγοι που δεν σου άρεσε η παρουσίαση. Αυτό, δηλαδή, που είπες ότι δεν θα σχολιάσεις. Παρεμπιπτόντως, όλες οι ερωτήσεις σου είναι απαντημένες στην ταινία, αλλά ΟΚ, το ότι δεν τις κατάλαβες μπορεί να είναι είτε δικό σου θέμα, είτε της ταινίας. Το καταλαβαίνω αυτό και δεν έχω κανένα πρόβλημα. Και ο Gilmaru έγραψε το ίδιο. Δεκτό. Είναι άλλη συζήτηση.

Επί του θέματος, όμως, δεν έχεις γράψει ακόμη που ακριβώς δείχνουν τον χαρακτήρα να ξεπέφτει ΤΟΣΟ πολύ; Οι συνθήκες και το κίνητρο, είτε σου άρεσε η παρουσίαση, είτε όχι, είναι μέσα στην ταινία. Δεν γίνεται να τις αγνοούμε. Όπως τα έγραψα και την πρώτη φορά,

Spoiler

οι συνθήκες είναι ότι βρέθηκε ξαφνικά μπροστά στο μεγαλύτερο σκοτάδι που μπορούσε ποτέ να φανταστεί και είδε στο μέλλον εκατομμύρια νεκρούς (νομίζω μια σοκαριστική συνθήκη) και το κίνητρο του ήταν να σώσει τη ζωή εκατομμυρίων ανθρώπων (νομίζω ένα εξαιρετικό κίνητρο).

 Νομίζω αυτά δικαιολογούν πολύ περισσότερο τις πράξεις του Λουκ στο Last Jedi (που μιλάμε απλά για μια σκέψη, ούτε καν για πράξη), απ' ότι στο VI. Αν όχι περισσότερο, τότε να πούμε το ίδιο ή άντε έστω, ήταν και λίγο χειρότερο και ο χαρακτήρας έφτασε σε ένα low point που δεν έχει ξαναφτάσει. Αλλά δεν έχει πια και τόόόση απόσταση!

[Aruil]

 

Episode VI

Πράξη: Παραλίγο να σκοτώσει τον πατέρα του, του έκοψε το χέρι

Συνθήκες:

• Ο πατέρας του προσπαθεί να τον σκοτώσει.
• Ο emperor παίζει με το μυαλό του.
• Έχει πάει με σκοπό να σταματήσει τον πατέρα του αλλά όχι να τον πολεμήσει.
• Βρίσκονται μέσα στη μέση μάχης και είναι αιχμάλωτος του εχθρού που και οι δύο μεμονωμένα πιθανότατα τον έχουν σε δύναμη.

Κίνητρα:

• Θέλει να προστατεύσει την αδερφή του.
• Θέλει να προστατεύσει τους φίλους του και τους επαναστάτες.
• Θέλει να σταματήσει το τυραννικό καθεστώς και να αποτρέψει θανάτους.

Episode VIII

Πράξη: Παραλίγο να σκοτώσει τον ανηψιό του, got owned

Συνθήκες:

• Έχει πάει με σκοπό να διαβάσει το μυαλό του, αλλά όχι να τον πολεμήσει (το lightsaber είναι grooming appliance).
• Βρίσκονται σε μία σχολή πρακτικά, της οποίας είναι ο αρχηγός και ο δυνατότερος χρήστης δύναμης εκεί.

Κίνητρα:

• Θέλει να αποτρέψει θανάτους και φοβήθηκε από το απύθμενο σκότος του ανηψιού του.

Δε νομίζω ότι έχω ξεχάσει κάτι. Αν αυτά τα δύο δεν δείχνουν ξεπεσμό, δεν ξέρω τι θα μπορούσε να δείξει. Οι διαφορές στις συνθήκες και στα κίνητρα είναι μεγάλες και ενώ στην πρώτη περίπτωση είναι προσωρινό χάσιμο ψυχραιμίας, στη δεύτερη περίπτωση είναι φόβος. Πράγμα που δεν χρειάζετια να το αναφέρω καθώς, ο φόβος είναι το κεντρικό χαρακτηριστικό του χαρακτήρα του Luke στο episode VIII. 

Δεν είπα ότι δεν θα σχολιάσω την παρουσίαση, είπα ότι δεν αναφέρω κατά πόσο μου άρεσε η σκηνή ή όχι. Έγραψα για να σου δείξω ότι τα δύο γεγονότα δεν είναι ίδια όπως ισχυρίστηκες εσύ ότι είναι. Οι ερωτήσεις μου για εμένα δεν είναι απαντημένες στην ταινία. Αν θεωρείς ότι εξηγεί επαρκώς αυτά που ρώτησα, δως μου τις απαντήσεις.

Τέλος, λες εσύ ο ίδιος ότι φτάνει σε ένα low point που δεν έχει ξαναφτάσει, αλλά όταν αναφέρομαι εγώ σε ξεπεσμό σου φαίνεται περίεργο?

Επεξ/σία 6 Ιανουαρίου 2018 από Aruil

[Επισκέπτης]

Ιδιαίτερα προβληματική η περιγραφή σου. 'Η θα περιγράψουμε αντικειμενικά (για παράδειγμα) τις πράξεις ή δε θα κάνουμε συζήτηση έτσι. Με τις λέξεις θα παίζουμε; Πχ προφανώς υπάρχει τεράστια απόσταση ανάμεσα στην πράξη του VI και του VIII και εσύ το περιγράφεις λες και είναι το ίδιο.

Δεν μπορώ να συνεχίσω άλλο σήμερα (δεν ξέρω και αν έχω όρεξη για περισσότερα). Να διευκρινίσω απλά ότι προφανώς το low point δεν είναι η δική μου άποψη. Εγώ, όπως είπα, βρίσκω πολύ πιο ήπιο αυτό που κάνει ο Luke στο VIII απ' ότι στο VI, δεν μου φαίνεται ούτε καν χειρότερο. Αλλά λέω ότι στην περιγραφή που κάνετε, άντε δεν σας φαίνεται πιο ήπιο (όπως εμένα), άντε δεν σας φαίνεται το ίδιο, μα ούτε καν ως το low point του δεν μπορείτε να το δείτε; Είναι δυνατόν να το βλέπετε ως ΤΟΣΟ πολύ διαφορετικό που ξεφεύγει από τα όρια του χαρακτήρα; Αυτό λέω μόνο.

