Πιθανές ενδείξεις εξωγήινων τα μυστηριώδη ραδιοκύματα στο σύμπαν, σύμφωνα με επιστήμονες του Harvard

[NickTG]

Όσο για το αν έχω αποδείξεις απλά γελάω (και ψιλομετανοιώνω για το χρόνο που σπατάλησα για να σου τις παραθέσω).

 

Πιστεύω κατάλαβες πλέον πόσο νόημα είχε όλο αυτό όταν βγάζουμε την εξέλιξη παραμύθι.

Τουλάχιστον με αυτά που ανέβασες διαβάσαμε ενδιαφέροντα πράγματα οι υπόλοιποι.

[FarCry]

 

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B9%CE%B1%CE%BB%CE%B5%CE%BA%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE

 

 

 

 

σορρυ δεν ζουσα στα αρχαια χρονια.

[Spyros7]

οχι αναφερομουν στους επιστημονες που εχουν φιλοσοφικη αποψη (εκτος του ΔΞ/ΔΑ) και απορριπτουν το intelligent design.

 

το εγραψα γιατι οι περισσοτεροι ανθρωποι εχουν μια αποψη ειτε ειναι επιστημονες ειτε οχι.

 

 

πχ

 

Στη φιλοσοφία μπορεις να έχεις όποια άποψη γουστάρεις, δεν είναι υποχρεωτικο να αποδυκνείεται και δεν είναι απαραίτητο να την αποδείξεις. Δεν είναι καθόλου υποχρεωτικό όμως να είσαι δογματικος.

 

Στην επιστήμη η απόδειξη είναι ο σκοπός. Μπορεις να κανεις speculation αλλα μέχρι να αποδειχθεί είναι απλα speculation. Και πρέπει να στηρίζεται κάπου, αλλιώς δε θα σε πάρει κανείς σοβαρά.

 

Υπο αυτή την έννοια ο Hawkins κάνει speculation που το στηρίζει σε πραγματικά γεγονότα, στον ορθολογισμό, στη γνώση και στην εμπειρία του (έχει και ενα υπολογίσιμο status, πως να το κάνουμε). Σε καμία περίπτωση δεν είναι δογματικός, απλά εκφράζει άποψη.

 

Εσύ είσαι απλά δογματικός, αφου ότι επιχείρημα έχεις αποδομείται λογικά και αυτό δε σε νοιάζει καθόλου. Η άποψη σου είναι biased και έχει θέση στη φιλοσοφία αλλά όχι στην επιστήμη. Κράτα την εκεί.

Πιστεύω κατάλαβες πλέον πόσο νόημα είχε όλο αυτό όταν βγάζουμε την εξέλιξη παραμύθι.

Τουλάχιστον με αυτά που ανέβασες διαβάσαμε ενδιαφέροντα πράγματα οι υπόλοιποι.

 

Αστα να πανε

 

Πλάκα πλάκα κι εγώ έμαθα ή ξαναθυμηθηκα πράγματα λόγω αυτής τις κουβέντας, κάτι είναι κι αυτο!

[fwtonio]

Δε σου κουνησα κανένα δάχτυλο, πίστευε ότι θέλεις.

 

Ότι είπα μέχρι τώρα είναι απάντηση στην τελείως αυθαίρετη αμφισβήτηση της λογικής που κάνετε για να "αποδειξετε", με ένα τρόπο που μόνο εσεις καταλαβαίνετε, ότι το δόγμα σας είναι σωστό και τα συμπεράσματα που βγάζει η έρευνα λάθος.

 

Όσο για το αν έχω αποδείξεις απλά γελάω (και ψιλομετανοιώνω για το χρόνο που σπατάλησα για να σου τις παραθέσω).

 

ΔΕΝ είναι αποδείξεις αυτά που έβαλες, διότι ΔΕΝ αποδεικνύουν με κανέναν τρόπο την δημιουργία ζωής, από ανόργανη ύλη.

Αν τα "σπασμένα κομμάτια" που παράθεσες, τελικά καταλήγουν στην ζωή, πού είναι το πείραμα που τα επαληθεύει;

Χωρίς ούτε ένα πείραμα, που να τα επιβεβαιώνει, ΔΕΝ χρειάζεται να πιστέψω τίποτα, που έχει σχέση με την ύλη.

