Πιθανές ενδείξεις εξωγήινων τα μυστηριώδη ραδιοκύματα στο σύμπαν, σύμφωνα με επιστήμονες του Harvard

[atheatos]

δεν στηριζουν την υπαρξη του θεου. στηριζουν πως ο ανθρωπος πολλες φορες εχει αναγκη απο το δικο του god of the gaps εξαιτιας της μικροτητας του και της ανθρωπινης φυσης του. ετσι ακομα και ενας που δηλωνει αθεος ενδεχεται καποια στιγμη να ψαξει για τον δικο του θεο

Αν στήριζαν την ύπαρξη θεού η έρευνα θα είχε σταματήσει γιατί δεν θα υπήρχε κίνητρο να συνεχίσει.

Κάποιος που δηλώνει άθεος δεν του απαγορεύεται να ψάξει για την ύπαρξη οτιδήποτε.

Δεν είναι δυνατόν να κατηγορούνται επιστήμονες και άθεοι, εξαιτίας την αδυναμία των θεολόγων να εξηγήσουν με απλά λόγια την ύπαρξη θεού και να χρησιμοποιούν τα οποία κενά της επιστήμη για να δικαιολογήσουν την ύπαρξη του. Είναι πολυ υποκριτικό....

 

Δεν ξέρω πως ξεχνάνε μερικοί την ύπαρξη των θεών ανά κατηγορία προβλήματος, έχοντας μεγαλώσει στην Ελλάδα με τόσους ναούς που είναι κρυμμένοι κάτω από εκκλησίες.

[FarCry]

Δεν είναι δυνατόν να κατηγορούνται επιστήμονες και άθεοι, εξαιτίας την αδυναμία των θεολόγων να εξηγήσουν με απλά λόγια την ύπαρξη θεού και να χρησιμοποιούν τα οποία κενά της επιστήμη για να δικαιολογήσουν την ύπαρξη του. Είναι πολυ υποκριτικό....

 

 

τα βιβλια και οι θρησκειες εχουν γραφτει πολυ νωριτερα απο την επιστημη. προηγειται η αναφορα του θεου της επιστημης.

 

δεν δημιουργηθηκε για να καλυψει τα κενα της επιστημης. δεν υπηρχε επιστημη εκεινα τα χρονια. γιαυτο και η επιστημη κοιταει το πως και η θρησκεια το γιατι.

 

οι επιστημονες κατηγορουνται ως προς τις δογματικες τους αντιληψεις , οσοι εχουν δηλαδη, και εναντιωνονται των θρησκων.

οταν ο επιστημονας καταφερεται και γραφει οπως ανεφερα εναντιον του θεου , αυτο πλεον εχει ξεφυγει απο την επιστημονικη του εγκυροτητα και εκφραζει την ιδια ακριβως αποψη του προσυλητισμου (βλεπε god's delusion, the grand design, κλπ) ενω κατηγορει για το ακριβως ιδιο πραγμα το δογμα του θεου (επειδη απλα δε το γουσταρει)

[Spyros7]

το βιντεο με τον τυπο το ποσταρα γιατι λεει για τη δικη του θεωρια και πως μπορεις να την τεσταρεις.

 

ειναι μια θεωρια με λογικη και επιχειρηματα οπως αυτα που αναφερεις εσυ και γραφει τον τροπο που μπορει να τεσταριστει εαν ειναι αληθης ή οχι. δηλαδη να εμφανιστουν οι εξωγηινοι και να πουν πως δεν ειχαν επισκεφτει τη γη στην αρχαιοτητα. ως παραδειγμα το ανεφερα.

Οχι.

Αυτή η εκδοχή δεν έχει επιχειρήματα και δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη ότι έγινε έτσι.

Είναι μια ιστορία που έχει το ίδιο plausibility με την ύπαρξη θεού ή ιερού μακαρονοτέρατος.

Φυσικά τίποτα δεν αποκλείεται, αλλά απουσία της παραμικρής ένδειξης δεν θα ασχοληθεί κανένας σοβαρός άνθρωπος μαζί της.

 

 

στη λογικη για να αντεξουν θα πρεπει να μπορουν να τεσταριστουν.

Αυτό θα σήμαινε ότι οτιδήποτε δεν μπορεί να τεσταριστεί είναι παράλογο. Αυτό φυσικά δεν ισχύει.

Είναι πρακτικά αδύνατο να αναπαράξουμε διαδικασίες εκατομμυρίων ετών χωρίς να ξέρουμε μάλιστα τις ακριβείς συνθήκες. Πιθανόν στο μέλλον να μπορούμε.

Μπορούμε όμως να κάνουμε όσο το δυνατόν καλύτερες εργαστηριακές προσομοιώσεις, όπως και κάναμε και τα αποτελέσματα μας οδήγησαν στις θεωρίες που έχουμε.

Μπορούμε επίσης να τεστάρουμε τις προβλέψεις που μπορεί να κάνει αυτή η θεωρία και να τις συγκρίνουμε με τα στοιχεία που έχουμε για να δουμε αν υπάρχει αντίφαση ή επιβεβαίωση, όπως κάναμε.

Οι θεωρίες που προτείνονται είναι οι καλύτερες που έχουμε και θα ισχύουν μέχρι να συμπληρωθουν ή να αντικατασταθουν από άλλες.

 

Αλλά η εξήγηση "θεός" δεν έχει κανένα επιστημονικό βάρος αφού δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι ισχύει, δεν κάνει προβλέψεις και είναι εξ' ορισμού αδύνατο να την τεστάρεις και να την απορρίψεις (falsifiability) και θα είναι και στο μέλλον.

Μια τέτοια θεωρία που δεν μπορει απο τη φύση της να μπει στο βασανο της επιστημονικής μεθοδολογίας δεν έχει καμια επιστημονικη υπόσταση και μόνο ως φιλοσοφία η δόγμα μπορει να αντιμετωπιστεί.