Επεξ/σία 7 Ιανουαρίου 2018 από Επισκέπτης

[Aruil]

Σε τι είναι προβληματική η περιγραφή μου? Εμένα δεν μου φαίνεται να λείπει κάτι από αυτά που έγιναν. Αντικειμενικότατα περιέγραψα τις πράξεις. Σε πείραξε το got owned? Χιούμορ είναι, μπορώ να το βγάλω δεν αλλάζει τίποτα.

Έγω τα περιγράφω λες και είναι το ίδιο? Εγώ έκανα όλα αυτά τα posts για να σου δείξω ακριβώς ότι δεν είναι το ίδιο και ότι δεν αντικατοπτρίζουν τον ίδιο χαρακτήρα. Εσύ ισχυρίστηκες ότι είναι συγκρίσιμες οι δύο πράξεις.

[Raptorex]

Ο Luke ξεκίνησε σαν ένα νεαρός άνδρας κοντά στα είκοσι σε ένα απομονωμένο ερημικό πλανήτη που ονειρευόταν κάτι καλύτερο για τη ζωή του,οι κοντινότεροι του συγγενείς που έμενε μαζί τους δολοφονήθηκαν από την αυτοκρατορία, έγινε μέλος της rebel alliance εναντίον της γαλαξίας αυτοκρατορίας,συμμέτειχε σε παράτολμη αποστολή διάσωσης στο υπερόπλο της αυτοκρατορίας το death star, είδε το kenobi που ήταν κάτι σαν πατρική φιγούρα να αυτοκτονεί, συμμετείχε σε διαστημική μάχη και έριξε τη τορπίλη που κατέστρεψε το death star, έγινε μαθητής στο μυστικιστό τάγμα των jedi,εφυγε πριν ολοκληρωθεί η εκπαίδευση του για να σώσει τους φίλους τους γνωρίζοντας ότι είναι ένα είδος εκλεκτού και ότι από εκείνον και την εκπαίδευση του κρινόταν η τύχη του γαλαξία, πολέμησε ένα sith lord και έχασε το χέρι του , έμαθε ότι Νο1 δήμιος της αυτοκρατορίας άρχοντας των σιθ και εχθρός των jedi είναι o πατέρας του, αρνήθηκε τη πρόταση του πατέρα του  να κυβερνήσουν μαζί το γαλαξία και έκανε απόπειρα αυτοκτονίας πηδώντας στο κενό, έμαθε ότι η καλύτερη  του φίλη είναι αδελφή του, παραδόθηκε στο πατέρα του πιστεύοντας ότι είχε καλό μέσα του και ότι μπορούσε να τον σώσει, πολέμησε το πατέρα του και ενέδωσε στην οργή και το μίσος από απελπισία επειδή οι φίλοι του έχαναν τη μάχη και ο vader απείλησε να στρέψει την αδερφή του στη σκοτεινή πλευρά, αρνήθηκε να σκοτώσει το πατέρα του και να γίνει μαθητής και διάδοχος του αυτοκράτορα, αν και γνώριζε ότι δεν είχε καμιά ελπίδα να νικήσει τον αυτοκράτορα πέταξε το φωτόσπαθο του και είπε στον αυτοκράτορα του σύμπαντος να βάλει τη σκοτεινή πλευρά εκεί που ξέρει, τον έσωσε ο πατέρας του που μόνο ο luke πίστευε ότι είχε καλό μέσα του.

Έχοντας περάσει ο luke όλα τα παραπάνω στα 20+ εύλογα περιμένουμε κοντά στα 50 να έχει την ωριμότητα και την ψυχραιμία να διαχειριστεί κρίσιμες καταστάσεις. Όλο το arc του luke στο the last jedi είναι out of character για τον απλό λόγο ότι όπως και το σενάριο του the last jedi ο χαρακτήρας του luke είναι κακογραμμένος.

Επεξ/σία 7 Ιανουαρίου 2018 από Raptorex

[FCastor]

Να σημειώσω ότι εκτός από τα παραπάνω ο Luke έχει απτές αποδείξεις ότι η εξιλέωση είναι δυνατή από το γεγονός ότι βλέπει το Force ghost του πατέρα του μαζί με του Yoda και του Obi-Wan στο τέλος του VI. Ο Luke μπορεί στα νιάτα του να φλέρταρε λίγο με το Dark Side αλλά εν τέλει δεν "έπεσε". Λογικό είναι νομίζω ένας πιο έμπειρος Luke να κοντρολάρει ίσως ακόμα καλύτερα τον εαυτό του.

 

Spoiler

 

Ναι, η σκέψη να σκοτώσει τον νεαρό ανιψιό του, γιο του καλύτερου του φίλου και της αδερφής του, ήταν μια φευγαλέα σκέψη, αν και κράτησε αρκετά ώστε να ενεργοποιήσει το lightsaber του. Αλλά μιλάμε για έναν μεγαλύτερο και ωριμότερο Luke που γνωρίζει ότι μπορεί να επιστρέψει κάποιος από τη Σκοτεινή Πλευρά, πόσο μάλλον κάποιος που ακόμα δεν έχει πάει εκεί πλήρως.

