Εναρξη προγραμματισμου σχεδον απο το 0

[masteripper]

25 λεπτά πριν, Unforgiven21 είπε

Φιλε ειμ αγχωμενος... Μ αρεσει αυτο και εχει κ ζητηση απ οτι ειδα.... Γ αυτο ρωταω... Εσυ τι προτεινεις; 

Σου έχω ήδη απαντήσει...

[defacer]

@Unforgiven21 αν ήσουν από αυτούς τους ανθρώπους που μπορούν να διαλέξουν στο χαλαρό έναν οποιοδήποτε τομέα και να διαπρέψουν σ' αυτόν, θα το ήξερες. Δεν είσαι.

Από τη στιγμή που δεν είσαι, πρέπει να καταλάβεις πως αυτή τη στιγμή δεν έχεις τίποτα παραπάνω από όλους τους άλλους που είναι στην ίδια κατάσταση και σκέφτονται το ίδιο ακριβώς, ότι έχει ζήτηση.

Ζήτηση όμως δεν έχει για αυτούς που είδαν φως και μπήκαν (εκτός αν εννοείς τα κάνω όλα και συμφέρω με 600 ευρώ), έχει για αυτούς που ξέρουν.

Αυτή τη στιγμή μοιάζεις με couch potato που ρωτάει σε ποιο άθλημα είναι καλύτερα να προσανατολιστεί επαγγελματικά. Δεν είναι σοβαρός προβληματισμός αυτός. Απέδειξε πρώτα στον εαυτό σου και τους άλλους ότι μπορείς να κάνεις αθλητισμό γενικά, και όταν έρθει η ώρα θα μιλήσουμε και για αθλήματα. Ή μάλλον δε θα μιλήσουμε, γιατί αν φτάσεις εκεί δε θα χρειάζεται να ρωτήσεις τέτοια πράγματα.

Σε συνέχεια της αναλογίας, υπάρχει κάποιος που μπορεί να κάνει όλα τα αθλήματα; Όχι. Εστιάζουν κάπου οι επαγγελματίες; Ναι. Προφανώς.

TLDR άσε τις γλώσσες και αν σε ενδιαφέρει το θέμα κοίτα να μάθεις προγραμματισμό, τα υπόλοιπα θα έρθουν στην ώρα τους. Δεν πρόκειται να γίνεις μέχρι τότε ειδικός σε τίποτα για να κλαις αργότερα το χαμένο χρόνο.

Επεξ/σία 19 Νοεμβρίου 2018 από defacer

[Unforgiven21]

1 ώρα πριν, defacer είπε

@Unforgiven21 αν ήσουν από αυτούς τους ανθρώπους που μπορούν να διαλέξουν στο χαλαρό έναν οποιοδήποτε τομέα και να διαπρέψουν σ' αυτόν, θα το ήξερες. Δεν είσαι.

Από τη στιγμή που δεν είσαι, πρέπει να καταλάβεις πως αυτή τη στιγμή δεν έχεις τίποτα παραπάνω από όλους τους άλλους που είναι στην ίδια κατάσταση και σκέφτονται το ίδιο ακριβώς, ότι έχει ζήτηση.

Ζήτηση όμως δεν έχει για αυτούς που είδαν φως και μπήκαν (εκτός αν εννοείς τα κάνω όλα και συμφέρω με 600 ευρώ), έχει για αυτούς που ξέρουν.

Αυτή τη στιγμή μοιάζεις με couch potato που ρωτάει σε ποιο άθλημα είναι καλύτερα να προσανατολιστεί επαγγελματικά. Δεν είναι σοβαρός προβληματισμός αυτός. Απέδειξε πρώτα στον εαυτό σου και τους άλλους ότι μπορείς να κάνεις αθλητισμό γενικά, και όταν έρθει η ώρα θα μιλήσουμε και για αθλήματα. Ή μάλλον δε θα μιλήσουμε, γιατί αν φτάσεις εκεί δε θα χρειάζεται να ρωτήσεις τέτοια πράγματα.