Αν νομίζεις ότι μπορείς να τη στηρίξεις "λογικά", αυτό που κάνεις είναι λογικά σφάλματα και Pseudoscience

 

οι θεωριες που δεν μπορεις να τις τεσταρεις, ειναι εξ ορισμου λογικη και επιχειρηματα που ξεκινησαν για να καλυψουν το god of the gaps που ανεφερες εσυ.

 

ειχαν τον στοχο και σκεφτηκαν τα επιχειρηματα και τη λογικη για να κλεισουν αυτο το κενο. δεν ξεκινησαν απο το κενο που λες εσυ.

 

ειναι ακριβως το ιδιο με το δογμα.

 

Όχι.

Είναι ακριβώς το αντίθετο.

Ο Δαρβίνος δεν ηταν biased όταν έκανε τις παρατηρήσεις του. Έψαχνε να βρει μια εξήγηση παρά τη χριστιανική παιδεία του και κατέληξε εκεί που κατέληξε.

Το δόγμα είναι εξ' ορισμού biased. Η θεωρία του intelligent design δεν εξηγεί τίποτα άλλο εκτός από το ότι όλα έγιναν με θεική καθοδήγηση. Δεν είναι καν θεωρία με τον επιστημονικό ορισμό της λέξης. Είναι μια ευκολη, αυθαίρετη απάντηση.

Το μόνο "επιχείρημα" που έχει είναι "όλα είναι τόσο τέλεια άρα θεός".

Αυτό δεν είναι λογική, είναι λογικό σφάλμα.

 

Επίσης δεν κατάλαβες τι σημαίνει "god of the gaps"

Ειναι το να χρησιμοποιείς τα κενά που έχει μια θεωρία ως μια τελείως αυθαίρετη "απόδειξη" ότι δεν ισχύει αυτή αλλά μια άλλη.

Και αυτό είναι λογικό σφάλμα.

 

μπορεις να μου αποδειξεις πως δεν υπαρχει θεος?

 

ΟΧΙ

 

μπορεις να μου αποδειξεις πως δεν υπαρχει η m-theory?

 

ΟΧΙ

 

 

ΤΕΛΟΣ

 

 Μπορείς να μου αποδείξεις ότι δεν υπάρχουν ροζ ελέφαντες?

 

ΟΧΙ

 

 Δεν τελειώνει αυτό, ατύχησες.

 

αλλα μας πειραξε το δογμα και ο θεος.

 

αν μετονομαζαμε τον θεο σε m-theory, string theory, multiverse, κλπ ολοι θα ημασταν ευχαριστημενοι.

 

βρε ουστ

Κατανοητός ο εκνευρισμός σου.

Όταν ένας λογικός άνθρωπος μιλάει με ένα δογματικό για επιστήμη είναι σαν να κλέβει εκκλησία (pun intended)

 

αυτα κραζουμε. τους αθεους επιστημονες του κωλου και οσα ατομα ειναι μαζι τους

 

Πρέπει να έχεις πολύ δυνατό βιογραφικό για να λες τον Dawkins "επιστήμονα του κώλου"

 

Εκτός και αν δεν έχεις περάσει ούτε απ' εξω από πανεπιστήμιο και απλά πετάς λόγια του αέρα..

[FarCry]

Μπορούμε επίσης να τεστάρουμε τις προβλέψεις που μπορεί να κάνει αυτή η θεωρία και να τις συγκρίνουμε με τα στοιχεία που έχουμε για να δουμε αν υπάρχει αντίφαση ή επιβεβαίωση, όπως κάναμε.

Οι θεωρίες που προτείνονται είναι οι καλύτερες που έχουμε και θα ισχύουν μέχρι να συμπληρωθουν ή να αντικατασταθουν από άλλες.

 

Αλλά η εξήγηση "θεός" δεν έχει κανένα επιστημονικό βάρος αφού δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι ισχύει, δεν κάνει προβλέψεις και είναι εξ' ορισμού αδύνατο να την τεστάρεις και να την απορρίψεις (falsifiability) και θα είναι και στο μέλλον.

Μια τέτοια θεωρία που δεν μπορει απο τη φύση της να μπει στο βασανο της επιστημονικής μεθοδολογίας δεν έχει καμια επιστημονικη υπόσταση και μόνο ως φιλοσοφία η δόγμα μπορει να αντιμετωπιστεί.

 

 

 

μαλλον δεν καταλαβες τιποτε απο οτι εγραψα για να γραφεις παλι τα ιδια πραγματα.

 

χαιρετω γιατι δεν εχει νοημα να συνεχισω τις επαναληψεις

 

ενα πραγμα θα σου πω και κλεινω

 

τι διαφορα εχει με το να πω εγω υπαρχει θεος

 

και να πεις εσυ υπαρχει string theory οπου δεν γινεται να την τεσταρουμε ποτε, γιατι οι ενεργειες που απαιτουνται ειναι τοσο μεγαλες που πρακτικα ειναι αδυνατο να τις πιασουμε, τωρα και για παντα.

 

για μενα ειναι το ιδιο πραγμα, για σενα ειναι απλα μια θεωρια που πιστευεις οτι καποια στιγμη στο μελλον θα μπορεσει να τεσταριστει, ισως σε εκατομμυρια χρονια απο τωρα. και αυτο ειναι που σε κανει να απορριπτεις τον θεο και να θεωρεις την θεωρια των χορδων επιστημονικη θεωρια (που δεν ειναι με τον ορισμο της επιστημονικης μεθοδου).

 

πιστευεις πως θα μπορεσει καποια στιγμη να γινει αυτο οπως εγιναν και με αλλες θεωριες που παλιοτερα δεν ειχαμε την τεχνολογια να τις τεσταρουμε παρολο που ξερεις πως το πραγμα δεν βγαινει για τη συγκεκριμενη περιπτωση, γιατι μπορουμε να γνωριζουμε και τα ορια του ανθρωπινου τεχνολογικου παραγοντα και να κανουμε και εκει προβλεψεις,

 

Πρέπει να έχεις πολύ δυνατό βιογραφικό για να λες τον Dawkins "επιστήμονα του κώλου"

 

Εκτός και αν δεν έχεις περάσει ούτε απ' εξω από πανεπιστήμιο και απλά πετάς λόγια του αέρα..

