Έφθασε η ώρα του παγκόσμιου περιορισμού των social media;

[logistoulis]

@AtiX

 

άλλο οι απειλή, άλλο το να λες ότι είμαι ενάντια σε κάτι 

 

και όχι εν τέλει δεν διαφωνώ

 

είναι άλλο να λες δεν μου αρέσουν οι λαθρομετανάστες ας πούμε, άλλο να λες θα πάω να τους κάψω και άλλο να πας να τους κάψεις 

 

σύμφωνα με το τι είναι hate speech δεν μπορείς καν να πεις το πρώτο, βασικά δεν μπορείς να πεις να το οτιδήποτε δεν είναι πολιτικά ορθό σύμφωνα με συγκεκριμενες ομάδες και συμφέροντα και αυτό μπορεί να έχει διάφορες συνέπειες στη ζωή σου

 

όμως είναι λάθος να μπλέκουμε εγκληματικές πράξεις όπως είναι οι απειλές, με απλή έκφραση απόψεων ακόμα και αν δεν είναι αρεστές στους περισσότερους (παρόλο που η όποια πολιτική ορθότητα δεν εκφράζει τους περισσότερους, απλά υπάρχει υποτίθεται για να προστατεύει τους λίγους και αδύναμους, η πραγματική της χρήση όμως είναι μάλλον οικονομικής φύσεως καθώς νόμοι πλέον υπάρχουν σε όλο το πολιτισμένο κόσμο που προστατεύουν αποτελεσματικά τις αδύναμες ομάδες ) 

Επεξ/σία 30 Αυγούστου 2018 από logistoulis

[SlickNick]

4 λεπτά πριν, AtiX είπε

Ο νομοθέτης θα πρέπει να είναι όσο το δυνατόν πιο αντικειμενικός... απλά τις περισσότερες φορές τα βάζουμε με αυτόν γιατί απλά μας χαλάει την βόλεψή μας...

Επειδή όμως οι νομοθέτες είναι άνθρωποι, και οι άνθρωποι δεν είναι αντικειμενικά όντα, καλό είναι να μην έχει τόσο μεγάλη δύναμη και να μένει σε χειροπιαστά και συγκεκριμένα αδικήματα. Ας μείνουμε στα βασικά και ας αφήσουμε αόριστες και υποκειμενικότατες έννοιες όπως η "ρητορική μίσους" εκτός νόμου. Αυτή είναι η γνώμη μου.

[AtiX]

17 λεπτά πριν, totem_lost είπε

Δεν ξέρω για ξεραμένα χόρτα και διάσημα σαλούν αλλά σκέψου το παρακάτω εξαιρετικά απλοποιημένο σενάριο:

Είμαστε μια ομάδα neo-nazis (ή muslim haters) και γράφουμε τα δικά μας στο fb. Το fb μας μπανάρει μετά από πολλά reports και δάκρυα και έτσι πάμε και στήνουμε ένα group στο reddit. Το reddit δέχεται πιέσεις να κάνει moderate το content του, τελικά μετά από πολλά πολλά μπλα μπλα μας μπανάρει και αυτό. Πάμε στο 4chan και τα ξαναστήνουμε σε περίπου 2 δευτερόλεπτα. Εν τω μεταξύ έχουν δημιουργηθεί άλλα τριάντα τέτοια κανάλια που μπορεί ο κάθε ρατσιστής/flamer/psycho/hater να γράφει οτι θέλει.  Οπότε αυτή η "αστυνόμευση" εκτός του οτι είναι πολύ δύσκολο να υλοποιηθεί πρακτικά (διότι όπως αναφέρθηκε ποιός ορίζει αυστηρά τι είναι hate speech), είναι ουσιαστικά και μια τρύπα στο νερό. Όχι;

Το ίδιο πράγμα θα μπορούσε να πει κάποιος και για την διακίνηση παιδικής πορνογραφίας... Η λογική αυτών των πράξεων δεν είναι για να εξαλειφθεί το hate speech αλλά να περιοριστεί... για να εξαλειφθεί θα πρέπει το κράτος μέσω των νόμων να το απαγορεύσει και το σημαντικότερο η κοινωνία η ίδια να καταφέρει να εξαλείψει τις κοινωνικές ανισότητες...

[pontez2]

13 λεπτά πριν, logistoulis είπε

γράφτο εσύ και άσε τους άλλους να κρίνουν, ας αποκτήσει στην τελική ο καθένας κρίση και να αναλαμβάνει και την ευθύνη των πράξεών του και των πιστεύω του 

Να κρινει ποιος?Αυτο ειναι ολο το πρόβλημα και για αυτο ξεκίνησε η κουβέντα.

