Arch, νοοτροπία και κριτική

[kosmos10]

Καλησπέρα στην παρέα

Υπάρχω και εγώ ένας απλός χρήστης που από πληκτρολόγιο δεν τα πάω και πολύ καλά , αλλά ήθελα να " ξεφύγω " από την MS 

δοκίμασα διάφορες διανομές για  "αρχάριους " αλλά κάτι πάντα μου έλειπε μέχρι που ένας φίλος μου συνέστησε το manjaro , το έχω πάνω από πέντε χρόνια σε σταθερό και φορητό με πολύ λίγα προβλήματα όλα αυτά τα χρόνια και κάνω την δουλεία μου .

Σέβομαι τους προγραμματιστές  - χρήστες και χομπίστες Αλλά ήμαστε και εμείς οι απλοί χρήστες που θέλουμε κάτι απλός να δουλεύει και να δουλεύει καλά

Από την εμπειρία μου εμένα μου "έκατσε" το Manjaro 

[costis ni]

Στις 11/9/2021 στις 1:50 ΜΜ, RTW4ever είπε

Πολύ πιο δύσκολος να τον μάθεις σε σχέση με το apt. Στο apt οι υποεντολές είναι με λέξεις, οπότε τις θυμάσαι πανεύκολα, π.χ.

 apt install, apt update, apt full-upgrade, apt remove, apt purge, apt autoremove, apt search, apt show κλπ.

Στον pacman μπλέκουμε με το χάος των διακοπτών,

 pacman -Syu, pacman -Sc, pacman -Qdtq | pacman -Rs -, pacman -Ss κλπ.,

Endeavour: UpdateArchPackages , UpdateAURPackages και τέλος. Εννοείται οτι είναι wrapper του pacman, το οποίο δουλεύει ακριβώς όπως και στο arch.

[RTW4ever]

Στις 17/9/2021 στις 12:46 ΜΜ, costis ni είπε

Η samba  δεν είναι native στο linux, είναι μια συνεχόμενη ανεπίσημη προσπάθεια reverse engineering του smb/cifs και κατα καιρούς έχει θέματα ασυμβατότητας. Η M$ μπορεί ανα πάσα στιγμή να αλλάξει κάτι στο πρωτόκολλο και να το κάνει ασύμβατο με samba. Στο  linux υπάρχουν εγγενή συστήματα που είναι για μεταφορά αρχείων που σε πάνε απο τοπικό επίπεδο έως το internet άμεσα, με ασφάλεια, , πανεύκολα στη χρήση ούτε configuration ούτε τίποτα (rcp/ssh/mc) με υποστήριξη bookmarks κλπ. Samba για linux-windows το δέχομαι ως ένα σημείο (αν και προτιμώ τη λύση windows client για τα εγγενή πρωτόκολλα) αλλά samba μεταξύ 2 linux? Για ποιο λόγο, μετά από όλα αυτά;

 

Στις 17/9/2021 στις 12:53 ΜΜ, a33k είπε

Το ποιο πιθανό είναι ο @RTW4ever για επικοινωνία μεταξύ Linux-windows το χρησιμοποιεί αν και δεν θα έπρεπε να μιλάω εκ μέρους του.

Ακριβώς. Προφανώς γνωρίζουμε και τα ssh και sftp, αλλά επειδή πάντα υπάρχει και windows μηχάνημα στο δίκτυο, στήνουμε και samba. Δεν είναι όμως το θέμα του νήματος αυτό, δηλαδή για ποιο λόγο στήνουμε samba, αλλά η ευκολία ή η δυσκολία του εγχειρήματος στο Arch.

9 ώρες πριν, costis ni είπε

Endeavour: UpdateArchPackages , UpdateAURPackages και τέλος. Εννοείται οτι είναι wrapper του pacman, το οποίο δουλεύει ακριβώς όπως και στο arch.

Το θέμα ήταν ο διαχειριστής πακέτων αυτός καθεαυτός, όχι οι τυχόν wrapper.