 

 

και επειδη επιτηδευμενα σκιπαρεις τα links που βαζω τα ξαναβαζω γιατι η επαναληψη ειναι μητηρ πασης μαθησεως

 

 

παρε νομπελιστα, αμα δε σου κανω εγω

 

 

https://www.theguardian.com/science/2012/dec/26/peter-higgs-richard-dawkins-fundamentalism

[Spyros7]

Δε θεωρώ τη θεωρία των χορδων ακριβως επιστημονική θεωρία.

Πάντα θεωρούσα αυτό τον τομέα της φυσικής στα όρια επιστήμης και φιλοσοφίας.

Απ΄ ότι είδα (και εξ αιτίας αυτης της κουβέντας) υπάρχει και πολύ debate γύρω από το θέμα στην επιστήμονική κοινότητα.

Αλλά να είσαι σίγουρος ότι όλοι οι "φίλοι" της θεωρίας των χορδών ζουν για τη στιγμή που θα σχεδιαστεί ένα πείραμα που θα την τεσταρει, ακόμα και αν την απορρίψει, και δουλεύουν γι αυτό.

Και μιλάμε συνήθως για πολύ καταρτισμένα άτομα με ιδιαίτερα υψηλή ευφυια

Αντίθετα οι δογματικοί τρέμουν τη στιγμή που θα βρούμε, ας πούμε, ίχνη εξωγήινης ζωής και είναι αντίθετοι σε κάθε έρευνα και πρόοδο της γνώσης, αφου θα πρεπει να αλλάζουν το παραμύθι με κάθε καινουργια εξέλιξη. 

Και μιλάμε συνήθως για αμόρφωτους ηθικολόγους.

Μιλάμε δλδ για 2 τελείως διαφορετικούς κόσμους με τις ακριβώς αντίθετες επιδιώξεις.

Ας μη μπλεκει ο ένας στα χωράφια του άλλου.

Και η λογική είναι σαφέστατα χωράφι της επιστήμης.

 

Και μια φιλική επισήμανση:

Eίναι απόλυτα φυσιολογικο ένας φυσικός επιστήμονας να είναι άθεος (και ο οποιοσδήποτε εδω που τα λέμε, αλλα ειδικά αυτοί). To περίεργο είναι ότι δεν είναι όλοι.

Εσύ προφανώς πιστευεις και τον βλέπεις σαν αντίπαλο δέος αλλά δεν ισχύει αυτο. Κοίτα στους άλλους δογματικούς αν πρεπει να βρεις αντίπαλο. Το να μην παίζεις δεν είναι παιχνίδι.

Άσε λοιπόν τον Hawking και τον Dawkins στην ησυχία τους, αφου είναι αδύνατο να τους καταλάβεις.Τους έχουν κρίνει άλλοι πριν από σενα.

 

Edit: Όσο για τον Higgs, δεν τον κόβω για creationist

 

In the El Mundo interview, Higgs argued that although he was not a believer, he thought science and religion were not incompatible.

 

 

Δεν είδα ερώτηση για το πως δημιουργήθηκε η ζωή.

Oύτε τον έκρινε επιστημονικά τον Dawkins, ούτε είπε  πως διαφωνει με αυτά που λέει, αλλά με το "approach" του.

Το αν είναι η επιστήμη και η θρησκεία ασυμβατες είναι άλλη κουβεντα.

Οπως και το αν είναι ο Dawkins "in a way almost fundamentalist".

Εγω διαφωνώ, αλλα αυτό είναι απλά η δικιά μου άποψη

Επεξ/σία 20 Μαρτίου 2017 από Spyros7

[atheatos]

τα βιβλια και οι θρησκειες εχουν γραφτει πολυ νωριτερα απο την επιστημη. προηγειται η αναφορα του θεου της επιστημης.

 

δεν δημιουργηθηκε για να καλυψει τα κενα της επιστημης. δεν υπηρχε επιστημη εκεινα τα χρονια. γιαυτο και η επιστημη κοιταει το πως και η θρησκεια το γιατι.

 

οι επιστημονες κατηγορουνται ως προς τις δογματικες τους αντιληψεις , οσοι εχουν δηλαδη, και εναντιωνονται των θρησκων.

οταν ο επιστημονας καταφερεται και γραφει οπως ανεφερα εναντιον του θεου , αυτο πλεον εχει ξεφυγει απο την επιστημονικη του εγκυροτητα και εκφραζει την ιδια ακριβως αποψη του προσυλητισμου (βλεπε god's delusion, the grand design, κλπ) ενω κατηγορει για το ακριβως ιδιο πραγμα το δογμα του θεου (επειδη απλα δε το γουσταρει)

Συγνώμη αλλά η ύπαρξη του θεού ξεκινάει μαζί με την ύπαρξη του ανθρώπου. Δεν υπάρχει κάτι που πριν από την εμφάνιση του ανθρώπου να αναφέρει την ύπαρξη του θεού. Το αντίθετο μάλιστα. Υπάρχουν αποδείξεις ότι πριν εμφανιστεί ο άνθρωπος υπήρχαν ζώα και πλάσματα που σήμερα έχουν εξαφανιστεί. Η ανακάλυψη της φωτιάς θεωρείται η πρώτη επιστημονική ανακάλυψη από τον άνθρωπο και προϋπήρχε της ανακάλυψης του οποιοδήποτε θεού.

Σε κάθε ομάδα είτε ανθρώπου , είτε ζώων υπάρχει ένας ηγέτης. Οι νόμος του ισχυρότερου προϋπήρχε του ανθρώπου πάνω στην γη. Ισχυροτερος νοητικά και σωματικά πάντα επικρατεί σε αυτόν τον πλανήτη, αλλά και στο σύμπαν. Πάντα θα υπάρχει κάτι το ισχυρότερο που θα κυβερνάει τα πάντα , αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση με τον δημιουργό των πάντων που άτυχος συνδέσαν κάποιοι άνθρωποι για να υποστηρίξουν την κυριαρχία τους.