Το fb άργησε να πάρει χαμπαρι τι συμβαίνει και όταν το πήρε, διέγραψε λογαριασμους.Ηταν αργά όμως. Η ρητορικη μίσους ειχε οδηγήσει σε γενοκτονία.

Στην Ελλάδα, έχει οδηγήσει σε ξυλοδαρμούς ακόμα και μπροστά σε χιλιάδες κόσμο και με την ατιμωρησία να ειναι παραπάνω απο εμφανή. Οι προσβολές στο διαδύκτιο ειναι απλά μια καθημερινότητα.Ποιος ειναι αυτος που θα κρινει? Aν δεν οριστεί ξεκάθαρα πως ρητορική μίσους ειναι η κάθε επιθεση ή προσβολή σε προσωπικό ή γενικό επίπεδο και δεν διωχθεί πλέον ποινικά, οι περιορισμοί ειναι μοναδική λύση.

 

[SlickNick]

2 λεπτά πριν, AtiX είπε

Το ίδιο πράγμα θα μπορούσε να πει κάποιος και για την διακίνηση παιδικής πορνογραφίας... Η λογική αυτών των πράξεων δεν είναι για να εξαλειφθεί το hate speech αλλά να περιοριστεί... για να εξαλειφθεί θα πρέπει το κράτος μέσω των νόμων να το απαγορεύσει και το σημαντικότερο η κοινωνία η ίδια να καταφέρει να εξαλείψει τις κοινωνικές ανισότητες...

Η διακίνηση παιδικής πορνογραφίας προύποθέτει ότι κάποιος έχει παρανομήσει χρησιμοποιώντας παιδάκια για την δημιουργία της, οπότε είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα. 

[totem_lost]

1 λεπτό πριν, defacer είπε

Από τη στιγμή που θα πάρετε πόδι από το Facebook και το ξερωγώ τι άλλο, η ικανότητα σας να ακουστείτε σε πρακτικά οποιονδήποτε εκτός από τους ίδιους τους εαυτούς σας μόλις μειώθηκε κατά δέκα εκατομμύρια φορές, aka σας έσβησαν από το χάρτη. Όχι;

Σωστά, αλλά μόνο με δεδομένο οτι το facebook θα συνεχίσει να έχει την ίδια δύναμη που έχει τώρα μετά από όλη αυτή την αστυνόμευση. Θεωρώ προσωπικά όμως οτι επειδή η πλειοψηφία κάνει καθημερινά engage σε κάποιο είδους hate speech, θα στραφεί σιγά σιγά αλλού. Σε κάνεναν δεν αρέσει άλλωστε να έχει βούρδουλα πάνω από το κεφάλι του.

[pontez2]

8 λεπτά πριν, defacer είπε

Από τη στιγμή που θα πάρετε πόδι από το Facebook και το ξερωγώ τι άλλο, η ικανότητα σας να ακουστείτε σε πρακτικά οποιονδήποτε εκτός από τους ίδιους τους εαυτούς σας μόλις μειώθηκε κατά δέκα εκατομμύρια φορές, aka σας έσβησαν από το χάρτη. Όχι;

Αυτο ακριβως. 

Αν οι τυποι που αρέσκονται στη ρητορικη μίσους (μεγάλο ποσοστο ανθρωπων χρησιμοποιεί τα social media, για να βγάλει αποθημένα) παίρνουν πόδι, δεν έχουν βημα.

Πως θα μας φαινόταν ας πουμε αν κάποιος χρηστης έβριζε χυδαία στο ιντερνετ ή προσβαλε ρατσιστικά, να του κοβόταν το ιντερνετ απ το πάροχο για κάποιο καιρό και να πληρωνε και προστιμο υπερ του κράτους; Άσχετα με το μπλοκάρισμα του λογαριασμου του στην εκάστοτε πλατφορμα. Αραγε κάτι τέτοιο θα οδηγουσε σε μειωση της ρητορικης μισους?

[defacer]

Just now, totem_lost said:

Σωστά, αλλά μόνο με δεδομένο οτι το facebook θα συνεχίσει να έχει την ίδια δύναμη που έχει τώρα μετά από όλη αυτή την αστυνόμευση. Θεωρώ προσωπικά όμως οτι επειδή η πλειοψηφία κάνει καθημερινά engage σε κάποιο είδους hate speech, θα στραφεί σιγά σιγά αλλού. Σε κάνεναν δεν αρέσει άλλωστε να έχει βούρδουλα πάνω από το κεφάλι του.

