Μετανάστευση

[Papakaliati]

43 λεπτά πριν, dstilio είπε

Ετσι έτσι.

@Papakaliati Ξέχασες να αναφέρεις πόσο έχει το ένα κιλό μοσχάρι στην Ελβετία όμως. Γιατί ωραία ακούγονται τα 5900 καθαρά και καλά αλλά με τι κόστος ζωής σε μια από τις πιο βαρετές χώρες του κόσμου.

Να μένεις σε μέρος με 250 μέρες το χρόνο βροχή για να οδηγείς Audi και να χαίρεσαι ότι βγάζεις πολλά και μπορείς να πας διακοπές σε ένα μέρος σαν την Ελλάδα. Και να δώσεις και κάποια σε ψυχολόγους της δυτικής πλούσιας κοινωνίας για να σου πούνε ότι θα σου γράψω και εγώ:

α) Η επαγγελματική και οικονομική επιτυχία είναι συνδεδεμένα με την ευτυχία πλέον που η ψυχοσύνθεση μας έχει μπολιαστεί από τον υπερ-καταναλωτισμό και τον καπιταλισμό.

β) Κάποτε υπήρχε ως ιδεώδες να είσαι ευχαριστημένος με αυτα που έχεις, να εκτιμάς τους θησαυρούς γύρω σου, και να μένεις να παλεύεις να αλλάξεις αυτά που δεν σου αρέσουν. Η ευτυχία δεν είναι τα λεφτά και η επαγγελματική επιτυχία.

Μπορείς να οδηγείς Toyota corolla και να μένεις σε μέρος με 250 μέρες το χρόνο ήλιο και τη δυνατότητα να πηγαίνεις σε ένα παραδεισένιο μέρος κάθε ΣΚ.

Οδηγείς το Audi σου 3-4 ωρίτσες και είσαι Ιταλία Μεσόγειο για ΣΚ, κάνοντας διακοπάρες. Επίσης η Ελβετία είναι μια απίστευτα όμορφη χώρα, χειμώνα καλοκαίρι. Και τουλάχιστον στην Ελβετία μπορείς να βγεις από το σπίτι 12:00 - 20:00 Ιούλιο και Αύγουστο, κάτι που στην Ελλάδα σε μερικές πόλεις απλά είναι αδύνατον λόγο ζέστης.

Τα υπαρξιακά σου περί ευτυχιας και χρημάτων και υπερκατανάλωτισμου δεν θα τα λύσουμε εδώ... 

7 λεπτά πριν, archer100 είπε

Ελβετια πρεπει να πληρωσει και ιδιωτικη ασφαλεια ο μισθωτος ετσι δεν ειναι; Δεν παρακρατειται αυτοματα απο το μισθο, ειναι οπως ειναι στην Ελλαδα η ασφαλεια αυτοκινητου. Ισχυει;

Ναι ισχύει, αλλά μιλάμε για λίγα λεφτά, τίποτε το ιδιαίτερο. Και τα 8500 τον μήνα (100κ τον χρόνο), είναι πολύ πιο εύκολο να τα πάρεις Ελβετία (6κ καθαρά), αποτι Δανία (5κ καθαρά). 

Επεξ/σία 3 Αυγούστου 2021 από Papakaliati

[dstilio]

Υπαρξιακά λέει ο άλλος τη διαφορετική γνώμη τη στιγμή που τόσοι ξένοι προσπαθούν να αγοράσουν σπίτια στην Ελλάδα. Καλά. Άστο φιλε μου κάναμε και άλλοι την πορεία μας στο εξωτερικό και πήραμε τις αποφάσεις μας. Ότι διαφέρουμε στις αποψεισ δεν μας κάνει τρελούς σε σχέση με εσένα.

Σε ένα θέμα που έχει ανοίξει ένας 18χρονος ή ανήλικος είναι λογικό να μιλάμε για Ελβετιες και να φουσκώνουμε τα μυαλά για 100κ το χρόνο χωρίς να κάνουμε κουβέντα ολοκληρωμένη και σωστή; Επειδή κάποιοι εδώ μέσα ζούνε μέσα στην πίκρα που δεν έβγαλαν λεφτά στην Ελλάδα και είναι 100% ταγμένοι στην ιδέα της μετανάστευσης δεν πρέπει να υπάρχει αντίλογος;

εχω επαφές με Ελβετία και είναι βαρετή όσο ομορφη και αν είναι.

Πίσω στο θέμα έγινε σωστή κουβέντα τι τον ενδιαφέρει, τι σκέφτεται να σπουδάσει, τι τον ευχαριστεί περισσότερο κτλ. ; Οι πιο πολλές σελίδες είναι για μεικτά λεφτά κτλ λες και έγιναν όλοι εδώ μέσα senior data scientists (trendy).

[efib]

Εγραψα πριν αλλα ειπα να μην μπω σε αυτη την διαδικασια, και το εσβησα.

Αυτη την φορα θα πω οτι δεν εχεις ιδεα πως ειναι το εργασιακο για τον μεσο Ελληνα, δεν ξερω ποσο χρονων εισαι, ουτε τι μισθο παιρνεις, ο τροπος ομως που μιλας για την μεταναστευση ειναι προκλητικος.

Η μεταναστευση ειναι μονοδρομος για παρα πολλους. Η Ελβετια, αν καταφερεις να πας λογω υψηλου ανταγωνισμου, σου δινει ενα επιπεδο ζωης που δεν βρισκεις ευκολα, τωρα τι λες εσυ για Ελλαδα και εξορμησεις δεν ξερω. Η Ελλαδα για τους κατω των 35 ειναι μιζερη και μεσα στην ανασφαλεια. "Ζουνε μεσα στην πικρια που δεν εβγαλαν λεφτα στην Ελλαδα" λες, και καταλαβαινω οτι δεν εχεις καμια επαφη. "Δεν εβγαλαν λεφτα", λες και ζουμε 40 χρονια πριν. Ο κοσμακης δεν μπορει καν να επιβιωσει στην Ελλαδα. Ποιες διακοπες; Ποιες εξορμησεις; 

Πηραν σπιτια στην Ελλαδα για να κανουν διακοπες, οχι να ζησουν με τους μισθους/συνταξεις πεινας. Εισαι τελειως εκτος πραγματικοτητας. 