Δεν μπορεί ο κάθε φύλαρχος για να στηρίξει την κυριαρχία του, να δημιουργεί τον φόβο μέσο του θεού, της ανώτερης δύναμης. Η δύναμη του φόβου για το άγνωστο , δεν έχει πια την επίδραση που υπήρχε στο παρελθόν. Η εξερεύνηση του αγνώστου είναι πια στόχος και όχι φόβος όπως εσφαλμένα χιλιάδες χρόνια πίστευαν οι άνθρωποι.

Η σύνδεση του αγνώστου με τον θεό , δημιουργεί τον φόβο και την ψευδαίσθηση του ανθρωποκεντρικού σύμπαντος. Δεν είναι πια το σύμπαν κάτι που προκαλεί φόβο και ούτε υπάρχει κάποιος στην μορφή ,που αποκαλούν θεός ,που μας δημιούργησε και καθόμαστε και τον κοιτάμε και αυτός εμάς. Προχωράμε βήμα βήμα σε μια πορεία προς το άπειρο, αφαιρώντας ότι δημιουργεί πρόβλημα. Η ανάπτυξη της επιστήμης τα τελευταία χρόνια έχει καθαρά να κάνει με την αφαίρεση της ιδέας , της ανώτερης δύναμης και του φόβου που επικρατούσε χιλιάδες χρόνια σε μια κοινωνία της αγέλης. Δεν είμαστε πια ζώα με αρχηγό κάποιον ανώτερο νοητικά ή σωματικά.

Τα κατάλοιπα αυτής της ζωής των προγόνων μας , τα έχουμε αφήσει στην θεολογία. Είναι μέρος της ιστορίκης μας δραστηριότητας και σε κάποια χρόνια , θα βρίσκεται μέσα στην αρχαιολογία. Η συνέχιση της ύπαρξης της ανώτερης δύναμης μέσο της θεολογίας , δεν έχει να επιδείξει πολλά πράγματα γιατί είναι προσκολλημένη σε μια αρχαία αντίληψη για το τι είναι θεός, που είναι συνοθύλευμα κάποιων γραφών ,ενός γένος που ζούσε μέσα στο φόβο αυτής της ανώτερης ύπαρξης ή υπάρξεων , που είχε σκοπίμως δημιουργήσει ώστε να ελέγχει ένας μεγάλο μέρος ανθρώπων.

Ουσιαστικά παίζοντας με τις θεωρίες των επιστημόνων , ψάχνοντας σε αυτές,μια ανώτερη δύναμη ή ύπαρξη ,προσπαθούν απεγνωσμένα να εντάξουν κάτι που έχει αφαιρεθεί απο την σύγχρονη επιστήμη ,ώστε να μπορέσει αυτή να λειτουργήσει απρόσκοπτα.

Η υποκρισία ότι ανακαλύπτουμε τα δημιουργήματα κάποιου θεού , όταν η πίστη της ύπαρξης του σταμάτησε αρκετές φορές την εξέλιξη της επιστήμης , είναι επίσης κάτι που δεν βοηθάει σε μια επιστημονική κουβέντα. Το να θεωρούμε οτιδήποτε το άγνωστο, θεό ,δεν τιμά τον θεό που πιστεύουν μερικοί,γιατί οι συνεχόμενες αποκαλύψεις του αγνώστου καταστρέφουν την ιδέα που έχουν μερικοί άνθρωποι για αυτόν. Η ανάγκη της ύπαρξης μιας ανώτερης δύναμης βοηθάει τους ψυχικά ασταθεις και όσους δεν έχουν αυτοέλεγχο και είναι κρίμα να εντάσσουμε αυτή την " ανώτερη δύναμη " σε κάθε επιστημονική ανακάλυψη, που μπορεί να έχει φτάσει σε ένα προσωρινό σημείο.

Επεξ/σία 20 Μαρτίου 2017 από atheatos

[strawman]

Απλά πιστεύω πως μπορεί η ενέργεια που καταναλώνεται σε σκέψη,χρήματα,πόρους ή ένα μεγαλύτερο μέρος αυτών να αξιοποιηθεί για το πως θα έχουν όλοι οι άνθρωποι νερό φαγητό και στέγη για εκείνους και τις οικογένειές τους τουλάχιστον,πως να διατηρήσουμε τον πλανήτη αντί να τον διαλύουμε και έπειτα να εστιάσουμε στο έξω περισσότερο.

Δεν γινεται. Φαυλος κυκλος. Αν ολοι οι ανθρωποι εχουμε φαηγητο στεγη και νερο τοτε θα τριπλασιαστουμε. Και μετα βουρ ξανα απτην αρχη, μεχρι να μη μας χωραει ο πλανητης

[fwtonio]

Αυτά που λες είναι δημιουργήματα του διαβολου και όχι του θεού.... ( βασιζόμενος με την ίδια λογική ύπαρξης του θεού)

Αν δεν έχεις πάρει χαμπάρι , την έννοια του θεού την δημιούργησε ο άνθρωπος. Ο άνθρωπος χρησιμοποίησε στο παρελθόν για να εξηγήσει πολλά φαινόμενα και μάλιστα χρησιμοποίησε και διαφορετικούς θεούς για το καθένα. Μετά από χρόνια συμπέρανε ότι είναι μόνο ένας. Πως και έτσι?

Γιατί δεν είναι πολλοί θεοί? Γιατί ένας είναι αρκετός και όχι δυο?

Όπως κατάλαβες η θεωρίες για τον θεούς και θεό έχουν αποδειχτεί ελλειπης εξαρχής και καμία επιστημονική εξήγηση δεν μπορεί να αποδείξει όσα η θρησκείες και τα φερέφωνα της ισχυρίζονται.

Ξαναλέω καλή, η θεολογία αλλά καλό είναι να μην χρησιμοποιεί επιστημονικές μεθόδους για να γίνει πιο σύγχρονη η δικαιολόγηση της , γιατί θα έρθουν σε πολύ δύσκολο θέση με πολύ απλά ερωτήματα.