Δεν ξέρω πως αλλιώς να σου το πω.

Για το κοινωνικό σύνολο, η ζούγκλα προς εξερεύνηση δεν έχει καμία αξία. Άξια έχουν μόνο τα walled gardens. Τα walled gardens όμως έχουν και διεύθυνση και αγορανομικό υπεύθυνο. Κατά την άποψή μου, το να πει κανείς άμα κλείσει αυτό το μαγαζί θα πάω στο επόμενο είναι τελείως missing the point. Πρώτον εσύ μπορεί να πας αλλά οι μάζες δε λειτουργούν έτσι, και δεύτερον και το επόμενο θα έχει διεύθυνση.

[AtiX]

9 λεπτά πριν, logistoulis είπε

@AtiX

άλλο οι απειλή, άλλο το να λες ότι είμαι ενάντια σε κάτι 

και όχι εν τέλει δεν διαφωνώ

είναι άλλο να λες δεν μου αρέσουν οι λαθρομετανάστες ας πούμε, άλλο να λες θα πάω να τους κάψω και άλλο να πας να τους κάψεις 

σύμφωνα με το τι είναι hate speech δεν μπορείς καν να πεις το πρώτο, βασικά δεν μπορείς να πεις να το οτιδήποτε δεν είναι πολιτικά ορθό σύμφωνα με συγκεκριμενες ομάδες και συμφέροντα και αυτό μπορεί να έχει διάφορες συνέπειες στη ζωή σου

όμως είναι λάθος να μπλέκουμε εγκληματικές πράξεις όπως είναι οι απειλές, με απλή έκφραση απόψεων ακόμα και αν δεν είναι αρεστές στους περισσότερους (παρόλο που η όποια πολιτική ορθότητα δεν εκφράζει τους περισσότερους, απλά υπάρχει υποτίθεται για να προστατεύει τους λίγους και αδύναμους, η πραγματική της χρήση όμως είναι μάλλον οικονομικής φύσεως καθώς νόμοι πλέον υπάρχουν σε όλο το πολιτισμένο κόσμο που προστατεύουν αποτελεσματικά τις αδύναμες ομάδες ) 

Αν και το βλέπω για κλείδωμα το θέμα θα κάνω μια προσπάθεια...

το θέμα είναι τι ακολουθεί μετά από την πρόταση “δεν μου αρέσουν οι λαθρομετανάστες”...

6 λεπτά πριν, SlickNick είπε

Επειδή όμως οι νομοθέτες είναι άνθρωποι, και οι άνθρωποι δεν είναι αντικειμενικά όντα, καλό είναι να μην έχει τόσο μεγάλη δύναμη και να μένει σε χειροπιαστά και συγκεκριμένα αδικήματα. Ας μείνουμε στα βασικά και ας αφήσουμε αόριστες και υποκειμενικότατες έννοιες όπως η "ρητορική μίσους" εκτός νόμου. Αυτή είναι η γνώμη μου.

γιατί μηδενίζεις τόσο απλά το νομοθετικό πλαίσιο??? δεν είναι και τόσο δύσκολο να βάλεις πλαίσιο στο τι είναι hate speech... 

[pontez2]

3 λεπτά πριν, totem_lost είπε

Σε κάνεναν δεν αρέσει άλλωστε να έχει βούρδουλα πάνω από το κεφάλι του.

Και στο δρομο έξω, αν βρισεις τρως μυνηση και τιμωρεισε. Εκει δεν υπάρχει "βουρδουλας"? Γιατι εμένα και εσένα δε μας ενοχλεί αυτος ο "βουρδουλας"?Προφανως επειδη δεν έχουμε παραβατικη συμπεριφορά. Ε αυτο λέω οτι θα ηταν καλο να λάβει χωρα επιτέλους και στο διαδυκτιο.

[SlickNick]

Μόλις τώρα, pontez2 είπε

Αυτο ακριβως. 

Αν οι τυποι που αρέσκονται στη ρητορικη μίσους (μεγάλο ποσοστο ανθρωπων χρησιμοποιεί τα social media, για να βγάλει αποθημένα) παίρνουν πόδι, δεν έχουν βημα.