Προκλητικο τουλαχιστον. 

[@pnea1973]

Οι ξένοι με την σύνταξη που έχουν πάρει μπορούν να αγοράσουν σπίτι στην Ελλάδα για εξοχικό.. Πόσοι Έλληνες μπορούν να πάνε διακοπές 15 ημέρες τα τελευταία χρόνια? Πόσοι μπορούν να πάνε 2 ΣΚ κάθε μήνα εξόρμηση? 

Τα πράγματα στη Ελλάδα είναι τραγικά.. Θα ήθελα να μπορούσα να ζήσω σε μια βαρετή χώρα όπως η Ελβετία και να μεγαλώσω τα παιδιά μου εκεί και να έρχομαι ένα μήνα διακο2το καλοκαίρι... Και μετά στην σύνταξη να είμαι άνετος στην Ελλάδα.. 

Επεξ/σία 3 Αυγούστου 2021 από @pnea1973

[Papakaliati]

1 ώρα πριν, dstilio είπε

Υπαρξιακά λέει ο άλλος τη διαφορετική γνώμη τη στιγμή που τόσοι ξένοι προσπαθούν να αγοράσουν σπίτια στην Ελλάδα. Καλά. Άστο φιλε μου κάναμε και άλλοι την πορεία μας στο εξωτερικό και πήραμε τις αποφάσεις μας. Ότι διαφέρουμε στις αποψεισ δεν μας κάνει τρελούς σε σχέση με εσένα.

Σε ένα θέμα που έχει ανοίξει ένας 18χρονος ή ανήλικος είναι λογικό να μιλάμε για Ελβετιες και να φουσκώνουμε τα μυαλά για 100κ το χρόνο χωρίς να κάνουμε κουβέντα ολοκληρωμένη και σωστή; Επειδή κάποιοι εδώ μέσα ζούνε μέσα στην πίκρα που δεν έβγαλαν λεφτά στην Ελλάδα και είναι 100% ταγμένοι στην ιδέα της μετανάστευσης δεν πρέπει να υπάρχει αντίλογος;

εχω επαφές με Ελβετία και είναι βαρετή όσο ομορφη και αν είναι.

Πίσω στο θέμα έγινε σωστή κουβέντα τι τον ενδιαφέρει, τι σκέφτεται να σπουδάσει, τι τον ευχαριστεί περισσότερο κτλ. ; Οι πιο πολλές σελίδες είναι για μεικτά λεφτά κτλ λες και έγιναν όλοι εδώ μέσα senior data scientists (trendy).

Επέτρεψε μου να μιλάω από προσωπικής άποψης, έχοντας από πρώτο χέρι γνώσεις των πραγμάτων. Εξωτερικό ζω και τα βλέπω. Κανείς δεν σε είπε και τρελό, υπαρξιακά είπαμε ότι έχεις, ποιος στην τελική δεν έχει από μας; 

Δεν είναι κάτι τόσο κακό θεωρώ να συμβουλευουμαι έναν πιτσιρικά 18 χρόνων για τις επιλογές του. Έχω αρκετούς φίλους Ελβετία που περνάνε πολύ όμορφα, θα είναι όμως φυσικά βαρετό για κάποιον που έχει συνηθίσει στον τροπο ζωής της Ελλάδας , και δε της Αθήνας πιο συγκεκριμένα. 

Και προφανώς όταν μιλάμε για λεφτά, μιλάμε πάντα μεικτά. Και όχι, δεν χρειάζεται να είσαι senior data scientist. Ενας απλα medior software engineer να εισαι, τα 100κ μπορεις να τα χτυπησεις. 

Προσωπικά έφυγα από Ελλάδα πριν από 8 χρόνια, και με παιδί πλέον στον επόμενο χρόνο θα επιστρέψω. Αλλά αυτά τα 8 χρόνια έχτισα το βιογραφικό, τις γνωριμίες μου, ώστε να μπορώ να επιστρέψω με κάποιες ευνοϊκές συνθήκες. Και καθόλου δεν μετάνιωσα τα χρόνια που έζησα στο εξωτερικό, ζωάρα έκανα, δεν θα έκανα κάτι περισσότερο αν δεν είχα φύγει. 

Δεν είναι όλα στο εξωτερικό ρόδινα. Και φυσικά δεν είναι και στην Ελλάδα. Αλλά δεν είναι όλα μαύρα και απαράλλακτα. Όσους ικανούς φίλους ήξερα, που επιλέξανε να μείνουνε Ελλάδα για δικούς τους λόγους, όλοι μα όλοι έχουν πάει πολύ μπροστά επαγγελματικά, και έχουν εξασφαλίσει μια πολύ καλή ποιότητα ζωής. Σχεδον ολοι παρεπιπτωντος εκτος Αθηνας.

 Άρα φυσικά δεν χρειάζεται να φύγεις από Ελλάδα για να πετύχεις, αλλά δεν χρειάζεται να μείνεις κιόλας, καλό είναι να βλέπουμε και να γνωρίζουμε και αλλά πράγματα, και να φεύγουμε και λίγο από από την comfort zone μας.

Επεξ/σία 3 Αυγούστου 2021 από Papakaliati

[Basilhs23___]

1 ώρα πριν, dstilio είπε

Υπαρξιακά λέει ο άλλος τη διαφορετική γνώμη τη στιγμή που τόσοι ξένοι προσπαθούν να αγοράσουν σπίτια στην Ελλάδα. Καλά. Άστο φιλε μου κάναμε και άλλοι την πορεία μας στο εξωτερικό και πήραμε τις αποφάσεις μας. Ότι διαφέρουμε στις αποψεισ δεν μας κάνει τρελούς σε σχέση με εσένα.