Η τυφλή υποστήριξη ύπαρξης θεού δεν απαγορεύει ταυτόχρονα την ύπαρξη τη ύπαρξη πολλών θεών και άλλων θεωριών παρόμοιας λογικής.

Χρησιμοποιώντας την επιστήμη να πολεμήσετε την επιστήμη απλά , σας δίνεται η ψευδαίσθηση ότι έχετε δίκιο.

Μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχουν 100 θεοί και όχι ένας. Αν όχι ΤΕΛΟΣ.

Δεν καταλαβαίνετε ότι δεν κάνει , η οποία τυφλή αποδοχή ,καλό ,σε καμία συζήτηση, για οποιοδήποτε θέμα?

Μπορεί να λέει ο καθένας την άποψη που δεν μπορεί να αποδειχτεί και να ισχύει έτσι απλά. Κάλλιστα θα μπορούσε να ονομαστεί ότι ο θεός δεν είναι άνδρας αλλά γυναίκα. Δηλαδή θέα. Μπορείς να αποδείξεις ότι δεν είναι η εικόνα που έχεις σχηματίσει (από κάποια θρησκεία που πιστεύεις ίσως )αληθινή?

Όχι

Όποτε για πιο θεό μιλάτε αν δεν έχετε ιδέα ,αν η εικόνα που έχετε σχηματίσει για αυτόν στο μυαλό σας είναι πραγματική.

 

 

Αυτά που γράφεις δεν έχουν καμία σχέση με αυτά που υποστηρίζω.

Τι υποστηρίζω:

1. ΔΕΝ είναι ανάγκη να αποδείξουμε την ύπαρξη του Θεού.

Όποιος θέλει πιστεύει.

 

 

2. ΔΕΝ ισχυρίστηκα ότι ο δικός μου ο Θεός είναι ο καλύτερος.

ΔΕΝ με ενδιαφέρει αν υπάρχουν 10 θεοί και 20 θεές.

Είπα ότι εφόσον κάποιος διακηρύττει ότι οι μεγαλύτερες εντολές είναι: Αγάπα με όλη την καρδιά σου (1) Θεό και (2) συνάνθρωπο.

Τότε για εμένα είναι Θεός.

 

 

3. ΔΕΝ είπα ότι Θεός και επιστήμη έρχονται σε αντιπαράθεση.

Όποιος το λέει σφάλει, είτε είναι ένθεος είτε άθεος.

 

 

4. ΔΕΝ είπα ότι η ύπαρξη Θεού εξηγεί τα φυσικά φαινόμενα που παρατηρούμε.

Είπα ότι με βάση τα ίδια φυσικά φαινόμενα και τους νόμους που ξέρουμε, είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να οργανωθεί η ύλη, σε μοριακό επίπεδο και να κατασκευάσει νανομηχανές, τρομερής πολυπλοκότητας, απίστευτης απόδοσης, να είναι αλληλοεξαρτημένες η μία από την άλλη και φυσικά να δημιουργούν αντίγραφα του εαυτού τους.

Προσοχή! δεν μιλάω για ένα μόριο.

Εννοώ μία μοριακή μηχανή που αντιγράφει ένα άλλο μόριο.

Εννοώ και μία άλλη μοριακή μηχανή που ξεχωρίζει τα κομμάτια συντονισμένα και με εξαιρετική ακρίβεια.

 

ΔΕΝ υπάρχει ούτε ένα παράδειγμα, στο φυσικό περιβάλλον αυθόρμητης κατασκευής νανομηχανής. Μήπως βρήκαμε τον τρόπο παρασκευής ATP (που είναι εύκολο μόριο) αυθόρμητα στο φυσικό περιβάλλον;

Ακόμα και αν τα παιδιά μας στο μέλλον, παίζουν με αυτές, είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να σχηματιστούν αυτές από μόνες τους, στο φυσικό περιβάλλον.

 

Και όταν ο επιστήμονας ψάχνει να βρει μία τέτοια μηχανή, που να δημιουργήθηκε τυχαία, είναι σαν να ψάχνει να βρει μία Golden Gate Bridge που έγινε τυχαία, επειδή βρήκε βράχους να σχηματίζουν γεφύρια.

 

Και όπως σωστά παρατηρεί ο FarCry ο άθεος ελπίζει ότι θα βρεθεί τελικά, είναι θέμα χρόνου. Και με βάση την ελπίδα του για την επιστήμη, απορρίπτει τον Θεό. Δηλαδή κατηγορεί τον ένθεο, για αυτό που ακριβώς κάνει ο ίδιος. Απλά βάζει "επιστημονικό" περιτύλιγμα και χρυσώνει το χάπι.

 

 

5. ΔΕΝ με ενδιαφέρουν κοινωνικοπολιτικές θεωρίες, περί αντίληψης του θεού, από την αρχαιότητα ως σήμερα.

 

 

6. ΔΕΝ ισχυρίστηκα ότι επειδή υπάρχει Θεός, θα πρέπει η επιστήμη να σταματήσει να προοδεύει. Τουναντίον.

Θεωρώ ότι η επιστήμη είναι ακόμη σε παιδικό στάδιο και έχει πολύ δρόμο. Και όπως έγραψα πιο πριν, ενώ φτιάξαμε τρομερά τηλεσκόπια και ανιχνευτές, μάθαμε ότι αυτό που παρατηρούμε είναι το 4,9%. Το υπόλοιπο είναι "σκοτεινό".

Φυσικά δεν υπάρχει κάτι το θεϊκό σε αυτό το "σκοτεινό".

Απλά υπάρχει για σου υπενθυμίζει, ότι ακόμη είσαι σε παιδικό στάδιο και πάψε να κάνεις τον μάγκα επιτέλους!

 

 

7. Η επιστήμη πολεμά την επιστήμη από καταβολής... επιστήμης. Ο Θεός δεν έχει καμία σχέση.