 

Και ΜΗΝ το γυρνάς τώρα ...στην σπατάλη χρόνου... Είναι λίγο άδικο!

Φιλικά πάντα!

[FarCry]

Στη φιλοσοφία μπορεις να έχεις όποια άποψη γουστάρεις, δεν είναι υποχρεωτικο να αποδυκνείεται και δεν είναι απαραίτητο να την αποδείξεις. Δεν είναι καθόλου υποχρεωτικό όμως να είσαι δογματικος.

 

Τοτε εξήγησε μου ποτέ θεωρείται μία άποψη δογματική σύμφωνα με τον ορισμό που παρεθεσα παραπάνω στον τομέα της φιλοσοφίας.

 

Για να καταλάβω και γιατί λες τη δική μου άποψη δογματική

 

Ή γιατί λες το intelligent design δογματική άποψη

 

Όταν η άποψη για όποιον την έχει προφανώς δεν δέχεται αμφισβήτηση γιατί είναι άποψη του.

 

Εάν δεχοταν αμφισβητηση τότε δεν θα είχε αυτή την άποψη.

 

Γιατί εγώ ποτέ δεν είπα ότι μπορεί να ισχύει και κάτι άλλο. Την άποψη μου έχω εκφράσει μέχρι τώρα.

 

Αλλά αν δεχτώ ότι ισχύει κάτι διαφορετικο αυτό από αυτό που πιστεύω τοτε γιατί πιστεύω αυτό που πιστεύω;

 

Νομίζω πως εγγενώς η άποψη του καθενός είναι δογματική. Ένας άθεος πως μπορεί να δεχτεί ότι παιζει να υπάρχει και θεος?

 

Η καθαρά μη δογματική άποψη για μένα είναι του αγνωστικιστη. Δεν γνωρίζω και δεν απαντώ γιατί δεν παίρνεις καμια θέση

[Spyros7]

ΔΕΝ είναι αποδείξεις αυτά που έβαλες, διότι ΔΕΝ αποδεικνύουν με κανέναν τρόπο την δημιουργία ζωής, από ανόργανη ύλη.

Αν τα "σπασμένα κομμάτια" που παράθεσες, τελικά καταλήγουν στην ζωή, πού είναι το πείραμα που τα επαληθεύει;

Χωρίς ούτε ένα πείραμα, που να τα επιβεβαιώνει, ΔΕΝ χρειάζεται να πιστέψω τίποτα, που έχει σχέση με την ύλη.

 

Και ΜΗΝ το γυρνάς τώρα ...στην σπατάλη χρόνου... Είναι λίγο άδικο!

Φιλικά πάντα!

Και μπροστά σου να το έβλεπες (που δε γινεται γιατί δε ζεις αρκετά) δε θα το πιστευες.

 

Δεν είπα ποτε ότι είναι αποδεδειγμένο (και αυτό το έχω πει πολλές φορές αλλα δε φαίνεται να καταλαβαινεις).

Είπα ότι είναι αποδεδειγμένα plausible και παράθεσα ένα σωρο δημοσιευμένα πειράματα σε κορυφαία επιστημονικά περιοδικά.

Μόνο το ότι χρειάζεται να σου το υπενθυμίσω αυτό τώρα αποδεικνύει το χάσιμο χρόνου. 

 

Τοτε εξήγησε μου ποτέ θεωρείται μία άποψη δογματική σύμφωνα με τον ορισμό που παρεθεσα παραπάνω στον τομέα της φιλοσοφίας.

 

Για να καταλάβω και γιατί λες τη δική μου άποψη δογματική

 

Ή γιατί λες το intelligent design δογματική άποψη

 

Όταν η άποψη για όποιον την έχει προφανώς δεν δέχεται αμφισβήτηση γιατί είναι άποψη του.

 

Εάν δεχοταν αμφισβητηση τότε δεν θα είχε αυτή την άποψη.

 

Γιατί εγώ ποτέ δεν είπα ότι μπορεί να ισχύει και κάτι άλλο. Την άποψη μου έχω εκφράσει μέχρι τώρα.