Αν είχαμε περισσότερες πληροφορίες για το ρόλο του Snoke στη διαφθορά του Ben, ο οποίος Snoke παρουσιάστηκε ως αυτό το φοβερό ον που διέφθειρε τον Ben και εμμέσως οδήγησε τον Luke στην παραπάνω σκέψη/πράξη, μπορεί και να είχαμε έστω μια κάποια δικαιολογία. Ίσως και αν γνωρίζαμε λίγο καλύτερα τι είδε ο Luke. Ήταν η επιρροή του Snoke τόσο ισχυρή που δεν θεώρησε ότι υπάρχει άλλη λύση; Ισχυρότερη από την επιρροή του Αυτοκράτορα στον Vader με τα εγκλήματα που όντως είχε ήδη αυτός διαπράξει;

Αν προσθέσουμε σε αυτό το ότι ενώ ο έμπειρος τότε Luke δεν πίστεψε στον ίδιο του τον ανιψιό -ναι, ναι, για μια στιγμή, εντάξει- ενώ η άπειρη Rey πιστεύει ακράδαντα στον εγκληματία και πατροκτόνο Kylo Ren...

Ε, ένα μικρό πρόβλημα υπάρχει.

 

 

Υποσημείωση: Σε γενικές γραμμές μου άρεσαν και οι δύο ταινίες, χωρίς αυτό παρεμπιπτόντως να σημαίνει ότι δεν έχω κάποια θέματα με επιλογές και τρόπους που χειρίστηκαν κάποια πράγματα.

Επεξ/σία 7 Ιανουαρίου 2018 από FCastor

[Επισκέπτης]

14 ώρες πριν, Aruil είπε

Σε τι είναι προβληματική η περιγραφή μου? Εμένα δεν μου φαίνεται να λείπει κάτι από αυτά που έγιναν. Αντικειμενικότατα περιέγραψα τις πράξεις. Σε πείραξε το got owned? Χιούμορ είναι, μπορώ να το βγάλω δεν αλλάζει τίποτα.

Έγω τα περιγράφω λες και είναι το ίδιο? Εγώ έκανα όλα αυτά τα posts για να σου δείξω ακριβώς ότι δεν είναι το ίδιο και ότι δεν αντικατοπτρίζουν τον ίδιο χαρακτήρα. Εσύ ισχυρίστηκες ότι είναι συγκρίσιμες οι δύο πράξεις.

Μα γράφεις και στα δύο το ίδιο πράγμα:

Spoiler

Παραλίγο να σκοτώσει τον πατέρα του, παραλίγο να σκοτώσει τον ανιψιό του.

Αυτό που γίνεται είναι ότι στο ένα έχει βάλει τον πατέρα του κάτω και τον βαράει με το φωτόσπαθο λυσσασμένα, ενώ στο άλλο ΣΚΕΦΤΕΤΑΙ μήπως το σωστό είναι να σκοτώσει τον ανιψιό του και το μετανιώνει πολύ γρήγορα και δεν κάνει τίποτα. Αυτό λέγεται αντικειμενική περιγραφή; Στο ένα το μίσος έχει βγει προς τα έξω, στο άλλο ίσα που πέρασε μια σκιά από το μυαλό του.

Κατά τα άλλα, οι μεγαλύτερες αδυναμίες είναι ότι βάζεις 3 κίνητρα στον Luke για το VI, που τα 2 δεν έχουν σχέση με αυτό που κάνει εκείνη τη στιγμή. Προφανώς θέλει να προστατέψει τους φίλους του και θέλει να αποτρέψει το καθεστώς. Αλλά αυτά είναι ήδη τα κίνητρά του για να πάει εκεί. Τα ξέρει από πριν και δεν είναι φορτωμένος. Είναι σαφέστατο ότι η αναφορά στην αδερφή του είναι που τον εξοργίζει (και αυτό θέλει να δείξει η ταινία τέλος πάντων). Γενικά το να φουσκώνουμε τα επιχειρήματα με γενικότητες, τα αποδυναμώνει. Στην ουσία πρέπει να μένουμε.

Και η περιγραφή για τις συνθήκες που κάνεις στη μια ταινία, είναι αυτές που δικαιολογούν την πράξη, ενώ στην άλλη αυτές που ΔΕΝ την δικαιολογούν. Υποτίθεται συζητάμε τι ελαφρυντικά υπάρχουν στη μια πλευρά και τι στη άλλη. Όχι στη μια βάζουμε για συνθήκες τα ελαφρυντικά και στην άλλη το ανάποδο.

Τέλος, βάζεις στην εξίσωση τον φόβο μόνο στη μια ταινία, όταν είναι σαφές ότι υπάρχει πάντα στα Star Wars και τον Luke σαν κεντρικό θέμα. I am not afraid. Υou will be κτλ, και προφανώς ο Luke φοβάται για την αδερφή του στο VI. Επίσης υπάρχει είναι συζητήσιμο το τι ακριβώς φοβήθηκε από αυτό που είδε ο Luke στο VIII. Όπως το γράφεις, φαίνεται λες και εννοείς ότι φοβήθηκε για τον εαυτό του, που δε φαίνεται κάτι τέτοιο στην ταινία.

Είναι φανερό ότι η περιγραφή σου δεν έχει κανένα σκοπό να είναι αντικειμενική.

13 ώρες πριν, Raptorex είπε

Έχοντας περάσει ο luke όλα τα παραπάνω στα 20+ εύλογα περιμένουμε κοντά στα 50 να έχει την ωριμότητα και την ψυχραιμία να διαχειριστεί κρίσιμες καταστάσεις. Όλο το arc του luke στο the last jedi είναι out of character για τον απλό λόγο ότι όπως και το σενάριο του the last jedi ο χαρακτήρας του luke είναι κακογραμμένος.

Πολύ ωραίο ποστ! Αυτό μάλιστα! Το καταλαβαίνω απόλυτα. Δεν συμφωνώ, βέβαια, αλλά μπορώ να αντιληφθώ ότι υπήρχαν πολύ συγκεκριμένες προσδοκίες. Από τη μεριά μου, περίμενα ακριβώς αυτό που είδα, καθώς ήδη στο VII μας είχαν προετοιμάσει για κάτι τέτοιο. Αλλά και γενικότερα για μένα ,έτσι είναι οι άνθρωποι. Τα έχουν όλα μέσα τους, οπότε ποτέ δεν μπορείς να είσαι σίγουρος που θα βρεθεί κανείς μετά από 30 χρόνια. Αυτό πιστεύω ότι είναι και το γενικότερο νόημα του Star Wars. Δε γεννιέσαι με σκοτάδι ή με φως. Γεννιέσαι με μια κινητήρια δύναμη (Force) και πρέπει να είσαι πάντα προσεκτικός που θα σε οδηγήσει.