Σε ένα θέμα που έχει ανοίξει ένας 18χρονος ή ανήλικος είναι λογικό να μιλάμε για Ελβετιες και να φουσκώνουμε τα μυαλά για 100κ το χρόνο χωρίς να κάνουμε κουβέντα ολοκληρωμένη και σωστή; Επειδή κάποιοι εδώ μέσα ζούνε μέσα στην πίκρα που δεν έβγαλαν λεφτά στην Ελλάδα και είναι 100% ταγμένοι στην ιδέα της μετανάστευσης δεν πρέπει να υπάρχει αντίλογος;

εχω επαφές με Ελβετία και είναι βαρετή όσο ομορφη και αν είναι.

Πίσω στο θέμα έγινε σωστή κουβέντα τι τον ενδιαφέρει, τι σκέφτεται να σπουδάσει, τι τον ευχαριστεί περισσότερο κτλ. ; Οι πιο πολλές σελίδες είναι για μεικτά λεφτά κτλ λες και έγιναν όλοι εδώ μέσα senior data scientists (trendy).

Το ότι εσύ θεωρείς ένα μέρος βαρετό, άνοστο, ανίερο, μουντό, ξενέρωτο κτλ που διάβασα εδώ, δεν σημαίνει ότι το θεωρούν κι άλλοι. Ούτε έχουμε όλοι τον ίδιο τρόπο ζωης να θέλουμε να πηγαινουμε σε νησιά, διακοπές εκδρομές. Η Ελβετία είναι απείρως καλύτερη από την Ελλάδα σε πολλούς τομείς. Το επιχείρημα με τον καιρό τον ήλιο και τα γνωστά το θυμάμαι από το 2010 που ξεκίνησε η κρίση και όλοι μιλούσαν και συζητούσαν για την μετανάστευση. Ψυχολογους θα τρέχεις και στην Ελλάδα δεν αποφεύγεις προβλήματα επειδή εδώ θα έχεις ήλιο και καλύτερο καιρό. 

Σε κάθε περιπτωση, ο καθένας ας κάνει έρευνα, να σκεφτεί τι θέλει στην ζωή του και ας πάρει τις αποφάσεις του. 

25 λεπτά πριν, efib είπε

Εγραψα πριν αλλα ειπα να μην μπω σε αυτη την διαδικασια, και το εσβησα.

Αυτη την φορα θα πω οτι δεν εχεις ιδεα πως ειναι το εργασιακο για τον μεσο Ελληνα, δεν ξερω ποσο χρονων εισαι, ουτε τι μισθο παιρνεις, ο τροπος ομως που μιλας για την μεταναστευση ειναι προκλητικος.

Η μεταναστευση ειναι μονοδρομος για παρα πολλους. Η Ελβετια, αν καταφερεις να πας λογω υψηλου ανταγωνισμου, σου δινει ενα επιπεδο ζωης που δεν βρισκεις ευκολα, τωρα τι λες εσυ για Ελλαδα και εξορμησεις δεν ξερω. Η Ελλαδα για τους κατω των 35 ειναι μιζερη και μεσα στην ανασφαλεια. "Ζουνε μεσα στην πικρια που δεν εβγαλαν λεφτα στην Ελλαδα" λες, και καταλαβαινω οτι δεν εχεις καμια επαφη. "Δεν εβγαλαν λεφτα", λες και ζουμε 40 χρονια πριν. Ο κοσμακης δεν μπορει καν να επιβιωσει στην Ελλαδα. Ποιες διακοπες; Ποιες εξορμησεις; 

Πηραν σπιτια στην Ελλαδα για να κανουν διακοπες, οχι να ζησουν με τους μισθους/συνταξεις πεινας. Εισαι τελειως εκτος πραγματικοτητας. 

Προκλητικο τουλαχιστον. 

Που να δεις και για τους άνω των 35, οικογένειες με παιδιά, τσακωμοι, χωρισμένοι και μέσα σε όλα τα επιπλέον προβλήματα. 

[Nikos Chatzoglou]

8 ώρες πριν, Papakaliati είπε

Η Ελβετία βέβαια έχει και πολύ χαμηλή φορολογία, οι σκανδιναβικές χώρες όχι και τόσο. 

Η Ελβετία επίσης έχει και πολύ ακριβές ασφάλειες υγείας (που πρέπει να έχεις ασφάλεια υγείας, δεν την παίρνεις μέσω της δουλειάς όπως σε άλλες χώρες), οπότε είναι πολλά που πρέπει να λάβεις υπόψιν.

9 ώρες πριν, OxiGiannisGiannakis είπε

Συμφωνοι. Απλα στο τελος του μηνα ειναι αλλο να βαζεις στην ακρη το 10-15% ενος μισθου των 3500-4000 ευρω και αλλο το ιδιο ποσοστο ενος μισθου των 1500 ευρω. Καποια πραγματα οπως αεροπορικα εισητηρια, ρουχα, αυτοκινητα εχουν σχετικα στανταρ τιμες οποτε ειναι απο τα θετικα του να ζεις σε χωρα με μεγαλους μισθους.

Αυτός ο μισθός που αναφέρεις αφορά το 5% ίσως και λιγότερο των Ελλήνων που μεταναστεύουν. Το διευκρινίζω διότι πολύς κόσμος βλέπει αυτά τα νούμερα και θεωρεί ότι θα πάει εξωτερικό και θα παίρνει αυτά τα λεφτά (κάτι που απέχει χιλιόμετρα από την πραγματικότητα).