Πως θα μας φαινόταν ας πουμε αν κάποιος χρηστης έβριζε χυδαία στο ιντερνετ ή προσβαλε ρατσιστικά, να του κοβόταν το ιντερνετ απ το πάροχο για κάποιο καιρό και να πληρωνε και προστιμο υπερ του κράτους; Άσχετα με το μπλοκάρισμα του λογαριασμου του στην εκάστοτε πλατφορμα. Αραγε κάτι τέτοιο θα οδηγουσε σε μειωση της ρητορικης μισους?

 

Όταν λες "πρόσβαλε ρατσιστικά"; Για παράδειγμα, αν έγραφε ότι πρέπει δεχόμαστε μόνο πρόσφυγες και όχι μετανάστες από Ισλαμικές χώρες και παρέθετε τα επιχειρήματα του χωρίς να βρίζει; Αν αντί για "μετανάστες" έλεγε "λαθρομετανάστες";

[AtiX]

6 λεπτά πριν, SlickNick είπε

Η διακίνηση παιδικής πορνογραφίας προύποθέτει ότι κάποιος έχει παρανομήσει χρησιμοποιώντας παιδάκια για την δημιουργία της, οπότε είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα. 

Μα και το hate speech είναι ποινικό αδίκημα άρα κάτι παράνομο... άρα κάτι το ίδιο...

[defacer]

17 minutes ago, SlickNick said:

Όταν λες "πρόσβαλε ρατσιστικά"; Για παράδειγμα, αν έγραφε ότι πρέπει δεχόμαστε μόνο πρόσφυγες και όχι μετανάστες από Ισλαμικές χώρες και παρέθετε τα επιχειρήματα του χωρίς να βρίζει; Αν αντί για "μετανάστες" έλεγε "λαθρομετανάστες";

Νομίζω πως δεν σε ρώτησε τι ακριβώς πιστεύεις ότι είναι (ή όχι) hate speech, αλλά ποιες πιστεύεις ότι θα είναι οι συνέπειες της τάδε πρακτικής. Πράγμα το οποίο δεν εμφανίζεται στην απάντηση σου.

[pontez2]

43 λεπτά πριν, SlickNick είπε

Όταν λες "πρόσβαλε ρατσιστικά"; Για παράδειγμα, αν έγραφε ότι πρέπει δεχόμαστε μόνο πρόσφυγες και όχι μετανάστες από Ισλαμικές χώρες και παρέθετε τα επιχειρήματα του χωρίς να βρίζει; Αν αντί για "μετανάστες" έλεγε "λαθρομετανάστες";

Κάτι τέτοιο αποτελεί μια σεβαστή άποψη.Δεν έχει ιχνος ρατσιστικου στοιχείου μέσα. Βέβαια παίζουν ρόλο και τα επιχειρήματα.

Αν πχ γράψει ο άλλος οτι δε θέλω προσφυγες/μετανάστες/λαθρομετανάστες απο τις τάδε χώρες διότι ειναι κλέφτες ξέρω γω, ειναι ρατσιστικό σχόλιο και προκαλεί τον φθονο εναντίων ολόκληρων λαών.

Αν ομως η επιχειρηματολογία του έχει πχ οικονομικά στοιχεία, ή οτι δε μπορουμε να αντέξουμε το βάρος επειδη ειμαστε μια φτωχη χωρα κτλ κτλ, είναι μια άποψη με διαφορετικό βάρος.

Νομιζω οτι αυτά ειναι ευκολο να τα ξεχωρισει κανεις.

Oι εραστές της ρητορικης μίσους, δεν μπορουν να κρυφτουν. Επιτίθονται με το παραμικρό, αντιδράνε σπασμωδικά σε κάθε διαφωνία με επιχειρήματα, γινονται χυδαίοι, κατηγορουν τον συνομιλητή τους και γενικά η επιχειρηματολογία τους πάσχει και καταρρίπτετε εύκολα. Ας απαλλαγουν οι πλατφόρμες επικοινωνίας απο τέτοιους τυπους αρχικά που ειναι οι πιο ευκολοι να τους διακρινεις.

Επεξ/σία 30 Αυγούστου 2018 από pontez2

[Lucifer]

Νομίζω κάποιοι στο νήμα ψήνονται να εκλείψουν τα φαινόμενα hate speech ενώ κάποιοι άλλοι δεν θέλουν ή αδιαφορούν και κάπου εκεί χάνεται η φημισμένη επικοινωνία!