Εννοείται ότι αγνοώ όπως πάντα τα prequels στο συλλογισμό μου, που τα χάλασαν όλα αυτά τα όμορφα ανατολικής προέλευσης φιλοσοφικά.

[Aruil]

3 hours ago, Manuel said:

Μα γράφεις και στα δύο το ίδιο πράγμα:

  Hide contents

Παραλίγο να σκοτώσει τον πατέρα του, παραλίγο να σκοτώσει τον ανιψιό του.

Αυτό που γίνεται είναι ότι στο ένα έχει βάλει τον πατέρα του κάτω και τον βαράει με το φωτόσπαθο λυσσασμένα, ενώ στο άλλο ΣΚΕΦΤΕΤΑΙ μήπως το σωστό είναι να σκοτώσει τον ανιψιό του και το μετανιώνει πολύ γρήγορα και δεν κάνει τίποτα. Αυτό λέγεται αντικειμενική περιγραφή; Στο ένα το μίσος έχει βγει προς τα έξω, στο άλλο ίσα που πέρασε μια σκιά από το μυαλό του.

Κατά τα άλλα, οι μεγαλύτερες αδυναμίες είναι ότι βάζεις 3 κίνητρα στον Luke για το VI, που τα 2 δεν έχουν σχέση με αυτό που κάνει εκείνη τη στιγμή. Προφανώς θέλει να προστατέψει τους φίλους του και θέλει να αποτρέψει το καθεστώς. Αλλά αυτά είναι ήδη τα κίνητρά του για να πάει εκεί. Τα ξέρει από πριν και δεν είναι φορτωμένος. Είναι σαφέστατο ότι η αναφορά στην αδερφή του είναι που τον εξοργίζει (και αυτό θέλει να δείξει η ταινία τέλος πάντων). Γενικά το να φουσκώνουμε τα επιχειρήματα με γενικότητες, τα αποδυναμώνει. Στην ουσία πρέπει να μένουμε.

Και η περιγραφή για τις συνθήκες που κάνεις στη μια ταινία, είναι αυτές που δικαιολογούν την πράξη, ενώ στην άλλη αυτές που ΔΕΝ την δικαιολογούν. Υποτίθεται συζητάμε τι ελαφρυντικά υπάρχουν στη μια πλευρά και τι στη άλλη. Όχι στη μια βάζουμε για συνθήκες τα ελαφρυντικά και στην άλλη το ανάποδο.

Τέλος, βάζεις στην εξίσωση τον φόβο μόνο στη μια ταινία, όταν είναι σαφές ότι υπάρχει πάντα στα Star Wars και τον Luke σαν κεντρικό θέμα. I am not afraid. Υou will be κτλ, και προφανώς ο Luke φοβάται για την αδερφή του στο VI. Επίσης υπάρχει είναι συζητήσιμο το τι ακριβώς φοβήθηκε από αυτό που είδε ο Luke στο VIII. Όπως το γράφεις, φαίνεται λες και εννοείς ότι φοβήθηκε για τον εαυτό του, που δε φαίνεται κάτι τέτοιο στην ταινία.

Είναι φανερό ότι η περιγραφή σου δεν έχει κανένα σκοπό να είναι αντικειμενική.

-

 

Το πρόβλημα στα "επιχειρήματα" σου είναι ότι το μόνο που κάνεις ειναί να ζητάς από τους αλλούς να σου αναλύσουν πράγματα για να μπορέσεις να τα αντικρούσεις επιλέγοντας αυτά που σε βολεύουν και αγνοώντας τα υπόλοιπα. Ενα πράγμα που δεν κάνεις ποτέ εσύ για εμένα όσο και να στο ζητήσω. Που είναι οι απαντήσεις στις ερωτήσεις μου? Όλο απαιτείς και δεν δίνεις τίποτα. Δεν γίνονται έτσι οι σωστές συζητήσεις.

Πρώτον δεν γράφω καθόλου το ίδιο πράγμα, αυτό ειναι ακριβώς η θέση μου κιόλλας. Ότι οι δύο πράξεις απέχουν πολύ μεταξύ τους και το έχω πει επανειλλημένα. Οι πράξεις δεν περιγράφονται μόνο από τις πράξεις αυτές καθεαυτές αλλά και από τις συνθήκες και τα κίνητρα. Γιαυτό και τα έγραψα με αυτό τον τρόπο. Αντικειμενικότατα, χωρίς context και στις δύο σκηνές είναι ο luke με lightsaber αναμένο πάνω από τον αβοήθητο πατέρα/ανηψιό του με τη σκέψη να τον σκοτώσει. ΑΥΤΗ είναι η πράξη, τα άλλα είναι συνθήκες και κίνητρα.

Δεν επιτίθεται λυσσαλέα στον πατέρα του  από το πουθενά. Αυτό είναι αντικειμενική περιγραφή της κατάστασης? Μήπως, λέω μήπως του επιτέθηκε πρώτα ο πατέρας του με σκοπό να τον σκοτώσει και αφού τον νικάει σκέφτεται φευγαλέα να τον σκοτώσει αλλά σταματάει?

Πέρα από αυτό, πως ακριβώς δεν είναι κίνητρο να θέλει να σώσει τους φίλους του όταν πριν από λίγο ο emperor του έδειχνε πως καταστρέφεται ο στόλος και του εξηγούσε πως θα πεθάνουν αργά και βασανιστικά οι φίλοι του? Δηλαδή, εσύ θεωρείς ότι αυτά τα λόγια πέρασαν και δεν ακούμπησαν?