Επίσης να διευκρινίζουμε ότι στο insomnia γράφουν κάποια άτομα που δουλεύουν στο εξωτερικό σε senior θέσεις ΙΤ. Οι μισθοί σ' αυτό τον τομέα είναι πολύ υψηλότεροι από πολλούς άλλους τομείς. Ναι οκ για κάποιους είναι αυτονόητο αλλά επειδή διαβάζει αυτό το φόρουμ πολυς κόσμος (που ενδεχομένως δεν έχει πάει ποτέ στο εξωτερικό) καλό είναι να τα λέμε.

1 ώρα πριν, efib είπε

Εγραψα πριν αλλα ειπα να μην μπω σε αυτη την διαδικασια, και το εσβησα.

Αυτη την φορα θα πω οτι δεν εχεις ιδεα πως ειναι το εργασιακο για τον μεσο Ελληνα, δεν ξερω ποσο χρονων εισαι, ουτε τι μισθο παιρνεις, ο τροπος ομως που μιλας για την μεταναστευση ειναι προκλητικος.

Η μεταναστευση ειναι μονοδρομος για παρα πολλους. Η Ελβετια, αν καταφερεις να πας λογω υψηλου ανταγωνισμου, σου δινει ενα επιπεδο ζωης που δεν βρισκεις ευκολα, τωρα τι λες εσυ για Ελλαδα και εξορμησεις δεν ξερω. Η Ελλαδα για τους κατω των 35 ειναι μιζερη και μεσα στην ανασφαλεια. "Ζουνε μεσα στην πικρια που δεν εβγαλαν λεφτα στην Ελλαδα" λες, και καταλαβαινω οτι δεν εχεις καμια επαφη. "Δεν εβγαλαν λεφτα", λες και ζουμε 40 χρονια πριν. Ο κοσμακης δεν μπορει καν να επιβιωσει στην Ελλαδα. Ποιες διακοπες; Ποιες εξορμησεις; 

Πηραν σπιτια στην Ελλαδα για να κανουν διακοπες, οχι να ζησουν με τους μισθους/συνταξεις πεινας. Εισαι τελειως εκτος πραγματικοτητας. 

Προκλητικο τουλαχιστον. 

Δεν είναι τόσο άσπρο/μαύρο η κατάσταση στην Ελλάδα· εξαρτάται κατά πολύ από το τι background/υποστηρικτικό περιβάλλον/συνθήκες καθημερινότητας έχει ο καθένας. πχ πολλά άτομα στην Ελλάδα δεν χρειάζεται να πληρώνουν νοίκι (για διάφορους λόγους πχ τους έχουν παραχωρήσει σπίτι οι γονείς, ζουν σε σπίτι παππούδων που δεν είναι εν ζωή πια κλπ), σε τέτοιες περιπτώσεις αυτοί οι άνθρωποι έχουν καλύτερο επίπεδο ζωής απ' ότι θα είχαν στο Λονδίνο με μια δουλειά 1300-1400 λίρες το μήνα (ναι υπάρχει πολύς κόσμος στο Λονδίνο που παίρνει τόσα και πιο λίγα). Οπότε δεν μπορούμε να γενικεύουμε τύπου " Στην Ελλάδα είναι τραγικά τα πράγματα" ή "Στο εξωτερικό ακόμη και πιάτα να πλένεις πάντα είναι πολύ καλύτερα από Ελλάδα"

[efib]

52 λεπτά πριν, Nikos Chatzoglou είπε

 

Δεν είναι τόσο άσπρο/μαύρο η κατάσταση στην Ελλάδα· εξαρτάται κατά πολύ από το τι background/υποστηρικτικό περιβάλλον/συνθήκες καθημερινότητας έχει ο καθένας. πχ πολλά άτομα στην Ελλάδα δεν χρειάζεται να πληρώνουν νοίκι (για διάφορους λόγους πχ τους έχουν παραχωρήσει σπίτι οι γονείς, ζουν σε σπίτι παππούδων που δεν είναι εν ζωή πια κλπ), σε τέτοιες περιπτώσεις αυτοί οι άνθρωποι έχουν καλύτερο επίπεδο ζωής απ' ότι θα είχαν στο Λονδίνο με μια δουλειά 1300-1400 λίρες το μήνα (ναι υπάρχει πολύς κόσμος στο Λονδίνο που παίρνει τόσα και πιο λίγα). Οπότε δεν μπορούμε να γενικεύουμε τύπου " Στην Ελλάδα είναι τραγικά τα πράγματα" ή "Στο εξωτερικό ακόμη και πιάτα να πλένεις πάντα είναι πολύ καλύτερα από Ελλάδα"

Σχολιασα την σταση του τυπου "κλαιγεστε επειδη δεν βγαλατε χρηματα στην Ελλαδα και νομιζετε εξωτερικο θα ειναι καλυτερα" και μετα ολα αυτα για εξορμησεις και παραδεισενια σκ. 1/2 Ελληνες μισθωτους παιρνει μεχρι 800ε, η ανεργια ειναι στα υψη. Αυτη ειναι η πραγματικοτητα. Προφανως καποιοι παιρνουν εξαιρετικους μισθους ακομα και στην Ελλαδα, οσοι γνωστοι μου εχουν μεινει Ελλαδα ειναι περιπου στα 2κ (καθαρα) και ειμαστε κατω των 30. Τι σημαινει αυτο; Οτι ολοι ειναι ετσι; Προφανως και τα πολυ ικανα ατομα θα εχουν πολυ καλους μισθους, ειναι ομως ολοι στην Ελλαδα ετσι; Για να σκεφτεται καποιος την μεταναστευση σημαινει οτι Ελλαδα δεν πανε και τοσο καλα τα πραγματα, καποιοι για μισθο, καποιοι λογω νοοτροπιας.

Δεν ξερω τι κανουν οι ανειδικευτοι, αλλα φανταζομαι τα 1400 στην βορεια Αγγλια ειναι καλυτερα απο τα 560ε στην Αθηνα. Γιατι Ελλαδα=Αθηνα, αλλα Αγγλια <> Λονδινο. 