 

Αλλά αν δεχτώ ότι ισχύει κάτι διαφορετικο αυτό από αυτό που πιστεύω τοτε γιατί πιστεύω αυτό που πιστεύω;

 

Νομίζω πως εγγενώς η άποψη του καθενός είναι δογματική. Ένας άθεος πως μπορεί να δεχτεί ότι παιζει να υπάρχει και θεος?

 

Η καθαρά μη δογματική άποψη για μένα είναι του αγνωστικιστη. Δεν γνωρίζω και δεν απαντώ γιατί δεν παίρνεις καμια θέση

Δογματική είναι η αποψη σου γιατί α) προέρχεται από δόγμα και β) δεν επιδέχεται αμφισβήτηση (ή τουλάχιστον έτσι κατάλαβα)

 

Δεν είπες απλά την άποψη σου αλλά προσπάθησες να χρησιμοποιήσεις λογικοφανή επιχειρήματα για να απορρίψεις τα συμπεράσματα της έρευνας. Μέχρι και τον Hawking "διόρθωσες"

Σε αυτό απάντησα εγώ.

 

Εύχομαι να το εννοείς ότι έχεις ανοιχτό μυαλό για άλλα ενδεχόμενα γιατί αυτό είναι καλό για σένα.

 

Αλλά το ότι νομίζεις ότι "εγγενώς" η άποψη όλων είναι δογματική λέει πολλά για τον τρόπο που σκέφτεσαι..

Όπως είπα πριν δεν είμαστε όλοι ίδιοι και απλά δέξου το αυτό.

[FarCry]

τον hawking τον διορθωσα γιατι εχω την αποψη του higgs στο θεμα του να γραφουμε βιβλια για να κανουμε αντιπαραθεση με την θρησκεια και το θεο που πιστευει ο καθενας μας. αυτο, οχι ως προς την ιδιοτητα του ως επιστημονα.

 

επισης για το αλλο δεν μου απαντησες σε αυτο που σε ρωτησα.

 

ξαναλεω λοιπον

 

εστω οτι εγω πεθαινω χωρις να υπαρχουν αποδειξεις για τους εξωγηινους.

 

πιστευω πως δεν υπαρχουν εξωγηινοι γιατι δεν υπαρχουν αποδειξεις. λογικο και επιστημονικα ορθο επιχειρημα

 

ο αλλος λεει πως υπαρχουν εξωγηινοι λογω στατιστικης πιθανοτητων, το κυρος του ατομου που εγραψες και εσυ.

 

εγω δεχομαι και τις δυο αποψεις, ειναι σεβαστες δεν εχω θεμα να δεχτω πως υπαρχουν εξωγηινοι εαν βρεθουν αποδειξεις.

 

ομως πεθαινω. γιατι να πιστεψω στη δικη μου αποψη και να μη πιστεψω την αποψη του αλλου εφοσον δεχομαι και τις δυο?

 

εφοσον δεχομαι την αλλη αποψη εαν υπαρξουν αποδειξεις και πεθαινω χωρις να υπαρχουν αποδειξεις, τοτε δεν την δεχομαι και δεχομαι μονο τη δικη μου. αυτο εγω το θεωρω δογματικο.

 

κατα αυτον τον τροπο ειπα πως η αποψη του χοκινγκ για τους εξωγηινους ειναι δογματικη

[fwtonio]

Και μπροστά σου να το έβλεπες (που δε γινεται γιατί δε ζεις αρκετά) δε θα το πιστευες.

 

Δεν είπα ποτε ότι είναι αποδεδειγμένο (και αυτό το έχω πει πολλές φορές αλλα δε φαίνεται να καταλαβαινεις).

Είπα ότι είναι αποδεδειγμένα plausible και παράθεσα ένα σωρο δημοσιευμένα πειράματα σε κορυφαία επιστημονικά περιοδικά.

Μόνο το ότι χρειάζεται να σου το υπενθυμίσω αυτό τώρα αποδεικνύει το χάσιμο χρόνου.

 

Άρα δεν είναι αποδεδειγμένο. Από πότε η αληθοφάνεια είναι απόδειξη;

 

Να θυμίσω ότι, οι καλύτεροι επιστήμονες του πλανήτη ήταν σίγουροι ότι:

Το άτομο είναι αδιάσπαστο.

Ο Ήλιος γυρίζει γύρω από την Γη. (ΜΗΝ ακούσω κουβέντα...)