Πες  μου τα ελαφρυντικά για τη δεύτερη περίπτωση. Πες μου τι μου ξέφυγε στις συνθήκες στις οποίες όχι απλά του περνάει από το μυαλό να σκοτώσει τον ανηψιό του, αλλά ανοίγει και το lightsaber που είχε μαζί του σε κατάσταση απόλυτης ηρεμίας (εννοώ όταν σκέφτηκε να το πάρει μαζί του). Κατάβαλε την ίδια προσπάθεια που δίνει ο συνομιλητής σου ή μην απαντάς καθόλου.

Επεξ/σία 7 Ιανουαρίου 2018 από Aruil

[Επισκέπτης]

Αρχικά, οι ερωτήσεις σου δεν σχετίζονται με το θέμα και δεν τις απαντάω, επειδή προφανώς θα αρχίσουμε να τις συζητάμε και θα παρεκτρέψουμε την κουβέντα σε κάτι διαφορετικό. Αυτό που κάνουμε τώρα είναι πολύ πιο απλή συζήτηση και πάλι δεν τα καταφέρνουμε. Εννοείται ότι δε θα συμφωνήσουμε, δεν εννοώ αυτό, αλλά κάπου πρέπει να καταλαβαινόμαστε.

Δεύτερον, για τον τρόπο που γίνεται η συζήτηση, αναγκάζομαι να διαψεύδω αυτά που γράφεις, γιατί τα διαστρεβλώνεις. Δεν είναι η "τακτική" μου. Την δική μου ανάλυση και την εξήγηση που δίνω στις σκηνές, την έκανα και είναι πολύ απλή. Τα πέταξες χωρίς να τα αντικρούσεις (φαντάζομαι δεν είχες κάποιο παράπονο) και έγραψες τα δικά σου που έχουν μέσα λάθη ή παραλείψεις. Οπότε αναγκαστικά ο ρόλος μου είναι να σου πω ότι αυτά που γράφεις δεν ισχύουν ή ότι αφαιρείς πράγματα. Τι άλλο να κάνω; Να επαναλαμβάνομαι;

Κατά τα άλλα, η πράξη που εγώ βλέπω στη μια σκηνή και συγκρίνω με την άλλη, είναι αυτή:

Luke ignites his lightsaber and screams in anger, rushing at his father 
with a frenzy we have not seen before. Sparks fly as Luke and Vader 
fight in the cramped area. Luke's hatred forces Vader to retreat out of 
the low area and across a bridge overlooking a vast elevator shaft. 
Each stroke of Luke's sword drives his father further toward defeat.

Εσύ μου γράφεις ότι (αντικειμενικότατα μάλιστα) η πράξη είναι ότι στεκόταν από πάνω του και το σκεφτόταν και όλα τα άλλα δεν είναι πράξεις. Δηλαδή αυτά από πάνω δεν είναι πράξεις. Αν δεν βλέπεις ότι ο Luke κάνει... εμ... κάτι εδώ, ε, τότε δεν υπάρχει συζήτηση. Ούτε σε αυτό το απλό δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε. Ναι, προφανώς αν η μόνη πράξη ήταν να το σκέφτεται από πάνω του, και εγώ θα είχα την ίδια γνώμη και θα έλεγα ότι δεν συγκρίνονται οι σκηνές. Αλλά εγώ δε μιλάω για αυτό. Μιλάω ότι ο Luke εδώ κάνει πολύ περισσότερα. Εσύ βέβαια, ενώ τα προσπερνάς επιμελώς αυτά, στην περίπτωση του VIII κρίνεις ως πράξη (και μάλιστα σοβαρή) ακόμη και το άνοιγμα του φωτόσπαθου!

Πρώτα θα συμφωνήσουμε για το τι συμβαίνει και μετά θα μπορέσουμε να εξετάσουμε πως έφτασαν εκεί τα πράγματα. Δεν μπορώ να συζητήσω τα κίνητρα, αν περιγράφεις συνεχώς λάθος τις πράξεις. Αποφεύγεις συνεχώς να παραδεχθείς ακόμη και το προφανές που βλέπουμε.

Και σαν να μην φτάνει αυτό, μου γράφεις μετά:

3 ώρες πριν, Aruil είπε

 

  Απόκρυψη περιεχομένων

Δεν επιτίθεται λυσσαλέα στον πατέρα του  από το πουθενά. Αυτό είναι αντικειμενική περιγραφή της κατάστασης? Μήπως, λέω μήπως του επιτέθηκε πρώτα ο πατέρας του με σκοπό να τον σκοτώσει και αφού τον νικάει σκέφτεται φευγαλέα να τον σκοτώσει αλλά σταματάει?

Βέβαια και δεν είναι αντικειμενική περιγραφή της κατάστασης! Αλλά εγώ δεν έγραψα ποτέ "από το πουθενά". Πού είναι η προσπάθεια του συνομιλητή μου, που ενώ επανειλημμένα εξήγησα ότι το κίνητρό που δείχνει η ταινία, είναι η αδερφή του, βάζει άσχετα λόγια στο στόμα μου;

Για να δούμε τη δική σου πλευρά: Εσύ θεωρείς ότι ο Λουκ επιτίθεται (αν καταφέρουμε επιτέλους να συμφωνήσουμε ότι υπάρχει και αυτή η πράξη), επειδή του επιτέθηκε πρώτα ο πατέρας του με σκοπό να τον σκοτώσει. Αυτό δείχνει όμως η σκηνή; Ουρλιάζει και τρέχει προς τα πάνω του μανιασμένα (frenzy), επειδή του επιτέθηκε ο πατέρας του; Αντίθετα, υπάρχει στην ίδια σκηνή λίγο νωρίτερα η αντίδρασή του σε αυτό: του επιτίθεται ο πατέρας του και αυτός ΔΕΝ αντιδράει έτσι, αντίθετα κλείνει το φωτόσπαθο και του λέει "I will not fight you father". Είναι λάθος, λοιπόν, αυτό που γράφεις.

Από αύριο πάντως τελειώνουν οι διακοπές, οπότε δε θα έχω τη δυνατότητα να γράψω τίποτα, οπότε την κλείνω εδώ τη συζήτηση.