Η Ελλαδα συνολικα ειναι σε τραγικη κατασταση, προφανως και υπαρχουν και εξαιρεσεις και τις βλεπω και στην παρεα μου απο την σχολη (σχολιαζω μισθο, οχι περιουσια που κληρονομησαν). Αλλα το να λεμε οτι υπαρχει πικρια επειδη δεν εβγαλαν λεφτα ειναι τουλαχιστον προκλητικο για τον μεσο Ελληνα που παλευει να βγαλει τον μηνα.

Ο τροπος που το λεει με ενοχλησε, γιατι ο μονος λογος που μεταναστευει καποιος ειναι οτι δεν εκανε περιουσια Ελλαδα, συμφωνα με τα λεγομενα του. Ας πει οτι για τους ικανους, με σοβαρα πτυχια και μεταπτυχιακα τα πραγματα ειναι ετσι και ας το σκεφτουν καλυτερα πριν πανε εξωτερικο. Εκει θα το ακουσω γιατι, οπως ειπα, το βλεπω και σε φιλους μου. Αν και λογος μεταναστευσης ειναι και η νοοτροπια που υπαρχει στην Ελλαδα ή και αλλοι λογοι.

edit. Οταν λεω για μεταναστευση μιλαω παντα για ατομα high-skilled, δεν ξερω τι κανουν οι ανειδικευτοι και τι προοπτικες εχουν. Μονο Αγγλια που ξερω, νομιζω οτι καλυτερα να παρεις κατωτατο Β.Αγγλια, παρα 560ε στην Αθηνα, φανταζομαι οτι και σε αλλες πλουσιες δυτικες χωρες ειναι πιο ανθρωπινα τα πραγματα με κατωτατο.

 

Επεξ/σία 3 Αυγούστου 2021 από efib

[Basilhs23___]

30 λεπτά πριν, Nikos Chatzoglou είπε

Η Ελβετία επίσης έχει και πολύ ακριβές ασφάλειες υγείας (που πρέπει να έχεις ασφάλεια υγείας, δεν την παίρνεις μέσω της δουλειάς όπως σε άλλες χώρες), οπότε είναι πολλά που πρέπει να λάβεις υπόψιν.

Αυτός ο μισθός που αναφέρεις αφορά το 5% ίσως και λιγότερο των Ελλήνων που μεταναστεύουν. Το διευκρινίζω διότι πολύς κόσμος βλέπει αυτά τα νούμερα και θεωρεί ότι θα πάει εξωτερικό και θα παίρνει αυτά τα λεφτά (κάτι που απέχει χιλιόμετρα από την πραγματικότητα).

Επίσης να διευκρινίζουμε ότι στο insomnia γράφουν κάποια άτομα που δουλεύουν στο εξωτερικό σε senior θέσεις ΙΤ. Οι μισθοί σ' αυτό τον τομέα είναι πολύ υψηλότεροι από πολλούς άλλους τομείς. Ναι οκ για κάποιους είναι αυτονόητο αλλά επειδή διαβάζει αυτό το φόρουμ πολυς κόσμος (που ενδεχομένως δεν έχει πάει ποτέ στο εξωτερικό) καλό είναι να τα λέμε.

Δεν είναι τόσο άσπρο/μαύρο η κατάσταση στην Ελλάδα· εξαρτάται κατά πολύ από το τι background/υποστηρικτικό περιβάλλον/συνθήκες καθημερινότητας έχει ο καθένας. πχ πολλά άτομα στην Ελλάδα δεν χρειάζεται να πληρώνουν νοίκι (για διάφορους λόγους πχ τους έχουν παραχωρήσει σπίτι οι γονείς, ζουν σε σπίτι παππούδων που δεν είναι εν ζωή πια κλπ), σε τέτοιες περιπτώσεις αυτοί οι άνθρωποι έχουν καλύτερο επίπεδο ζωής απ' ότι θα είχαν στο Λονδίνο με μια δουλειά 1300-1400 λίρες το μήνα (ναι υπάρχει πολύς κόσμος στο Λονδίνο που παίρνει τόσα και πιο λίγα). Οπότε δεν μπορούμε να γενικεύουμε τύπου " Στην Ελλάδα είναι τραγικά τα πράγματα" ή "Στο εξωτερικό ακόμη και πιάτα να πλένεις πάντα είναι πολύ καλύτερα από Ελλάδα"

Το παράδειγμα που θέτεις με τα σπίτια από γονείς και τα ενοίκια δεν είναι απαραίτητα σωστο/αληθες. Ο βασικότερος παράγοντας που διαμορφώνει την κατάσταση εδώ είναι αν είσαι άνεργος, κι αν δεν είσαι άνεργος τότε αν τα χρήματα που παίρνεις επαρκούν για την αξιοπρεπη διαβίωση στο ακινητο αυτό και την συντήρηση του ακινήτου. Μένω σε τεράστιο σπίτι που μου το άφησε ο πατέρας μου, το έχτισαν οι προπροπαπουδες/γιαγιάδες, η συντηρηση είναι από δύσκολη ως αδύνατη, όλα παροχημενα και προβληματικα με ένα μόνιμο άγχος τι θα γίνει στο μέλλον, σεισμοί καιρικά φαινόμενα και επιδείνωση φθορων. Σε παρόμοια κατάσταση άλλοι που μένουν σε καλύτερα ακίνητα από γονείς παππούδες γιαγιάδες αλλά ο μισθός είναι τέτοιος που πάλι δεν γίνεται σωστή η καθόλου συντηρηση και σε βάθος δεκαετιών θα φτάσουν στην δική μου κατάσταση. Σε άλλα σπίτια δεν έχουν θέρμανση και δεν πληρώνουν κοινόχρηστα. Δεν συζητάμε καν να μένεις στο ενοίκιο και ταυτόχρονα με άσχημα οικονομικά. Προσωπικά λοιπόν, προτιμώ καλύτερα την μετανάστευση στο εξωτερικό και το ενοίκιο εκεί με τις προοπτικές που υπάρχουνε παρα Ελλάδα με αυτά τα δεδομένα. 