Σε συνέχεια της αναλογίας, υπάρχει κάποιος που μπορεί να κάνει όλα τα αθλήματα; Όχι. Εστιάζουν κάπου οι επαγγελματίες; Ναι. Προφανώς.

TLDR άσε τις γλώσσες και αν σε ενδιαφέρει το θέμα κοίτα να μάθεις προγραμματισμό, τα υπόλοιπα θα έρθουν στην ώρα τους. Δεν πρόκειται να γίνεις μέχρι τότε ειδικός σε τίποτα για να κλαις αργότερα το χαμένο χρόνο.

φιλε μου ολοι απο καπου ξεκινανε...σωστα; απ τη στιγμη που μ αρεσει ο τομεας της πληροφορικης που το σπουδασα κιολας σημαινει οτι θελω να το κανω..ετσι και ο προγραμματισμος..θελω αλλα δεν ξερω....και ρωταω απο που να ξεκινησω. το να βγαινεις και να μ λες δεν εισαι ανθρωπος που μπορει να διαλεξει και και και....δε με βοηθαει (σε φορουμ ειμαι και ζητησα γνωμες και βοηθεια). αν δε μπορεις να με βοηθησεις με οποιοδηποτε τροπο απλα χαζευε το φορουμ. μη φτιαχνεις λογαριασμο. ευχαριστω

[spectaculator]

Τελικά ο γράφων τι θέλει να κάνει; Δεν είναι να παίρνεις σβάρνα και ότι λάχει, αλλά ούτε όλες οι γλώσσες είναι ιδανικές για οτιδήποτε. Υποθέτω πως η βάση του αντικειμενοστραφούς προγραμματισμού υπάρχει, σωστά;

[becoming_I]

2 λεπτά πριν, Unforgiven21 είπε

φιλε μου ολοι απο καπου ξεκινανε...σωστα; απ τη στιγμη που μ αρεσει ο τομεας της πληροφορικης που το σπουδασα κιολας σημαινει οτι θελω να το κανω..ετσι και ο προγραμματισμος..θελω αλλα δεν ξερω....και ρωταω απο που να ξεκινησω. το να βγαινεις και να μ λες δεν εισαι ανθρωπος που μπορει να διαλεξει και και και....δε με βοηθαει (σε φορουμ ειμαι και ζητησα γνωμες και βοηθεια). αν δε μπορεις να με βοηθησεις με οποιοδηποτε τροπο απλα χαζευε το φορουμ. μη φτιαχνεις λογαριασμο. ευχαριστω

Παλικάρι μου ξέρεις πόσοι έχουν τελειώσει κάτι και έχουν κάνει κάτι άλλο; Προς το παρόν δείχνεις ότι θες να σου δείξουν που να πας ενώ θα έπρεπε να ξέρεις ο ίδιος. Ο προγραμματισμός είναι σαν τις πολεμικές τέχνες, άλλο το καράτε άλλο το kung fu και αλλο το μάι τάι. Αν πεις θέλω κάράτε να σου πούμε ένα καλό καρατάδικο (ή όπως στο λύκο λέγονται αυτά).

Ξεκαθάρισε τι θες να κάνεις και εδώ είμαστε να σε βοηθήσουμε. Ο @defacer δεν είναι χτεσινός στο forum του insomnia, τα λέει χύμα και τσεκουράτα αλλά δεν του χαρίστηκε τίποτα ούτε αυτουνού (που δουλεύει πάνω στο αντικείμενο). Επομένως απο τη στιγμή που ανοίγεις τοπικ πρέπει να ακούς όλες τις γνώμες και όχι μόνο τις "καλές"

Φιλικά.