Α, και μιας και δε θα συνεχίσουμε, εν συντομία οι απαντήσεις στις ερωτήσεις σου:

Spoiler

Γιατί βρισκόταν στο υπνοδωμάτιο με το lightsaber ένω ήταν μόνο εν βρασμω ψυχής και μια σκέψη της στιγμής αυτό που έκανε?

Ο Λουκ κουβαλάει συνέχεια μαζί του το φωτόσπαθο του. Δεν ξέρω τι σου φαίνεται τόσο περίεργο, νομίζω όλοι οι Jedi που θυμάμαι κουβαλάνε συνεχώς μαζί τους τα φωτόσπαθά τους, παντού και πάντα, ακόμη και στον ύπνο, πάντως η ταινία δεν προσπαθεί σε καμία περίπτωση να υπονοήσει ότι μπήκε στο δωμάτιο με σχέδιο, οπότε αν κάποιος κατάλαβε κάτι τέτοιο, δε νομίζω ότι φταίει η ταινία.

Γιατί ο Luke δεν κοίταζε στο μυαλό του σε κάποια άλλη στιγμή που θα ήταν λιγότερο stalker-y και δεν θα προκαλούσε τέτοια αντίδραση στον Emo-Ren?

Πρώτον, δηλαδή σε ποια άλλη στιγμή; Ποια στιγμή θα ήταν καλύτερη από την ώρα που κοιμόταν; Δεύτερον, αφού δεν είχε σκοπό να κάνει κάτι, γιατί να πάρει μέτρα προφύλαξης απέναντι σε πιθανή αντίδραση; Ήθελε μόνο να δει αν υπάρχει κάτι από τη σκοτεινή πλευρά μέσα του. Αυτό που αντίκρισε δεν μπορούσε με τίποτα να το φανταστεί.Τέλος, ο Kylo Ren δεν αντιδρά επειδή είναι "stalker-y", αλλά επειδή ανάβει το φωτόσπαθο. Οπότε η στιγμή που επιλέχθηκε και το πόσο stalkery είναι, δεν έχει καμία σχέση με το αποτέλεσμα. Ακόμη και αν το έκανε σε κάποια άλλη φάση (δεν ξέρω πότε φαντάζεσαι ότι θα ήταν καλύτερα), το ίδιο θα ήταν.

Γιατί δεν κάθισε να του μιλήσει για αυτό?

Μα αυτό θα συνέβαινε. Σοκαρίστηκε, θόλωσε το μυαλό του από την δυστυχία που αντίκρισε και για ένα δευτερόλεπτο σκέφτηκε ότι έχει χρέος να σώσει εκατομμύρια ανθρώπους και να θυσιάσει τον μαθητή του (και ταυτόχρονα τον εαυτό του βέβαια, αφού δε θα υπήρχε επιστροφή μετά από κάτι τέτοιο). Αμέσως, όμως, συνειδητοποίησε το λάθος του και προφανώς θα καθόταν να του μιλήσει, αν δεν συνέβαινε αυτό που συνέβη.

Βέβαια, όπως είδαμε, τον εαυτό του αναγκάστηκε να τον θυσιάσει τελικά, αυτοεξοριζόμενος και αυτοτιμωρούμενος (θεωρώντας βέβαια ότι το κάνει για το καλό του κόσμου). Στην πορεία της ταινίας, όμως, ξαναβρίσκει την πίστη του και πεθαίνει ηρωικά.

Θα μπορούσαν να είχαν κάνει μία πιο μεγάλης διάρκειας παρουσιάση στο τι οδήγησε σε αυτή τη σύγκρουση, αλλά μάλλον χρειάζονταν περισσότερο χρόνο για το καζίνο. Αυτό είναι ακριβώς το πρόβλημα και δεν λες να το δεχτείς.

Α, ναι. Και ο λόγος που δε μας δείχνουν περισσότερο το παρελθόν του Luke, είναι επειδή δεν είναι ο βασικός χαρακτήρας της ταινίας. Όπως και την (χάλια εκδοχή που πήραμε για την) ιστορία του Vader την μαθαίνουμε στα prequels όπου είναι ο βασικός χαρακτήρας, όχι στην αρχική τριλογία.

Ίσως γίνει κάποιο prequel πάλι. Αλλά για μένα δεν αξίζει καθόλου τον κόπο. Η πτώση του Luke δεν συγκρίνεται με του Darth Vader και δεν είναι τίποτα ιδιαίτερο, ώστε να αξίζει περισσότερο χρόνο. Εδώ που τα λέμε, δηλαδή, ποια πτώση; Δηλαδή ποιο ήταν το απίστευτο έγκλημά του, που έπρεπε να αφιερωθεί ολόκληρη ταινία για να μάθουμε πως έφτασε εκεί; Άναψε το φωτόσπαθο σκεπτόμενος να σκοτώσει τη ρίζα του κακού που θα φέρει τεράστια δυστυχία και να σώσει ζωές. Συγγνώμη κιόλας, αλλά τόση καταστροφή και θλίψη που πράγματι επέφερε ο Kylo Ren, ίσως θα έπρεπε και να τον είχε σκοτώσει. Τουλάχιστον μια σκέψη, δεν είναι και ότι πιο σκοτεινό μπορώ να φανταστώ και δε χρειάζομαι τόση εξήγηση για να το καταλάβω.

Άσε που έχουμε δει ήδη μια ιστορία όπου καταλήγει να προσπαθήσει να σκοτώσει μέλος της οικογένειας του για το καλό του κόσμου, για να σώσει την αδερφή του/ζωές/να σταματήσει τον αυτοκράτορα (βάλε εδώ ότι θέλεις) και μάλιστα την πρώτη φορά έφτασε πολύ πιο μακριά από το να ανάψει απλά το φωτόσπαθο. Αλλά τελικά αυτό έγινε; Ή απλά του πέρασε από το μυαλό, όπως εδώ; Έχουμε και αυτό το πρόβλημα.