Φίλος μου μένει Λονδίνο και εργάζεται σε σούπερ μάρκετ, συγκατοικεί με δύο άτομα. Εδώ οι γονείς του μένουν σε παλιο σπίτι 70τμ με δύο αδέρφια, είχε και έναν τρίτο που έφυγε, το σπίτι σε μέτρια προς κακή κατάσταση, έρχεται κάθε έτος και μαζεύει τους γονείς του σε ξενοδοχείο για να κάνουν απεντωμωση με το καπνογόνο επειδή δεν φροντίζουν ο χωρος να είναι καθαρός, πολλά πράγματα και άχρηστα στοιβαγμενα που δεν τα πετάνε, θέματα με ηλεκτρολογικα που δεν τα επισκευάζουν, τους έστειλε λεφτά από Αγγλία να φέρουν ηλεκτρολόγο πάλι το αμέλησαν οι γονείς του λέγοντας τα δωσαμε στον τάδε γιατρό, τελικά όταν γύρισε αυτός από άδεια κάλεσε τεχνικο να κάνουν κάποιες επισκευές γιατί οι γονείς δεν τις έκαναν αλλά έμειναν πολλά άλλα. Πολυκατοικιες παλιές με προβλήματα στην προσοψη και σοβάδες, να τσακωνονται για την θέρμανση και να κοιτάνε τι θα κάνουν με αερόθερμο κλιματιστικά όσοι έχουν λεφτά. 

Οπως καταλαβαίνεις, καλύτερα εξωτερικό στο νοίκι και με όχι τόσο καλό μισθό πάρα την κατάσταση εδώ. Αν βέβαια εδώ έχεις δικό σου σπίτι, εισπράττεις καλές αποδοχές, είσαι ευχαριστημένος με την ζωη σου και μπορούν όλα να κυλισουν ομαλά να προχωρήσεις, καλά θα κάνεις να μείνεις στην Ελλάδα. 

[Nikos Chatzoglou]

7 λεπτά πριν, efib είπε

Σχολιασα την σταση του τυπου "κλαιγεστε επειδη δεν βγαλατε χρηματα στην Ελλαδα και νομιζετε εξωτερικο θα ειναι καλυτερα" και μετα ολα αυτα για εξορμησεις και παραδεισενια σκ. 1/2 Ελληνες μισθωτους παιρνει μεχρι 800ε, η ανεργια ειναι στα υψη. Αυτη ειναι η πραγματικοτητα, και σπιτι να εχεις, τι ζωη νομιζεις οτι κανεις με 800ε-1000ε; Προφανως καποιοι παιρνουν εξαιρετικους μισθους ακομα και στην Ελλαδα, οσοι γνωστοι μου εχουν μεινει Ελλαδα ειναι περιπου στα 2κ (καθαρα) και ειμαστε κατω των 30. Τι σημαινει αυτο; Οτι ολοι ειναι ετσι; Προφανως και τα πολυ ικανα ατομα θα εχουν πολυ καλους μισθους, ειναι ομως ολοι στην Ελλαδα ετσι; Για να σκεφτεται καποιος την μεταναστευση σημαινει οτι Ελλαδα δεν πανε και τοσο καλα τα πραγματα, καποιοι για μισθο, καποιοι λογω νοοτροπιας.

Δεν ξερω τι κανουν οι ανειδικευτοι, αλλα φανταζομαι τα 1400 στην βορεια Αγγλια ειναι καλυτερα απο τα 560ε στην Αθηνα. Γιατι Ελλαδα=Αθηνα, αλλα Αγγλια <> Λονδινο. 

Η Ελλαδα συνολικα ειναι σε τραγικη κατασταση, προφανως και υπαρχουν και εξαιρεσεις και τις βλεπω και στην παρεα μου απο την σχολη (σχολιαζω μισθο, οχι περιουσια που κληρονομησαν). Αλλα το να λεμε οτι υπαρχει πικρια επειδη δεν εβγαλαν λεφτα ειναι τουλαχιστον προκλητικο για τον μεσο Ελληνα που παλευει να βγαλει τον μηνα.

Ο τροπος που το λεει με ενοχλησε, γιατι ο μονος λογος που μεταναστευει καποιος ειναι οτι δεν εκανε περιουσια Ελλαδα, συμφωνα με τα λεγομενα του. Ας πει οτι για τους ικανους, με σοβαρα πτυχια και μεταπτυχιακα τα πραγματα ειναι ετσι και ας το σκεφτουν καλυτερα πριν πανε εξωτερικο. Εκει θα το ακουσω γιατι, οπως ειπα, το βλεπω και σε φιλους μου. Αν και λογος μεταναστευσης ειναι και η νοοτροπια που υπαρχει στην Ελλαδα ή και αλλοι λογοι.

 

 

Αν παίρνεις καθαρά 800-1000 στην Ελλάδα χωρίς νοίκι, μια χαρά είσαι. Επειδή έχω ζήσει στην Αγγλία ξέρω ότι το να δουλεύεις full-time με τον κατώτατο μισθό και να έχεις νοίκι θα ζεις χειρότερα απ' ότι στην Ελλάδα χωρίς νοίκι με το μισθό που ανέφερες. 
Με πολλά από τα υπόλοιπα που λες συμφωνώ αλλά όπως είπα και πριν με το σχόλιό μου ήθελα να θίξω το ότι ο μισθός από μόνος του δεν είναι αρκετό στοιχείο για να κρίνουμε αν αξίζει ή όχι η μετανάστευση είναι και χίλια δυο άλλα που πρέπει να έχουμε κατά νου.