Αυτή είναι η δουλειά ενός επιστήμονα. Να καταρρίψει προηγούμενες επιστημονικές ανακαλύψεις. Νομίζω ότι η ανακάλυψη της σκοτεινής ενέργειας και της σκοτεινής ύλης, είναι η αρχή του τέλους για τις σημερινές κοσμολογικές θεωρίες.

 

 

8. ΔΕΝ με ενδιαφέρει πότε ο Θεός αποφάσισε να δημιουργήσει τον άνθρωπο πάνω στην Γη.

Απλά παρατηρώ απίστευτα κενά και δογματισμούς, όταν ρωτώ: με ποιον επιστημονικό τρόπο, η θεωρία της εξέλιξης σκοτώνει ένα άκρως επιτυχημένο πλάσμα που...

1. έζησε ("συνεχώς" και όχι "πριν") για  πάνω από 1 εκατ. χρόνια στην Γη

2. είναι παμφάγο

3. έχει χέρια και πόδια

4. εξαπλώθηκε στον μισό πλανήτη

5. χρησιμοποιούσε εργαλεία

6. χρησιμοποίησε την φωτιά.

7. υπήρξαν 13 είδη από αυτό το πλάσμα (μερικά όχι και τόσο "έξυπνα")

 

Και η "επιστημονική" απάντηση: ...τα είδη εξαφανίζονται...

 

...όπως τα ψάρια από μία λίμνη ένα πράγμα...

Αντίθετα οι δογματικοί τρέμουν τη στιγμή που θα βρούμε, ας πούμε, ίχνη εξωγήινης ζωής και είναι αντίθετοι σε κάθε έρευνα και πρόοδο της γνώσης, αφου θα πρεπει να αλλάζουν το παραμύθι με κάθε καινουργια εξέλιξη.

 

Πού ακριβώς η εξωγήινη ζωή έρχεται σε αντίθεση με τον Θεό;

Και αν κάποιος ένθεος τα ισχυρίζεται αυτά, τότε εσύ γιατί τον πιστεύεις;

Συγεκριμένα, ο επικεφαλής του προγράμματος αστρονομίας του Βατικανού, αιδεσιμότατος Χοσέ Γκάμπριελ Φούνες, ένας Αργεντινός ιερέας, δήλωσε πρόσφατα στο Γαλλικό Πρακτορείο Ειδήσεων (AFP) ότι "είναι πιθανόν να υπάρχει ζωή και ίσως, ευφυής ζωή" πέρα από τη Γη, και χαρακτήρισε την ανακοίνωση της NASA για την ανακάλυψη του Kepler 452b "υπέροχα νέα".

...

Ο Φούνες υποστηρίζει εδώ και χρόνια ότι δεν υπάρχει σύγκρουση μεταξύ των διδαγμάτων της Καθολικής Εκκλησίας και της ύπαρξης εξωγήινης ζωής. "Όπως υπάρχει ποικιλία στα πλάσματα στη Γη, μπορούν να υπάρξουν και άλλα όντα, ακόμα και ευφυή, που έχει δημιουργήσει ο Θεός", είχε δηλώσει το 2008. "Δεν υπάρχουν όρια στη δημιουργική ελευθερία του Θεού".

 

http://www.pathfinder.gr/stories/4448156/to-batikano-xekatharizei-den-yparhei-exwghinos-ihsoys/

 

 

Τρέμουν λέμε...

[billdanos]

Λοιπόν, για να μην πω τίποτα βαρύ για Θεούς και Δαίμονες, μείνετε μόνο στο θέμα του topic. Δεν θα αναζητήσουμε εδώ την ύπαρξη του Θεού... 

[strawman]

τι διαφορα εχει με το να πω εγω υπαρχει θεος

 

και να πεις εσυ υπαρχει string theory οπου δεν γινεται να την τεσταρουμε ποτε, γιατι οι ενεργειες που απαιτουνται ειναι τοσο μεγαλες που πρακτικα ειναι αδυνατο να τις πιασουμε, τωρα και για παντα.

 

Καμια διαφορα. Και οι 2 λαθος θα ειστε. Αν δεν μπορεις να τεσταρεις κατι τοτε δεν εχεις απολυτος κανενας λογος να αποδεχτεις αυτο το κατι σαν σωστο. Ο μονος λογος που πιστευεις εσυ και οι υπολοιποι στο θεο ειναι γιατι γεννηθηκατε στο καταλληλο μερος τον καταλληλο χρονο απτην καταλληλη οικογενεια. Ο λογος που εγω αποδεχομαι την επιστημη ειναι γιατι η απαντηση που δινει ειναι ιδια ανεξαρτητος του που ποτε και απο ποιον γεννηθηκα. Η πρωτη περιπτωση ειναι ο ορισμος του biased.

[Jimmy08]

Δε θεωρώ τη θεωρία των χορδων ακριβως επιστημονική θεωρία.

Πάντα θεωρούσα αυτό τον τομέα της φυσικής στα όρια επιστήμης και φιλοσοφίας.

Απ΄ ότι είδα (και εξ αιτίας αυτης της κουβέντας) υπάρχει και πολύ debate γύρω από το θέμα στην επιστήμονική κοινότητα.

Αλλά να είσαι σίγουρος ότι όλοι οι "φίλοι" της θεωρίας των χορδών ζουν για τη στιγμή που θα σχεδιαστεί ένα πείραμα που θα την τεσταρει, ακόμα και αν την απορρίψει, και δουλεύουν γι αυτό.

Και μιλάμε συνήθως για πολύ καταρτισμένα άτομα με ιδιαίτερα υψηλή ευφυια

Αντίθετα οι δογματικοί τρέμουν τη στιγμή που θα βρούμε, ας πούμε, ίχνη εξωγήινης ζωής και είναι αντίθετοι σε κάθε έρευνα και πρόοδο της γνώσης, αφου θα πρεπει να αλλάζουν το παραμύθι με κάθε καινουργια εξέλιξη. 

Και μιλάμε συνήθως για αμόρφωτους ηθικολόγους.