 

[Unforgiven21]

καλα τα λεει αλλα δε με βοηθαει...θελω να μαθω προγραμματισμο...δε μου δειχνει κανεις απο που να αρχισω....μπορω να μαθω;;;;web development θελω να ασχοληθω

[becoming_I]

6 λεπτά πριν, Unforgiven21 είπε

καλα τα λεει αλλα δε με βοηθαει...θελω να μαθω προγραμματισμο...δε μου δειχνει κανεις απο που να αρχισω....μπορω να μαθω;;;;web development θελω να ασχοληθω

Λοιπόν κατά τη γνώμη μου πρέπει να κάνεις τα εξής 

1. Να κάνεις όλα τα μαθήματα του codeacademy που ειναι σχετικά με web development (HTML/CSS/Javascript/PHP)
2. Να δεις το πάρα πολύ καλό μάθημα στη σελίδα https://web-class.gr/
3. Να μάθεις οπως και δήποτε git γιατί θα σου χρησιμέυσει (έχει το codeacademy σχετικό μάθημα)
4. Φτιάξε δικά σου projects (από μια απλή προσωπική σελίδα μέχρι και κάτι πιο σύνθετο)
5. Να μάθεις να κάνεις αναζήτηση στο google και στο stack overflow

Αυτά και καλό διάβασμα

[spectaculator]

19 λεπτά πριν, Unforgiven21 είπε

καλα τα λεει αλλα δε με βοηθαει...θελω να μαθω προγραμματισμο...δε μου δειχνει κανεις απο που να αρχισω....μπορω να μαθω;;;;web development θελω να ασχοληθω

Ο φίλος @becoming_I σου έδωσε τη καλύτερη απάντηση. Άρχισε από εκεί. Μετά, ανάλογα με τις απαιτήσεις της δουλειάς θα εμβαθύνεις και στις σχετικές τεχνολογίες.

[imitheos]

22 λεπτά πριν, Unforgiven21 είπε

καλα τα λεει αλλα δε με βοηθαει...θελω να μαθω προγραμματισμο...δε μου δειχνει κανεις απο που να αρχισω....μπορω να μαθω;;;;web development θελω να ασχοληθω

Και όμως σε βοήθησε. Το να λες "θέλω να μάθω προγραμματισμό" είναι σαν να λες "θέλω να γίνω γιατρός". Δεν μπορείς να γίνεις "γιατρός" γιατί είναι τεράστιο αντικείμενο. Θα επιλέξεις πρώτα ότι θέλεις πχ να γίνεις "οδοντίατρος" (web development). Επίσης δεν μπορείς να γίνεις γιατρός σε ένα μήνα. Πρέπει να αφιερώσεις χρόνια και χρόνια.

Ας πούμε ότι αποφάσισες και θέλεις "web development". Και αυτό ακόμη αφού κάτσεις και δεις λίγο το πράγμα θα δεις ότι και εκεί είναι τεράστιο το αντικείμενο και θα πρέπει να επιλέξεις κάποιο υποτομέα. Δεν είναι όπως παλιά που ήξερες τις 5 εντολές της html και λίγο C για να γράψεις 2-3 cgi scripts και ήσουν εντάξει.

Όπως σου είπανε και τα άλλα παιδιά, θα πρέπει να αποφασίσεις ότι πραγματικά θέλεις να πας εκεί και μετά από πολύ διάβασμα και μετά 2-3 χρόνια ίσως τότε θα υπάρχει ζήτηση για εσένα. Δεν είναι όπως το να πεις "θα ανοίξω γυράδικο γιατί υπάρχει ζήτηση" και σε ένα μήνα να το έχεις έτοιμο. Εκτός και αν το "web development" το εννοείς "μαθαίνω τα απολύτως απαραίτητα του drupal / joomla / whatever και κάνω φασόν σελίδες για μικρές επιχειρήσεις της πόλης μου και βγάζω κανένα 350αράκι τη φορά με 0 επαγγελματισμό". Εκείνο οκ μπορείς να το κάνεις εύκολα.

Θεώρησες τα λόγια του defacer προσβλητικά και ενήργησες αμυντικά του στυλ "όλοι από κάπου ξεκινάνε" αλλά αν ξαναδιαβάσεις αυτά που σου έγραψε με το σκεπτικό ότι τα γράφει σε κάποιον άλλον, θα δεις ότι είναι 100% έτσι όπως σου τα είπε.