Το Endeavour, για ακόμα πιο γρήγορα, έχει στο προγραμματάκι Welcome στην καρτέλλα Assistant, update του συστήματος από γραφικό περιβάλλον. Δεν είναι το θέμα μας αυτό.

Εγώ προτιμώ το update μέσω terminal. Και στο apt έχω φτιάξει και σχετικά σκριπτάκια, πες το και "wrappers" οπότε; Αλλάζει αυτό κάτι στη δυσκολία εκμάθησης του pacman σε σχέση με το apt;

Επίσης η κριτική αν πρόσεξες δεν αφορά μόνο στο update, αλλά σε όλες τις υποεντολές.

Επεξ/σία 19 Σεπτεμβρίου 2021 από RTW4ever

[costis ni]

Φίλε μου δεν είναι προφανές έτσι όπως το έγραψες. Και έχω δει και κάποιους να το κάνουν αυτό. Αρα πήρα οτι το γραψες με χιούμορ. Τέλος πάντων.

Αφού σου είναι δύσκολο να θυμάσαι το apt (που όντως είναι πανεύκολο) και πάλι γράφεις wrapper, ποια η διαφορά να γράφεις κάτι τέτοιο για το pacman? To "χάος" το βλέπεις την μία φορά που θα κάτσεις να γράψεις το script. Καλό θα είναι να ψάξεις λίγο παραπάνω το pacman, είναι ποοοολύ δυνατό.

Εν κατακλείδει, η μόνη κριτική που ισχύει για το arch είναι οτι κάνει εγκατάσταση με "άδεια" η απόντα configuration files σε κάποια πακέτα (τα μόνα που ξέρω είναι το bind και η samba που είπες, μπορεί να έχει κι άλλα, προσωπικά σε διάφορα άλλα που έχω βάλει (unbound, squid και nginx που τα έχω φρέσκα) , υπάρχουν.

Χρησιποιώ Endeavor + διάφορα debian, όλα ωραία είναι. Στο κυρίως πισι Endeavor.

[RTW4ever]

Στις 19/9/2021 στις 11:09 ΜΜ, costis ni είπε

Αφού σου είναι δύσκολο να θυμάσαι το apt

Φίλε μου, και μιλάω εντελώς φιλικά, μου φαίνεται μαζί μιλάμε χώρια καταλαβαίνουμε. Πουθενά δεν είπα ότι μου είναι δύσκολο να θυμάμαι το apt, το ακριβώς αντίθετο είπα, και μάλιστα στο πρώτο ποστ αυτού του νήματος. Το script για την αυτόματη συντήρηση του συστήματος το έφτιαξα για δική μου διευκόλυνση, όχι γιατί δεν θυμάμαι το apt.

 

Στις 19/9/2021 στις 11:09 ΜΜ, costis ni είπε

Χρησιποιώ Endeavor + διάφορα debian, όλα ωραία είναι. Στο κυρίως πισι Endeavor.

Εν κατακλείδι, συμφωνώ και εγώ. Νομίζω το θέμα μας καλύφθηκε.  

[RTW4ever]

Λοιπόν, συνεχίζω την καταγραφή των προβλημάτων ή τέλος πάντων των αδόκιμων ρυθμίσεων και δυσλειτουργιών.

Το λειτουργικό δεν κρατάει (αποθηκεύει) τα samba passwords που σου ζητάει και του δίνεις, όταν προσπαθείς να συνδεθείς από τον Thunar σε samba share σε άλλον υπολογιστή, ακόμα και αν του πεις να τα αποθηκεύσει για πάντα. Αυτό δεν συμβαίνει σε καμία διανομή debian & ubuntu based από όσες έχω δοκιμάσει μέχρι σήμερα, και είναι πάρα πάρα πολλές. Προφανώς λείπει κάποιο πακέτο παρασκηνίου.