Συμφωνώ απόλυτα με το ότι επισημαίνεις πως οι λόγοι μετανάστευσης δεν είναι απαραίτητα οικονομικοί (γτ βλέπω πολύ κόσμο που θεωρεί δεδομένο ότι έφυγες από την Ελλάδα λόγω δουλειάς/χρημάτων).

[Bomber-21]

3 λεπτά πριν, Basilhs23___ είπε

Φίλος μου μένει Λονδίνο και εργάζεται σε σούπερ μάρκετ, συγκατοικεί με δύο άτομα. Εδώ οι γονείς του μένουν σε παλιο σπίτι 70τμ με δύο αδέρφια, είχε και έναν τρίτο που έφυγε, το σπίτι σε μέτρια προς κακή κατάσταση, έρχεται κάθε έτος και μαζεύει τους γονείς του σε ξενοδοχείο για να κάνουν απεντωμωση με το καπνογόνο επειδή δεν φροντίζουν ο χωρος να είναι καθαρός, πολλά πράγματα και άχρηστα στοιβαγμενα που δεν τα πετάνε, θέματα με ηλεκτρολογικα που δεν τα επισκευάζουν, τους έστειλε λεφτά από Αγγλία να φέρουν ηλεκτρολόγο πάλι το αμέλησαν οι γονείς του λέγοντας τα δωσαμε στον τάδε γιατρό, τελικά όταν γύρισε αυτός από άδεια κάλεσε τεχνικο να κάνουν κάποιες επισκευές γιατί οι γονείς δεν τις έκαναν αλλά έμειναν πολλά άλλα. Πολυκατοικιες παλιές με προβλήματα στην προσοψη και σοβάδες, να τσακωνονται για την θέρμανση και να κοιτάνε τι θα κάνουν με αερόθερμο κλιματιστικά όσοι έχουν λεφτά. 

 

Αυτό είναι ένα υπερβολικό παράδειγμα που περιλαμβάνει ανθρώπους που χρειάζονται ψυχίατρο και δεν βοηθάει στην κουβέντα.

[kostasbm]

αν εισαι νεος κατω των 25 πας οπου ναναι και δοκιμαζεις ...τι θελεις ?εγγυησεις οτι ολα θα πανε καλα ??

θα στοιχισει καποια ψιλα αν δε σου αρεσει αλλα τουλαχιστον εχεις δοκιμασει

δε πεφτουν απο τον ουρανο, θελει να κανεις  προσπαθεια οτι δουλεια και να κανεις

αν εχεις κολλησει με το εδω τροπο ζωης δε πας καθολου  ....

 

 

[Nikos Chatzoglou]

6 λεπτά πριν, Basilhs23___ είπε

Το παράδειγμα που θέτεις με τα σπίτια από γονείς και τα ενοίκια δεν είναι απαραίτητα σωστο/αληθες. Ο βασικότερος παράγοντας που διαμορφώνει την κατάσταση εδώ είναι αν είσαι άνεργος, κι αν δεν είσαι άνεργος τότε αν τα χρήματα που παίρνεις επαρκούν για την αξιοπρεπη διαβίωση στο ακινητο αυτό και την συντήρηση του ακινήτου. Μένω σε τεράστιο σπίτι που μου το άφησε ο πατέρας μου, το έχτισαν οι προπροπαπουδες/γιαγιάδες, η συντηρηση είναι από δύσκολη ως αδύνατη, όλα παροχημενα και προβληματικα με ένα μόνιμο άγχος τι θα γίνει στο μέλλον, σεισμοί καιρικά φαινόμενα και επιδείνωση φθορων. Σε παρόμοια κατάσταση άλλοι που μένουν σε καλύτερα ακίνητα από γονείς παππούδες γιαγιάδες αλλά ο μισθός είναι τέτοιος που πάλι δεν γίνεται σωστή η καθόλου συντηρηση και σε βάθος δεκαετιών θα φτάσουν στην δική μου κατάσταση. Σε άλλα σπίτια δεν έχουν θέρμανση και δεν πληρώνουν κοινόχρηστα. Δεν συζητάμε καν να μένεις στο ενοίκιο και ταυτόχρονα με άσχημα οικονομικά. Προσωπικά λοιπόν, προτιμώ καλύτερα την μετανάστευση στο εξωτερικό και το ενοίκιο εκεί με τις προοπτικές που υπάρχουνε παρα Ελλάδα με αυτά τα δεδομένα. 

Φίλος μου μένει Λονδίνο και εργάζεται σε σούπερ μάρκετ, συγκατοικεί με δύο άτομα. Εδώ οι γονείς του μένουν σε παλιο σπίτι 70τμ με δύο αδέρφια, είχε και έναν τρίτο που έφυγε, το σπίτι σε μέτρια προς κακή κατάσταση, έρχεται κάθε έτος και μαζεύει τους γονείς του σε ξενοδοχείο για να κάνουν απεντωμωση με το καπνογόνο επειδή δεν φροντίζουν ο χωρος να είναι καθαρός, πολλά πράγματα και άχρηστα στοιβαγμενα που δεν τα πετάνε, θέματα με ηλεκτρολογικα που δεν τα επισκευάζουν, τους έστειλε λεφτά από Αγγλία να φέρουν ηλεκτρολόγο πάλι το αμέλησαν οι γονείς του λέγοντας τα δωσαμε στον τάδε γιατρό, τελικά όταν γύρισε αυτός από άδεια κάλεσε τεχνικο να κάνουν κάποιες επισκευές γιατί οι γονείς δεν τις έκαναν αλλά έμειναν πολλά άλλα. Πολυκατοικιες παλιές με προβλήματα στην προσοψη και σοβάδες, να τσακωνονται για την θέρμανση και να κοιτάνε τι θα κάνουν με αερόθερμο κλιματιστικά όσοι έχουν λεφτά. 