Μου αρέσει που είπα και "εν συντομία".

Άντε, καλή συνέχεια παιδιά, ευχαριστώ για την κουβέντα!  

[Aruil]

Quote

Αρχικά, οι ερωτήσεις σου δεν σχετίζονται με το θέμα και δεν τις απαντάω, επειδή προφανώς θα αρχίσουμε να τις συζητάμε και θα παρεκτρέψουμε την κουβέντα σε κάτι διαφορετικό. Αυτό που κάνουμε τώρα είναι πολύ πιο απλή συζήτηση και πάλι δεν τα καταφέρνουμε. Εννοείται ότι δε θα συμφωνήσουμε, δεν εννοώ αυτό, αλλά κάπου πρέπει να καταλαβαινόμαστε.

Δεύτερον, για τον τρόπο που γίνεται η συζήτηση, αναγκάζομαι να διαψεύδω αυτά που γράφεις, γιατί τα διαστρεβλώνεις. Δεν είναι η "τακτική" μου. Την δική μου ανάλυση και την εξήγηση που δίνω στις σκηνές, την έκανα και είναι πολύ απλή. Τα πέταξες χωρίς να τα αντικρούσεις (φαντάζομαι δεν είχες κάποιο παράπονο) και έγραψες τα δικά σου που έχουν μέσα λάθη ή παραλείψεις. Οπότε αναγκαστικά ο ρόλος μου είναι να σου πω ότι αυτά που γράφεις δεν ισχύουν ή ότι αφαιρείς πράγματα. Τι άλλο να κάνω; Να επαναλαμβάνομαι;

Κατά τα άλλα, η πράξη που εγώ βλέπω στη μια σκηνή και συγκρίνω με την άλλη, είναι αυτή:

Luke ignites his lightsaber and screams in anger, rushing at his father 
with a frenzy we have not seen before. Sparks fly as Luke and Vader 
fight in the cramped area. Luke's hatred forces Vader to retreat out of 
the low area and across a bridge overlooking a vast elevator shaft. 
Each stroke of Luke's sword drives his father further toward defeat.

Εσύ μου γράφεις ότι (αντικειμενικότατα μάλιστα) η πράξη είναι ότι στεκόταν από πάνω του και το σκεφτόταν και όλα τα άλλα δεν είναι πράξεις. Δηλαδή αυτά από πάνω δεν είναι πράξεις. Αν δεν βλέπεις ότι ο Luke κάνει... εμ... κάτι εδώ, ε, τότε δεν υπάρχει συζήτηση. Ούτε σε αυτό το απλό δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε. Ναι, προφανώς αν η μόνη πράξη ήταν να το σκέφτεται από πάνω του, και εγώ θα είχα την ίδια γνώμη και θα έλεγα ότι δεν συγκρίνονται οι σκηνές. Αλλά εγώ δε μιλάω για αυτό. Μιλάω ότι ο Luke εδώ κάνει πολύ περισσότερα. Εσύ βέβαια, ενώ τα προσπερνάς επιμελώς αυτά, στην περίπτωση του VIII κρίνεις ως πράξη (και μάλιστα σοβαρή) ακόμη και το άνοιγμα του φωτόσπαθου!

Πρώτα θα συμφωνήσουμε για το τι συμβαίνει και μετά θα μπορέσουμε να εξετάσουμε πως έφτασαν εκεί τα πράγματα. Δεν μπορώ να συζητήσω τα κίνητρα, αν περιγράφεις συνεχώς λάθος τις πράξεις. Αποφεύγεις συνεχώς να παραδεχθείς ακόμη και το προφανές που βλέπουμε.

Και σαν να μην φτάνει αυτό, μου γράφεις μετά:

6 hours ago, Aruil said:

  Reveal hidden contents

Βέβαια και δεν είναι αντικειμενική περιγραφή της κατάστασης! Αλλά εγώ δεν έγραψα ποτέ "από το πουθενά". Πού είναι η προσπάθεια του συνομιλητή μου, που ενώ επανειλημμένα εξήγησα ότι το κίνητρό που δείχνει η ταινία, είναι η αδερφή του, βάζει άσχετα λόγια στο στόμα μου;

Για να δούμε τη δική σου πλευρά: Εσύ θεωρείς ότι ο Λουκ επιτίθεται (αν καταφέρουμε επιτέλους να συμφωνήσουμε ότι υπάρχει και αυτή η πράξη), επειδή του επιτέθηκε πρώτα ο πατέρας του με σκοπό να τον σκοτώσει. Αυτό δείχνει όμως η σκηνή; Ουρλιάζει και τρέχει προς τα πάνω του μανιασμένα (frenzy), επειδή του επιτέθηκε ο πατέρας του; Αντίθετα, υπάρχει στην ίδια σκηνή λίγο νωρίτερα η αντίδρασή του σε αυτό: του επιτίθεται ο πατέρας του και αυτός ΔΕΝ αντιδράει έτσι, αντίθετα κλείνει το φωτόσπαθο και του λέει "I will not fight you father". Είναι λάθος, λοιπόν, αυτό που γράφεις.

Από αύριο πάντως τελειώνουν οι διακοπές, οπότε δε θα έχω τη δυνατότητα να γράψω τίποτα, οπότε την κλείνω εδώ τη συζήτηση.

Α, και μιας και δε θα συνεχίσουμε, εν συντομία οι απαντήσεις στις ερωτήσεις σου:

  Reveal hidden contents

Μου αρέσει που είπα και "εν συντομία".

Άντε, καλή συνέχεια παιδιά, ευχαριστώ για την κουβέντα!  