Η παραπάνω πρόταση είναι βασισμένη σε διαπίστωση παιδιού Α Δημοτικού, αλλά με προβληματίζει το ότι προσωπικά δεν ξέρω με ποιους εντάσσομαι. Από τη μία σιχαίνομαι το hate speech και όλο του το σόι γιατί κολλάει γαλόνια στην απογοήτευσή μου στην καλύτερη και με βάζει και μένα σε τριπάκι να φαντάζομαι σεξ με αλυσοπρίονα για τους εκφραστές του, αναπαράγοντας τον καθόλου παραγωγικό κύκλο μίσους και διαχωρισμού.

Από την άλλη αν δεν έχουμε φροντίσει να ζούμε σε ένα περιβάλλον όπου οι λέξεις α) δεν μας πληγώνουν και β) δεν μπορούν να μας βάλουν να σφάζουμε τους γείτονες, δε νομίζω ότι φταίνε ούτε οι λέξεις, ούτε αυτός που τις αρθρώνει, φταίει αυτός που τις έχει ήδη σκεφτεί αλλά περιμένει κάποιον λίγο πιο πεταμένο και με λίγο παραπάνω ελεύθερο χρόνο να τις πει για να πάει να πατήσει like. Και όταν τα like γίνουν 1000 από 10, τότε είναι πάρα πολύ εύκολο μέσα από τον όχλο να δέρνεις Πακιστανούς στο Μεταξουργείο και να μπαίνεις στη Βουλή.

Ερώτημα ένα, μπορούμε να κάνουμε κάτι για το πραγματικό πρόβλημα, μπορούμε να αλλάξουμε τη φύση του ανθρώπου που θα φοβάται και θα μισεί πάντα το διαφορετικό και το ξένο (εκτός αν είναι Άραβας τον Αύγουστο στην Ελούντα); Ή μπορούμε μόνο να μπαλώσουμε το σύμπτωμα, κλείνοντας έτσι τα μάτια στο ποιους ανθρώπους έχουμε δίπλα μας και με τι πιστεύω, καθώς η απαγόρευση έκφρασης μίσους δε θα μας επιτρέπει πια να ξεχωρίζουμε τον Μαλάκα από τον Ήσυχο Άνθρωπο Που Κανείς Δεν Ήξερε Πως Ψήφιζε Ναζί;

Αν αποφασίσουμε ότι καλύτερο το μπάλωμα από την πλήρη ανοχή, ποιον θα εμπιστευτούμε για να αστυνομεύσει την έκφραση "κακών" ιδεών; Ποιον θα εμπιστευτούμε για να κρίνει ποια έκφραση είναι αποδεκτή και ποια όχι και ποιος έχει όλα αυτά τα κριτήρια για να το κατανοήσει; Μόνο μια επιτροπή μπορεί να είναι και γυναίκα, και μετανάστης και γκέυ και τρανς και κοκκινομάλλης, αλλά ποιος φορέας θα κάνει σύσταση επιτροπής χωρίς πολιτικο-οικονομικά οφέλη και πώς θα εμπιστευτεί οποιοσδήποτε τις προθέσεις ενός τέτοιου σώματος όταν το ίδιο μπορεί να αποτελέσει εργαλείο χειραγώγησης αντί ευρυθμίας;

Τέτοια σκέφτομαι καμιά φορά όταν κοιτάω το κερί να τρεμοπαίζει στο καλοκαιρινό αγιάζι του απογεύματος και σκέφτομαι ότι τελικά καλύτερα να μαζευόμαστε σαν άνθρωποι στα πάρκινγκ να μαχαιρωνόμαστε μεταξύ μας για το αν είχε δίκιο ο Νίτσε ή ο Βίτγκενσταην, παρά να αφήσουμε τη μοίρα της ελεύθερης έκφρασης και της κρίσης αυτής σε μπάτσους και πολιτικούς.

Και γενικά, αντί να προσπαθούμε να φιμώνουμε τους μπούλιζ και τους φασίστες και τους ομοφοβικούς, ας τους αφήνουμε να αποκαλύπτονται και μετά να κάνουμε μπούλινγκ στους μπούλιζ, σεξ με λοστό στους φασίστες και αποκλεισμό από το σεξ για τους ομοφοβικούς. Και την ρυπαρή ανθρώπινη φύση μας εκτονώνουμε, και δεν χαρίζουμε κι άλλα power trips σε μπατσοφιγούρες εξουσίας, και το πρόβλημα αντιμετωπίζεται και -πού ξέρεις!- ένας στους 10 που κάθεται στο νοσοκομείο με τους γύψους, μπορεί να αξιοποιήσει τον χρόνο του για να καταλάβει ότι έχει άδικο!

Μη πολυλογώ, βία.

Επεξ/σία 30 Αυγούστου 2018 από Lucifer