Επεξ/σία 19 Νοεμβρίου 2018 από imitheos

[Unforgiven21]

ωραια...ευχαριστω

[imitheos]

31 λεπτά πριν, Unforgiven21 είπε

ωραια...ευχαριστω

Έχει τύχει να προσπαθούμε να συμβουλέψουμε κάποιον και να θυμώσει και να μας πει ότι "φοβόμαστε ότι θα γίνει μεγάλος και θα μας φάει τη δουλειά για αυτό και τον διώχνουμε".

Ελπίζω να μην παρερμηνεύσεις τα μηνύματά μας και νομίσεις ότι προσπαθούμε να σε αποθαρρύνουμε. Ίσως σου φάνηκαν σκληρά κάποια μηνύματά μας αλλά ο μόνος σκοπός τους ήταν να σου δώσουν μια καλύτερη προοπτική του μεγέθους του εγχειρήματος που θέλεις να ξεκινήσεις και αν όντως το θέλεις να σε κατευθύνουμε καλύτερα (όσο μπορούμε να κατευθύνουμε κάποιον χωρίς να ξέρουμε τίποτα για αυτόν).

Επεξ/σία 19 Νοεμβρίου 2018 από imitheos

[defacer]

5 hours ago, Unforgiven21 said:

καλα τα λεει αλλα δε με βοηθαει...θελω να μαθω προγραμματισμο...δε μου δειχνει κανεις απο που να αρχισω....μπορω να μαθω;;;;web development θελω να ασχοληθω

Καταρχήν ευχαριστώ παιδιά που αναλάβατε να εξηγήσετε καλύτερα από μένα το πνεύμα!

Αυτό που ήθελα να πω είναι: αν είσαι αποφασισμένος, έχει ελάχιστη όμως σούπερ ελάχιστη σημασία το από ποια γλώσσα θα ξεκινήσεις. Πληροφορίες του στυλ ποια γλώσσα για web development, με ένα Google βρίσκεις 5 γλώσσες σε μισό λεπτό.

Δεν έχει και τόσο πολλή σημασία ποια από τις 5 θα μάθεις. Μάθε PHP, μάθε Java, Python, whatever. Αυτό που θα κρίνει το αποτέλεσμα είναι πώς θα κινηθείς εσύ στην πορεία, όχι η γλώσσα που επέλεξες στην αρχή. Έτσι κι αλλιώς, γλώσσες, εργαλεία, πρακτικές, αυτά αλλάζουν πρακτικά συνεχώς και αν θες να πετύχεις θα πρέπει να εξελίσσεσαι κι εσύ. Είναι μάλλον απίθανο να μάθεις κάτι συγκεκριμένο και τα επόμενα 5-10 χρόνια με αυτό το κάτι να βγάζεις ψωμί.

[MitsarasAth]

εγω παντως δεν μπορω να καταλαβω γιατι τοσο flame?  δεν ξερει και θα μαθει,ερχεται απο τελειως διαφορετικη νοοτροπια ,και αμα εχει ορεξη να ανοιξει τα αυτια του  σε μερικες συμβουλες και να διαβασει θα παει μπροστα. ολοι καποια στιγμη στα 18,20 ,25 ηταν ψαρωμενοι και δεν ηξεραν που παν τα 4 και απο που να ξεκινησουν. δεν ξυπνησε κανεις μια μερα και εγινε προγραμματιστης.

[vel0city]

Στις 18/11/2018 στις 11:49 ΜΜ, defacer είπε

Πληροφοριακά, για τα links:

Έκανα κλικ στο πρώτο, και ήταν πραγματικά για τον πούτσο. Εκτός του ότι είναι απλά μια λίστα παραθέσεις χωρίς κανένα απολύτως context ή επιχείρημα, πράγμα που είναι ήδη ιδιαίτερα κακό, διάβασα δειγματοληπτικά μερικές από τις παραθέσεις και έκατσα μια στιγμή να το σκεφτώ.