 

Δεν νομίζω ότι πέταξα τίποτα χωρίς να το αντικρούσω (αν εννοείς για το κίνητρο ότι διαισθάνθηκε σκότοσ και νεκρους, το έχω συμπεριλάβει κιόλλας), αλλά κρατάω πισινή γιατί πραγματικά κάτι μπορεί να μου ξέφυγε. Δεν μπορώ να διαστρεβλώνω κάτι γιατί δεν έχω παρουσιάσει τίποτα διαφορετικά από αυτά που έγινε στις ταινίες. Τις πράξεις τις περιέγραψα έτσι γιατί πιστεύω το να γράψω ότι πάει να σκοτώσει τον πατέρα του είναι τουλάχιστον ισοδύναμο με το του επιτίθεται με μανία για να τον σκοτώσει. Η πράξη είναι η απόπειρα ανθρωποκτονίας, το άλλο είναι ο τρόπος που το κάνει. Θες να αλλάξω σε αυτά που έγραψα το παραλίγο να σκοτώσει τον πατέρα του σε "επιτίθεται στον πατέρα του με μανία μέχρι που τον νικάει, του κόβει το χέρι και σκεφτέται να τον σκοτώσει, αλλά αντιστέκεται στις ορμές του και δεν το κάνει"? Ορίστε, μπορούμε να ξεκολλήσουμε από αυτη τη λεπτομέρεια επιτέλους και να συζήτησουμε την ουσία του τι λέω εδώ και όσα posts έχω γράψει ή όχι? Έχουμε φάει τόσες λέξεις επειδή πρέπει να ορίσουμε με ακρίβεια τι είναι πράξη και τι όχι λες και δεν ξέρουμε και οι δύο σε ποιες σκηνές αναφερόμαστε. Δεν είμαστε ούτε σε δικαστήριο, ούτε μπροστά σε κοινό. Μπορούμε να προχωρήσουμε παραπέρα από τα προφανή.

Πότε ακριβώς έβαλα λόγια στο στόμα σου?

Δεν θεωρώ ότι ο luke επιτίθεται μόνο επειδή ο πατέρας του προσπαθεί να τον σκοτώσει (δεν είπα ποτέ ότι αυτός είναι ο μόνος παράγοντας και μετά μου μιλάς για διαστρέβλωση). Δεν λειτουργεί το διαίρει και βασίλευε σε αυτή την περίπτωση. Ο Luke επιτίθεται επειδή έχει δεχτεί τρομερές ψυχολογικές πιέσεις από όλα αυτά που έχω γράψει και δεν θα ξαναγράψω εδώ. Το ότι δεν έσπασε στο πρώτο, στο δεύτερο ή στο τρίτο αλλά έσπασε στο τέταρτο δεν σημαίνει ότι τα άλλα δεν τον επηρρέασαν απλά ότι εκεί ήταν το breaking point. Αν πριονίσω ένα δέντρο και το αφήσω όρθιο και έρθει και το χαστουκίσει η γάτα μου, η γάτα έριξε το δέντρο?

Οι ερωτήσεις μου σχετίζονται άμεσα με το θέμα. Γιατί, ένας άνρθωπος που θέλει να πάει να κάνει κάτι αθώο δεν παίρνει το όπλο του μαζί που προφανώς και θα φοβίσει κάποιον που κοιμάται. Δεν μιλάμε καν για jedi. Αν με ξύπναγε ένας λοχαγός στο στρατό ενώ τσέκαρε αν είμαι καλά με το όπλο μαζί του θα ψιλοφρίκαρα. Αν ήθελε να τον τσεκάρει, δεν χρειαζόταν να το κάνει ενώ κοιμόταν. Δεν βγάζει νόημα να χρειάζεται να πάει κοντά του για να το κάνει καν. Μπορεί να διαισθανθεί light/dark force από μακριά. Αν ήταν τόσο απύθμενο το σκοτάδι που ένιωσε μπορούσε να το νιώσει και σε μια καθημερινή στιγμή. Ο λόγος που δεν βρίσκαν εύκολα τους Sith είναι επειδή κάναν training πάνω στο πως να αποφύγουν ακριβώς αυτό το πράγμα. Και στο κάτω κάτω, το αναφέρει ακόμα, ότι είχε ήδη διαισθανθεί το dark side. Τι στο καλό πήγε να κάνει εκεί? Δεν υπάρχει θα γινόταν. Ένιωσα dark side στο μαθητή μου? training over -> therapy time. Δεν είναι λογική συμπεριφορά κάθομαι σαν μπαμπούλας από πάνω του ενώ κοιμάται για κάτι που θα μπορούσε να κάνει οποιαδήποτε άλλη στιγμή, και μετά no, ben, no, don't wreck my temple. Ειδικά όταν έχει καταλάβει ότι υπάρχει μια σχετική ανισορροπία στην ψυχολογία του.

Δεν έχει σημασία αν είναι βασικός χαρακτήρας ή όχι. Όταν θέλεις να χτίσεις μια καλή σκηνή είτε με βασικό είτε όχι χαρακτήρα, θέτει τα κατάλληλα θεμέλια. Αν ήταν άγνωστος χαρακτήρας όπως ήταν ο darth vader στην εποχή της original τριλογίας δεν χρειάζεται να το κάνει αυτό. Αλλά σε αυτή την ταινία πρέπει αν υπολογίσεις και αυτούς που έχουν γνωρίσει τον luke και αυτές οι κινήσεις δεν βγάζουν νόημα. Για κάποιον χωρίς βάση στο universe αυτό συμφωνώ ότι δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα στην σκηνή. Αλλά υπάρχει προιστορία. Δεν έχει νόημα το prequel, το prequel είναι η original τριλογία. Και ως sequel, λοιπόν το 8 οφείλει να κάνει τη σωστή σύνδεση με αυτά που ήρθαν πριν αυτό.

Επεξ/σία 8 Ιανουαρίου 2018 από Aruil

[billiboo]

Δεν ξέρω εάν έχει ξανανέβει. 

[KilliK]

παντως για 64, κρατιεται καλα η θειτσα.

εγω περιμενω να δω πως θα ειναι ο Solo στην ταινια του. θα τον εχουν μετατρεψει σε cuck με καποια γκομενα να ειναι ο λογος που γινεται "καλυτερος" ανθρωπος κατα την διαρκεια της ιστοριας.

ποιος ξερει, ισως του μαθει πως να πεταει και το MF.