Τα βαριά σώματα πέφτουν γρηγορότερα από τα ελαφριά ακόμα και  αν θεωρήσουμε την αντίσταση του αέρα αμελητέα (θα μείνεις έκπληκτος πόσα άτομα, ακόμα το πιστεύουν αυτό)

Ο 2ος νόμος του Νεύτωνα ισχύει πάντα. (λόγω σταθερης μάζας)

Ο χρόνος είναι απόλυτος (για πες το γύρω σου, να δεις πώς θα σε κοιτάξουν)

 

...και πολλά άλλα που βασίζονταν σε plausible "αποδείξεις".

 

 

Μέχρι λοιπόν να περάσουμε στην πειραματική επαλήθευση της εξέλιξης, μπορούμε να λογομαχούμε δογματικά και όχι επιστημονικά, μέχρι τον... θερμικό θάνατο του σύμπαντος...

 

Καλά το διατύπωσα FarCry;

[Spyros7]

τον hawking τον διορθωσα γιατι εχω την αποψη του higgs στο θεμα του να γραφουμε βιβλια για να κανουμε αντιπαραθεση με την θρησκεια και το θεο που πιστευει ο καθενας μας. αυτο, οχι ως προς την ιδιοτητα του ως επιστημονα.

 

επισης για το αλλο δεν μου απαντησες σε αυτο που σε ρωτησα.

 

ξαναλεω λοιπον

 

εστω οτι εγω πεθαινω χωρις να υπαρχουν αποδειξεις για τους εξωγηινους.

 

πιστευω πως δεν υπαρχουν εξωγηινοι γιατι δεν υπαρχουν αποδειξεις. λογικο και επιστημονικα ορθο επιχειρημα

 

ο αλλος λεει πως υπαρχουν εξωγηινοι λογω στατιστικης πιθανοτητων, το κυρος του ατομου που εγραψες και εσυ.

 

εγω δεχομαι και τις δυο αποψεις, ειναι σεβαστες δεν εχω θεμα να δεχτω πως υπαρχουν εξωγηινοι εαν βρεθουν αποδειξεις.

 

ομως πεθαινω. γιατι να πιστεψω στη δικη μου αποψη και να μη πιστεψω την αποψη του αλλου εφοσον δεχομαι και τις δυο?

 

εφοσον δεχομαι την αλλη αποψη εαν υπαρξουν αποδειξεις και πεθαινω χωρις να υπαρχουν αποδειξεις, τοτε δεν την δεχομαι και δεχομαι μονο τη δικη μου. αυτο εγω το θεωρω δογματικο.

 

κατα αυτον τον τροπο ειπα πως η αποψη του χοκινγκ για τους εξωγηινους ειναι δογματικη

 

Για τον Hawking σου λέω εγώ και εσύ μου απαντάς για τον Higgs που είπε ότι αν και δεν πιστεύει δε συμφωνει με την προσέγγιση του Dawkins σε σχεση με τη θρησκεία.

Και αυτό σημαίνει ότι ο Higgs και εσύ έχετε την ίδια άποψη..

 

Τέλος πάντων, σε σχέση με το άλλο που λες έχω να πω το εξης:

 

Κατ' αρχήν, υπάρχουν 2 πιθανότητες. Η υπάρχουν εξωγηινοι ή δεν υπάρχουν.

Μπορείς να έχεις όποια άποψη θέλεις.

 

Το ότι δεν υπάρχουν αποδείξεις σε καμμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.

Δεν είναι ούτε λογικά ορθό, ούτε επιστημονικό αυτό το επιχείρημα.

 

Επίσης ο άλλος δε λέει πως υπάρχουν σίγουρα, λέει ότι η γνώμη του είναι ότι υπάρχουν.

Ελλείψει άλλων στοιχείων, και οι 2 απόψεις είναι legit. Η δικιά σου έχει βέβαια το πρόβλημα ότι στηρίζεται σε δόγμα αλλα τεσπα.

 

Κάποιος που έχει σε μεγαλύτερη εκτίμηση τον ορθολογισμό μπορεί να έλεγε ότι δεν υπάρχουν γιατί αν υπήρχαν είναι απίθανο να μην είχαμε κάποιου είδους επαφή μέχρι τώρα (νομίζω ότι όντως υπάρχει αυτή η άποψη).