Μιλάμε δλδ για 2 τελείως διαφορετικούς κόσμους με τις ακριβώς αντίθετες επιδιώξεις.

Ας μη μπλεκει ο ένας στα χωράφια του άλλου.

Και η λογική είναι σαφέστατα χωράφι της επιστήμης.

 

Και μια φιλική επισήμανση:

Eίναι απόλυτα φυσιολογικο ένας φυσικός επιστήμονας να είναι άθεος (και ο οποιοσδήποτε εδω που τα λέμε, αλλα ειδικά αυτοί). To περίεργο είναι ότι δεν είναι όλοι.

Εσύ προφανώς πιστευεις και τον βλέπεις σαν αντίπαλο δέος αλλά δεν ισχύει αυτο. Κοίτα στους άλλους δογματικούς αν πρεπει να βρεις αντίπαλο. Το να μην παίζεις δεν είναι παιχνίδι.

Άσε λοιπόν τον Hawking και τον Dawkins στην ησυχία τους, αφου είναι αδύνατο να τους καταλάβεις.Τους έχουν κρίνει άλλοι πριν από σενα.

 

Edit: Όσο για τον Higgs, δεν τον κόβω για creationist

 

 

Δεν είδα ερώτηση για το πως δημιουργήθηκε η ζωή.

Oύτε τον έκρινε επιστημονικά τον Dawkins, ούτε είπε  πως διαφωνει με αυτά που λέει, αλλά με το "approach" του.

Το αν είναι η επιστήμη και η θρησκεία ασυμβατες είναι άλλη κουβεντα.

Οπως και το αν είναι ο Dawkins "in a way almost fundamentalist".

Εγω διαφωνώ, αλλα αυτό είναι απλά η δικιά μου άποψη

Φιλε πραγματικα χανεις τον καιρο σου με τους ουγκ.

 

Μην ασχολεισαι αλλο.

[FarCry]

Καμια διαφορα. Και οι 2 λαθος θα ειστε. Αν δεν μπορεις να τεσταρεις κατι τοτε δεν εχεις απολυτος κανενας λογος να αποδεχτεις αυτο το κατι σαν σωστο. Ο μονος λογος που πιστευεις εσυ και οι υπολοιποι στο θεο ειναι γιατι γεννηθηκατε στο καταλληλο μερος τον καταλληλο χρονο απτην καταλληλη οικογενεια. Ο λογος που εγω αποδεχομαι την επιστημη ειναι γιατι η απαντηση που δινει ειναι ιδια ανεξαρτητος του που ποτε και απο ποιον γεννηθηκα. Η πρωτη περιπτωση ειναι ο ορισμος του biased.

 

 

την επιστημη και εγω την αποδεχομαι. την κανονικη επιστημη, οχι την speculative science. εκει προτιμω να πιστευω στο θεο

[strawman]

την επιστημη και εγω την αποδεχομαι. την κανονικη επιστημη, οχι την speculative science. εκει προτιμω να πιστευω στο θεο

Καλα και ο αλλος μπορει να προτιμαει να πιστευει στον Αγιο Βασιλη. Καλα κανεις, απλα μην περιμενεις να σε παιρνουν στα σοβαρα. That's all.  Το ερωτημα γιατι προτιμας να πιστευεις στο Θεο? Ξερεις οτι μπορεις να μη πιστευεις σε τιποτα απτα 2 ετσι? 

 

Ολη η επιστημη speculative ειναι. Δεν υπαρχει η αποδειξη με την παραδοσιακη εννοια του ορου ουτως η αλλος. Αλλα και να υπηρχε, μεχρι να φτασει κατι να θεωρηθει αυτο που λεμε "επιστημονικα αποδεδειγμενο", speculative science ειναι. Ουτω γω πιστευω σε τιποτα μεχρι να περασει καποια standards. Ε ο θεος σου δεν εχει περασει αυτα τα standards. Ειναι απλα μια ιδεα γραμμενη σε ενα κομματι χαρτι που περιμενει τα πειραματα. Μεχρι τοτε δεν εχω λογω να πσιτευω για τον ιδιο λογο που εσυ δεν πιστευεις στον Δια τον Ποσειδωνα και τον Αλλαχ 

[FarCry]

Ολη η επιστημη speculative ειναι.

 

 

μαλλον δεν τα ξερεις καλα μου φαινεται

 

 

http://sciencequestionswithsurprisinganswers.org/2014/01/27/why-is-speculation-forbidden-in-science/

 

 

The only instance where speculation in science is productive

1. Speculating to form a hypothesis.

   The only instance in science where speculation is productive is in forming a hypothesis. Furthermore, forming a hypothesis is only productive insofar as it leads to properly-performed experiments. In this sense, speculation is only productive if it leads ultimately to experimental measurements. The results of the experiment then replace any notions that were harbored in the speculation. Speculation that does not lead to experimentation is unproductive and potentially misleading. Without clever speculation, scientists would be forced to run every possible experiment, where most of the experiments would reveal nothing new or interesting. For instance, suppose your son asks you, "What makes a pot of water boil faster?" If you just guess that adding pepper makes the water boil faster and don't test this bit of speculation, then this answer will likely be wrong and your speculation will likely be misleading. On the other hand, if you instead decide to run experiments to answer this question, but vow to avoid all speculation, you will be forced to run thousands of experiments, testing every possible additive and technique. While such an approach may ultimately lead you to the right answer, you will waste a lot of time. If you instead intelligently speculate that less water in the pot means less heat to raise the temperature to boiling, and then run the experiment, you may end up at the answer more quickly. In this way, speculation in science can be productive in deciding what experiments to run.

Speculating in areas where scientific measurements can't be made.

Many areas are simply outside the realm of scientific measurements and belong more in the fields of abstract philosophy or religion. For instance, questions such as "What is the purpose of life?" or "What happened before the Big Bang?" can't be answered using purely scientific methods. As such, any answer to these questions in a scientific setting is going to be highly unreliable speculation.