Ο τύπος είναι τόσο αστείος που μερικές από τις παραθέσεις που χρησιμοποιεί σαν... επιχείρημα ότι oop is bad, είναι φανερό και μόνο που τις διαβάζεις το context στο οποίο ειπώθηκαν και ότι είναι έτη φωτός μακριά από αυτό που προσπαθεί να πουλήσει η δημοσίευση. Σε κάποια άλλα τυχαίνει να έχω διαβάσει το πρωτότυπο και να ξέρω από πριν το context. Ε και το κερασάκι στην τούρτα είναι ότι χρησιμοποιεί την άποψη του Linus για τη c++ ως πολεμοφόδιο κατά του oop. Αν ξέρεις για ποιο λόγο ο Linus λέει τέτοια πράγματα (και δεν εννοώ ότι κάνει προπαγάνδα ή κάτι) γελάνε και οι πέτρες.TLDR: Δεν πάτησα το δεύτερο αλλά το πρώτο όχι απλά κάνει μόνο για κωλόχαρτο, προσωπικά το θεωρώ επιπλέον αρκετό για να βάλει κανείς στην κατηγορία "πιθανότατα βλακείες" οτιδήποτε έχει πει στο παρελθόν ο συγγραφέας.

Έχεις δίκιο για το 1ο link, ο λόγος που δεν έβαλα μονο το το 2ο είναι επειδή είναι πιο μεγάλο/δυσκολοχώνευτο και δεν ήθελα να κουράσω. Έτσι κι αλλιώς δεν έχει σχέση με το topic και δεν ήθελα αν ανοίξω σχετική συζήτηση εδώ. Εαν ήθελα, θα είχα επιχειρήματα, όχι links σε μια παρένθεση.

Στις 18/11/2018 στις 11:49 ΜΜ, defacer είπε

ΥΓ: Θα έλεγα ότι προβλήματα δεν έχει ο oop, προβλήματα έχουν όσοι έχουν την εντύπωση πως το να ακολουθείς παπαγαλιστικά μερικές απλές αρχές θα ήταν καλή λύση για οποιοδήποτε πρόβλημα μπορεί να εμφανιστεί. Αν πας να ανοίξεις κονσέρβα χτυπώντας τη με κουτάλι επειδή κάποιος σου έδειξε πώς ανοίγουν καρύδια με σφυρί, το πρόβλημα δεν είναι στο κουτάλι. 😛

Συμφωνώ απολύτως, για αυτόν ακριβώς τον λόγο πιστεύω οτι - γενικά μιλώντας - ο OOP διδάσκεται τόσο πολύ και τόσο νωρίς που έχει καταντήσει να χρησιμοποιείται παντού χωρίς δευτερη σκέψη (ειδικά στη Java που είναι ουσιαστικά η μόνη επιλογή).

Επεξ/σία 20 Νοεμβρίου 2018 από vel0city

[imitheos]

12 ώρες πριν, MitsarasAth είπε

εγω παντως δεν μπορω να καταλαβω γιατι τοσο flame?  δεν ξερει και θα μαθει,ερχεται απο τελειως διαφορετικη νοοτροπια ,και αμα εχει ορεξη να ανοιξει τα αυτια του  σε μερικες συμβουλες και να διαβασει θα παει μπροστα. ολοι καποια στιγμη στα 18,20 ,25 ηταν ψαρωμενοι και δεν ηξεραν που παν τα 4 και απο που να ξεκινησουν. δεν ξυπνησε κανεις μια μερα και εγινε προγραμματιστης.

Έχεις δίκιο ότι κανείς δεν γεννήθηκε να ξέρει. Δεν έχεις δίκιο στο ότι μας παρουσιάζεις ότι ξεχάσαμε ότι και εμείς κάποτε δεν ξέραμε και τώρα το παίζουμε ελίτ και απαξιούμε να ασχοληθούμε με τον νουμπά.