Αυτός  λοιπόν ο κάποιος έχει λογική προσέγγιση στο θέμα, και θα μπορούσε να κάνει ένα session διαλεκτικής με το Hawkins κατά τη διάρκεια του οποίου ο ένας θα είχε την ευκαιρία να αλλάξει την άποψη του άλλου.

 

Με εσένα και τον Hawking δε θα μπορούσε να γίνει αυτό γιατί η δικιά σου γνώμη δεν αλλάζει.

Η δικιά σου γνώμη δεν αλλάζει γιατί δεν είναι προιόν λογικής ανάλυσης, είναι untestable, δεν έχει προβλέψιμες επιπτώσεις και συνεπώς είναι "απρόσβλητη" απο τη λογική.

Θα αλλάξει μόνο αν βρεθούν αποδείξεις (όπως λες).

 

Αυτή είναι η διαφορά σου με τον μη δογματικό.

 

Επίσης, το αν πεθάνεις πριν βρεθούν αποδειξεις ή όχι, δεν επηρεάζει καθόλου την ύπαρξη ή μη των εξωγήινων.

Η αλήθεια είναι μία, δεν υπάρχει δικιά σου και δικιά μου.

Είσαι ελευθερος βέβαια να κοροιδεύεις τον εαυτό σου.

Άρα δεν είναι αποδεδειγμένο. Από πότε η αληθοφάνεια είναι απόδειξη;

 

Να θυμίσω ότι, οι καλύτεροι επιστήμονες του πλανήτη ήταν σίγουροι ότι:

Το άτομο είναι αδιάσπαστο.

Ο Ήλιος γυρίζει γύρω από την Γη. (ΜΗΝ ακούσω κουβέντα...)

Τα βαριά σώματα πέφτουν γρηγορότερα από τα ελαφριά ακόμα και  αν θεωρήσουμε την αντίσταση του αέρα αμελητέα (θα μείνεις έκπληκτος πόσα άτομα, ακόμα το πιστεύουν αυτό)

Ο 2ος νόμος του Νεύτωνα ισχύει πάντα. (λόγω σταθερης μάζας)

Ο χρόνος είναι απόλυτος (για πες το γύρω σου, να δεις πώς θα σε κοιτάξουν)

 

...και πολλά άλλα που βασίζονταν σε plausible "αποδείξεις".

 

 

Λυπάμαι αλλά τα περισσότερα από αυτά που παραθέτεις εδώ είναι χαζομάρες που απλά δεν ισχύουν.

 

Ψάξε την έννοια plausible στο λεξικο, δεν την εχεις καταλάβει

[fwtonio]

Πιστεύω κατάλαβες πλέον πόσο νόημα είχε όλο αυτό όταν βγάζουμε την εξέλιξη παραμύθι.

Τουλάχιστον με αυτά που ανέβασες διαβάσαμε ενδιαφέροντα πράγματα οι υπόλοιποι.

 

Αν αναστήσουμε το Νεύτωνα (πού ήταν ο Αϊνστάιν της εποχής του) και του πούμε ότι η (αδρανειακή) μάζα ενός σώματος μεταβάλλεται λόγω ταχύτητας...

Ξέρεις τι θα απαντούσε;

Δείξε μου ΕΝΑ πείραμα που να ισχύει αυτό που λες.

 

Και ξέρεις ποια είναι η πλάκα;

Είναι αδύνατον να του παρουσιάσεις ένα τέτοιο πείραμα, στον πάγκο του εργαστηρίου.

Ενώ αυτός θα σου παρουσίαζε αρκετά, στα οποία η μάζα παραμένει σταθερή.

 

Ξέρεις που θα έπρεπε να πάμε για να τον πείσουμε;

 

Λυπάμαι αλλά τα περισσότερα από αυτά που παραθέτεις εδώ είναι χαζομάρες που απλά δεν ισχύουν.

 

Ψάξε την έννοια plausible στο λεξικο, δεν την εχεις καταλάβει

 

Αυτά που έγραψα είναι γεγονότα. Και ισχύουν στο ακέραιο.

Μου κάνει εντύπωση ότι δεν τα ξέρεις.