Οπως καταλαβαίνεις, καλύτερα εξωτερικό στο νοίκι και με όχι τόσο καλό μισθό πάρα την κατάσταση εδώ. Αν βέβαια εδώ έχεις δικό σου σπίτι, εισπράττεις καλές αποδοχές, είσαι ευχαριστημένος με την ζωη σου και μπορούν όλα να κυλισουν ομαλά να προχωρήσεις, καλά θα κάνεις να μείνεις στην Ελλάδα. 

Σ' ευχαριστώ για τις πληροφορίες/εμπειρίες που παραθέτεις. Νομίζω ότι δένουν με αυτό που είπα παραπάνω ότι δηλαδή οι εμπειρίες/συνθήκες του καθενός είναι διαφορετικές. Δεν γίνεται να γενικεύεις τύπου "Καλύτερα στο εξωτερικό με νοίκι" διότι αυτό δεν ισχύει για όλους. Ισχύει για την περίπτωση που αναφέρεις παραπάνω αλλά δεν είναι καθολικό.

[Basilhs23___]

13 λεπτά πριν, efib είπε

Σχολιασα την σταση του τυπου "κλαιγεστε επειδη δεν βγαλατε χρηματα στην Ελλαδα και νομιζετε εξωτερικο θα ειναι καλυτερα" και μετα ολα αυτα για εξορμησεις και παραδεισενια σκ. 1/2 Ελληνες μισθωτους παιρνει μεχρι 800ε, η ανεργια ειναι στα υψη. Αυτη ειναι η πραγματικοτητα. Προφανως καποιοι παιρνουν εξαιρετικους μισθους ακομα και στην Ελλαδα, οσοι γνωστοι μου εχουν μεινει Ελλαδα ειναι περιπου στα 2κ (καθαρα) και ειμαστε κατω των 30. Τι σημαινει αυτο; Οτι ολοι ειναι ετσι; Προφανως και τα πολυ ικανα ατομα θα εχουν πολυ καλους μισθους, ειναι ομως ολοι στην Ελλαδα ετσι; Για να σκεφτεται καποιος την μεταναστευση σημαινει οτι Ελλαδα δεν πανε και τοσο καλα τα πραγματα, καποιοι για μισθο, καποιοι λογω νοοτροπιας.

Δεν ξερω τι κανουν οι ανειδικευτοι, αλλα φανταζομαι τα 1400 στην βορεια Αγγλια ειναι καλυτερα απο τα 560ε στην Αθηνα. Γιατι Ελλαδα=Αθηνα, αλλα Αγγλια <> Λονδινο. 

Η Ελλαδα συνολικα ειναι σε τραγικη κατασταση, προφανως και υπαρχουν και εξαιρεσεις και τις βλεπω και στην παρεα μου απο την σχολη (σχολιαζω μισθο, οχι περιουσια που κληρονομησαν). Αλλα το να λεμε οτι υπαρχει πικρια επειδη δεν εβγαλαν λεφτα ειναι τουλαχιστον προκλητικο για τον μεσο Ελληνα που παλευει να βγαλει τον μηνα.

Ο τροπος που το λεει με ενοχλησε, γιατι ο μονος λογος που μεταναστευει καποιος ειναι οτι δεν εκανε περιουσια Ελλαδα, συμφωνα με τα λεγομενα του. Ας πει οτι για τους ικανους, με σοβαρα πτυχια και μεταπτυχιακα τα πραγματα ειναι ετσι και ας το σκεφτουν καλυτερα πριν πανε εξωτερικο. Εκει θα το ακουσω γιατι, οπως ειπα, το βλεπω και σε φιλους μου. Αν και λογος μεταναστευσης ειναι και η νοοτροπια που υπαρχει στην Ελλαδα ή και αλλοι λογοι.

edit. Οταν λεω για μεταναστευση μιλαω παντα για ατομα high-skilled, δεν ξερω τι κανουν οι ανειδικευτοι και τι προοπτικες εχουν. Απο Αγγλια που ξερω, νομιζω οτι καλυτερα να παρεις κατωτατο Β.Αγγλια, παρα 700ε στην Αθηνα, φανταζομαι οτι και σε αλλες πλουσιες δυτικες χωρες ειναι πιο ανθρωπινα τα πραγματα με κατωτατο.

 

Στο εξωτερικό μπορεί τα πράγματα και η πίεση να είναι ίδια με εδώ, οι προοπτικές είναι τέτοιες που σε βάθος χρόνου καθιστούν καλύτερη επιλογή να πας έξω. Πικρία μπορεί να έχει ο οποιοσδήποτε για το οτιδήποτε δεν κατάφερε να πετύχει στην ζωη του, και εγώ έχω πικρία και εσύ μπορεί να έχεις για διαφορα και πάρα πολλοί άλλοι. Όταν μας φλωμωνουν από μικρά με φρουδες ελπίδες και φύκια για μεταξωτές κορδελες χωρίς να μας εξηγούν τον κόπο και τον χρόνο που απαιτούνται για να εκπληρωθούν κάποια πράγματα στην ζωή, αυτα παθαίνουμε, γκρίνιες, πικρες, έλλειψη ικανοποίησης και ματαιοδοξία. 

[Nikos Chatzoglou]

2 λεπτά πριν, kostasbm είπε

αν εισαι νεος κατω των 25 πας οπου ναναι και δοκιμαζεις ...τι θελεις ?εγγυησεις οτι ολα θα πανε καλα ??

θα στοιχισει καποια ψιλα αν δε σου αρεσει αλλα τουλαχιστον εχεις δοκιμασει

δε πεφτουν απο τον ουρανο, θελει να κανεις  προσπαθεια οτι δουλεια και να κανεις

αν εχεις κολλησει με το εδω τροπο ζωης δε πας καθολου  ....

 

 

Ωραίος, ειλικρινά έχω δει άπειρα άτομα στο εξωτερικό που νύχτα μέρα κράζουν τη χώρα που τους φιλοξενεί. Απορώ τι κάθονται εκεί αφού είναι τόσο δυστυχισμένοι.