Αν ψάξεις στο φόρουμ θα βρεις άπειρα posts του στυλ "ποια γλώσσα να μάθω". Όταν δεν ξέρεις το υπόβαθρο κάποιου, τι του αρέσει, που είναι καλός, κτλ το μόνο που μπορείς να δώσεις είναι γενικές συμβουλές τύπου "μάθε python". Όταν λοιπόν βλέπουμε ένα νέο μήνυμα τέτοιου τύπου, ενώ λοιπόν θα μπορούσαμε να πούμε "ψάξε στο φόρουμ" για να βρει τα άπειρα τέτοια posts (το οποίο υποθέτω θα το θεωρούσες flame), καθόμαστε και απαντάμε στο καθένα από αυτά προσπαθώντας να δώσουμε μια συμβουλή που να είναι πιο tailored στο συγκεκριμένο άτομο.

Στην προκείμενη περίπτωση όμως δεν έγινε αυτό. Ο OP είπε ότι έχει τελειώσει την τάδε σχολή και ότι θέλει να μάθει προγραμματισμό "επειδή έχει ζήτηση". Τουλάχιστον εγώ, αυτή τη δήλωση την ερμήνευσα όχι σαν "θέλω να ασχοληθώ σαν hobby. προτείνετε μου κάτι για να ασχολούμαι και σιγά σιγά να μάθω" αλλά "θέλω γρήγορα να βγω στην αγορά εργασίας" και υποθέτω πως και άλλοι το ερμήνευσαν έτσι για αυτό πήρε αποθαρρυντικές απαντήσεις ότι δεν είναι τόσο εύκολο.

Επίσης, χωρίς να διαβάζει τι του λένε τα παιδιά, άρχισε να πετάει διάφορους όρους όχι θέλω αυτό όχι θέλω με εκείνο να ασχοληθώ και γιατί δεν μου δίνετε σελίδες για να μάθω και τέτοια, δίνοντας την εντύπωση ότι δεν έψαξε καθόλου απλά διάβασε κάπου ότι οι τάδε όροι έχουν ζήτηση. Για αυτό του έγραψε ο defacer πως φαίνεται ότι δεν είναι ακόμη σε θέση να επιλέξει αλλιώς θα το είχε κάνει.

Εσύ τι συμβουλή θα έδινες σε μια τέτοια περίπτωση; Πιστεύω πως οποιαδήποτε συμβουλή και να έδινες, όσο λογική και να ακουγόταν, μακροπρόθεσμα θα έκανες κακό στον OP γιατί θα ξεκινούσε ελαφρά τη καρδία να μάθει το τάδε trendy πράγμα και θα κατέληγε (στην καλύτερη περίπτωση) να έχει χαραμίσει χρόνο τσάμπα. Πρέπει να δει πρώτα τι πραγματεύεται το κάθε αντικείμενο έστω και σαν γενική ιδέα, να δει ποιο από αυτά τα αντικείμενα του αρέσει να κάνει, αν μπορεί να το πετύχει στο χρονικό διάστημα που έχει βάλει στο μυαλό του να βγει στην αγορά εργασίας, κτλ.

Αν έρθει μετά και γράψει ένα ωραία τεκμηριωμένο κείμενο που δείχνει ότι ξέρει τι θέλει και απλά ζητά pointers, τότε θα πάρει και πολύ καλής ποιότητας βοήθεια από αυτούς που ξέρουν το αντικείμενο. Ομολογώ ότι αν / όταν έρθει και το κάνει αυτό, εγώ δεν έχω το υπόβαθρο για να του προσφέρω αυτό που θα ζητά, μια τόσο εξειδικευμένη βοήθεια. Υπάρχουν όμως πολλά άτομα εδώ με γνώσεις και πραγματική εμπειρία στο συγκεκριμένο αντικείμενο (όποιο και αν επιλέξει).

Αν από την άλλη ερμηνεύσαμε λάθος το μήνυμά του και τον ενδιαφέρει ο προγραμματισμός απλά σαν hobby, τότε εγώ ζητάω συγγνώμη για το "flame" μου και του απαντώ να ασχοληθεί με python3.

Επεξ/σία 20 Νοεμβρίου 2018 από imitheos