Γιατί να ψάξω σε λεξικό;

Δείξε μου το πείραμα εκείνο, που αποδεικνύει ότι η ζωή προέκυψε από ανόργανη ύλη.

Πιο απλό, νομίζω ότι ΔΕΝ γίνεται.

[NickTG]

Περιμένω να μου απαντήσεις πρώτα στα δικά μου.

Αλλιώς προφανώς και δεν θα πάρεις καμία απάντηση από μένα.

[fwtonio]

Περιμένω να μου απαντήσεις πρώτα στα δικά μου.

Αλλιώς προφανώς και δεν θα πάρεις καμία απάντηση από μένα.

 

Εδώ σε ποιον απάντησα;

[Spyros7]

Αυτά που έγραψα είναι γεγονότα. Και ισχύουν στο ακέραιο.

Μου κάνει εντύπωση ότι δεν τα ξέρεις.

Γιατί να ψάξω σε λεξικό;

Δείξε μου το πείραμα εκείνο, που αποδεικνύει ότι η ζωή προέκυψε από ανόργανη ύλη.

Πιο απλό, νομίζω ότι ΔΕΝ γίνεται.

 

Οχι δεν είναι γεγονοτα.

 

Καταλαβαίνω τι θες να πεις αλλά είναι λάθος.

 

Το πείραμα το ξαναποστάρω αλλά είναι η τελευταία φορά που το κάνω, δεν την παλευω αλλο.

 

http://bartellab.wi.mit.edu/publication_reprints/Johnston_Science01.pdf

 

Edit:για 100η φορα, plausible, όχι απόδειξη

[FarCry]

Το ότι δεν υπάρχουν αποδείξεις σε καμμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.

 

Αυτό ισχύει και για τον Θεό που εσύ δεν δέχεσαι γιατί δεν υπάρχουν αποδείξεις.

 

Δεν είναι λογικό επιχείρημα αυτό.

 

Επίσης λες όλους τους επιστήμονες που δεν πιστεύουν στην ύπαρξη εξωγήινων λόγω έλλειψη αποδείξεων δογματικούς?

 

Η άποψη σου πως η δική μου άποψη είναι δογματική γιατί είναι untestable ενώ του χοκινγκ δεν είναι δεν μπορώ να καταλάβω πως προκύπτει.

 

Έστω οτι δεν υπάρχουν εξωγήινοι και δεν βρούμε ποτέ αποδείξεις εσύ θα συνεχίσεις να λες πως επειδή δεν υπάρχουν αποδείξεις δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν.

 

Το οποίο καταλαβαίνεις ότι είναι απλά μία πλάνη του μυαλού σου.

 

Κάπου εδώ δεν έχει νόημα να συνεχίσω.

 

Χαιρετώ.

 

ΥΣ

 

Δεν είπα ποτέ πως η δική μου απάντηση είναι σίγουρη είπα τι πιστεύω. Απλά αυτό που πιστεύω το θεωρώ δογματικό γιατί δεν μπορώ να πιστεύω σε δύο εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις.

 

Σου ξαναλέω βρες μου έναν άθεο δηλαδή έναν που δεν πιστεύει στο Θεό να μην θεωρεί σίγουρη την άποψη του αλλά να δέχεται πως υπάρχει Θεός.

 

Γιατί αν δεν είσαι σίγουρα άθεος τότε τι είσαι; Μίσος άθεος;

 

Όσο για το τι πιστεύει ο καθένας και ποια είναι η αλήθεια , η αλήθεια είναι συνυφασμένη με τον χρόνο. Μπορεί μέχρι να βρούμε εξωγήινους να έχουν πεθάνει και να μη τους βρούμε ποτέ. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως δεν υπήρξαν αλλά δεν θα έχουμε αποδείξεις για το αντίθετο. Έτσι η αλήθεια θα μείνει για πάντα κρυφή. Οπότε δεν έχει νόημα ποια είναι η αλήθεια αφού δεν θα μπορέσουμε ποτέ να την βρούμε.

[NickTG]

Εδώ σε ποιον απάντησα;

Με τέτοια απάντηση υποθέτω σε κανέναν.

Αλλιως πρέπει να αναθεωρήσεις τι εννοείς ως απάντηση!