 

μεχρι τοτε, τσαγια

 

 

 

http://www.nature.com/news/scientific-method-defend-the-integrity-of-physics-1.16535

 

 

The imprimatur of science should be awarded only to a theory that is testable. Only then can we defend science from attack.

[Spyros7]

4. ΔΕΝ είπα ότι η ύπαρξη Θεού εξηγεί τα φυσικά φαινόμενα που παρατηρούμε.

Είπα ότι με βάση τα ίδια φυσικά φαινόμενα και τους νόμους που ξέρουμε, είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να οργανωθεί η ύλη, σε μοριακό επίπεδο και να κατασκευάσει νανομηχανές, τρομερής πολυπλοκότητας, απίστευτης απόδοσης, να είναι αλληλοεξαρτημένες η μία από την άλλη και φυσικά να δημιουργούν αντίγραφα του εαυτού τους.

Προσοχή! δεν μιλάω για ένα μόριο.

Εννοώ μία μοριακή μηχανή που αντιγράφει ένα άλλο μόριο.

Εννοώ και μία άλλη μοριακή μηχανή που ξεχωρίζει τα κομμάτια συντονισμένα και με εξαιρετική ακρίβεια.

 

ΔΕΝ υπάρχει ούτε ένα παράδειγμα, στο φυσικό περιβάλλον αυθόρμητης κατασκευής νανομηχανής. Μήπως βρήκαμε τον τρόπο παρασκευής ATP (που είναι εύκολο μόριο) αυθόρμητα στο φυσικό περιβάλλον;

Ακόμα και αν τα παιδιά μας στο μέλλον, παίζουν με αυτές, είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να σχηματιστούν αυτές από μόνες τους, στο φυσικό περιβάλλον.

 

Το λογικό σφάλμα που κάνεις εδώ αρκετές φορές λέγεται κυκλικός συλλογισμός.

 

Εσύ λες πως είναι αδύνατο να οργανωθει η ύλη, η επιστήμη λέει ότι είναι plausible.

Παίρνεις ως δεδομένο το ζητούμενο και φτιάχνεις επιχείρημα.

Και μάλιστα, αυτό που λες ότι είναι αδύνατο υποστηρίζεις οτι δεν έχει παρατηρηθεί και στη φύση ενώ το ζητούμενο είναι αν αυτο που παρατηρούμε είναι αποτέλεσμα τύχης ή καθοδηγησης

 

Αγνοείς ότι έχει προταθεί η αρχη της ζωης από την αντιγραφή μικρών αλυσίδων RNA (που έχει αποδειχθει ότι γινεται in vitro) φτιαγμένων από αντιδρώντα που έχει αποδειχθεί ότι κάλλιστα μπορεί να υπήρχαν στις θάλασσες τότε, και ποστάρεις 10 φορες δήθεν υποστηρικτικα σε αυτά που λες βίντεο από πολύπλοκους μηχανισμούς που γίνονται σε ευκαρυωτικά κύτταρα τα οποία εμφανίστηκαν εκατομμύρια χρόνια μετά, προφανώς με δαρβινική εξέλιξη και όχι τυχαία!

 

Νομίζω ότι αυτή η στάση σου είναι απόδειξη ότι ορθολογισμός και θρησκεία δε γίνεται να συνυπάρχουν.

 

Επειδή έχεις φάει κόλλημα με το ATP, ας ξεκαθαριστεί και αυτό αν και μάλλον δεν έχεις αρκετή γνώση χημείας για να καταλάβεις.

Τουλάχιστον μπορεί να καταλάβεις ότι αυτο το "επιχείρημα" μπάζει και τι εγκυρότητα έχουν οι πηγές σου.

 

Το ATP είναι το αποτέλεσμα συμπύκνωσης μιας πουρίνης (αδενίνη ή παράγωγό της), ενός μονοσακχαρίτη και τριών φωσφορικών ομάδων.

 

Καί τα 3 συστατικά έχει αποδειχθεί με πειράματα απο τα 50s ότι μπορεί να υπήρχαν στις θάλασσες πρίν 4δις χρόνια.

 

Αυτό το πείραμα δημοσιεύτηκε το 1963 και αποδεικνυει πως αρκεί η επίδραση UV ακτινοβολίας σε αναγωγικό περιβάλλον σε αυτό το μείγμα για να δώσει το ΑΤP ως προιόν. Τόσο απλό.

 

Το ότι υπήρχε ισχυρή UV ακτινοβολία τότε καθως και ότι το περιβάλλον ήταν αναγωγικό είχε ήδη προταθεί σε άσχετη φάση (αναφορές και πολύ ωραία περίληψη της δουλειας που είχε γίνει μέχρι τότε στην εισαγωγή του paper).

Και μάλιστα αυτή η έρευνα έγινε πριν τη θεωρία του RNA world η οποία αν κατάλαβα σωστά δεν προυποθέτει καν την ύπαρξη ATP για το ξεκίνημα της ζωής.

 

Αυτό που ρωτάς και ξαναρωτάς λοιπόν έχει απαντηθεί απο το 1963

Αμα θες μπορώ να γράψω και 2-3 μηχανισμους ακόμα για εργαστηριακή σύνθεση.

 

Πού ακριβώς η εξωγήινη ζωή έρχεται σε αντίθεση με τον Θεό;

Και αν κάποιος ένθεος τα ισχυρίζεται αυτά, τότε εσύ γιατί τον πιστεύεις;

 

 

Τρέμουν λέμε...

Χαχαχα, φυσικά τα λένε αυτά κάποιοι αλλά το θέμα είναι πόσοι θα μείνουν που θα τους πιστεύουν ότι οι εξωγήινοι είναι καθ' εικόνα και καθ' ομοιωση αν εχουν πλοκαμια αντι για χέρια.

Ειδικά αν δεν είναι του χεριού τους για να τους "εκπολιτίσουν".

 

Το στραπάτσο με την γή που τελικά γυρίζει θα είναι πικνικ στο λιβάδι μπροστά σε αυτό.

 

Αυτά.

 

Τα παρατάω.