Η λύση ήταν να εγκαταστήσω το πακέτο seahorse που κάνει την διαχείριση κωδικών, και πάλι μόνο μετά από επανεκκίνηση του λειτουργικού αποφάσισε να αποθηκεύει επιτέλους τους κωδικούς. Να ενημερώσω ότι σε όλες τις debian κλπ. διανομές, το πακέτο seahorse δεν είναι απαραίτητο για να αποθηκεύονται οι κωδικοί, απλά αυτό το πακέτο προσφέρει γραφική διαχείριση των κωδικών.

Αν δεν ήμουν (πολύ) έμπειρος στη samba και δεν ήξερα και το όνομα που πακέτου (seahorse) που δεν έχει βέβαια καμία σχέση με κωδικούς και δεν πάει το μυαλό σου με τίποτα, άντε να έβρισκα τη λύση. Αρχάριος, ούτε να το συζητάμε.

Άλλη μια λοιπόν τραγική κατά την άποψή μου δυσλειτουργία του Arch.

Θα συνεχίσω να ενημερώνω το νήμα, όσο μπορώ.

[jim_p]

Μηπως αυτο εινια θεμα του thunar? Δοκιμασες με εναν αλλο file manager?

[Επισκέπτης]

@RTW4ever Το λάθος που κάνεις είναι ότι έχεις θέσει ως μέτρο σύγκρισης κάποιες Debian-based διανομές ενώ υποτίθεται ότι δοκιμάζεις μια άλλη διανομή, με διαμετρικά αντίθετη φιλοσοφία και προσέγγιση. Προφανώς και θα διαφέρουν σημαντικά στον τρόπο που κάνουν πράγματα. Αυτό δεν κάνει κάποια «καλύτερη» και μια άλλη «χειρότερη».

Ένας χρήστης μπορεί να μη θέλει καν να αποθηκεύει τα passwords του samba, γιατί προτιμάει να τα βάζει με το χέρι. Μπορεί επίσης να επιλέξει τον πιο ασφαλή τρόπο αποθήκευσης που προβλέπει αυτή η «δυσλειτουργική» διανομή (και φυσικά δεν απαιτεί το seahorse). Γιατί πρέπει σώνει και καλά να υπάρχει προρυθμισμένος ένας συγκεκριμένος τρόπος αποθήκευσης και μάλιστα αυτός που έχεις συνηθίσει εσύ από άλλες διανομές;

Θα μπορούσα κι εγώ να κάνω το αντίστοιχο με εσένα και να αναφέρω τις «τραγικές δυσλειτουργίες» των Debian-based διανομών (ενδεικτικά κακό πακετάρισμα, mix and match ασύμβατων εκδόσεων βιβλιοθηκών λογισμικού, ολιγωρίες ή ακόμα και τεχνική αδυναμία στην εφαρμογή των security patches). Θα ήταν όμως εξίσου λάθος, γιατί δε συγκρίνονται τα μήλα με τα πορτοκάλια.

Όταν δοκιμάζεις μια διανομή η οποία δε φτιάχνεται για τον «μέσο χρήστη» και απαιτεί ένα Χ ποσοστό γνώσης, αλλά τυγχάνει να μην έχεις αυτή τη γνώση και ταυτόχρονα την εξισώνεις με μια άλλη διανομή που απευθύνεται στον «μέσο χρήστη», τότε προφανώς και θα «χάνει» στη σύγκριση κι εσύ δε θα μπορέσεις ποτέ να τη δεις για αυτό που πραγματικά είναι αλλά πάντοτε θα βλέπεις αυτό που δεν είναι σε σχέση με την άλλη διανομή (bias).

Ορίστε και ένα βίντεο από τα παλιά, που περιγράφει κάποιες «τραγικές δυσλειτουργίες» του Debian και των *based διανομών: https://mirror.eu.oneandone.net/projects/media.ccc.de//events/guadec/2016/h264-hd/guadec2016-19-eng-WebKit_security_updates_hd.mp4

[imitheos]

10 ώρες πριν, RTW4ever είπε

Η λύση ήταν να εγκαταστήσω το πακέτο seahorse που κάνει την διαχείριση κωδικών, και πάλι μόνο μετά από επανεκκίνηση του λειτουργικού αποφάσισε να αποθηκεύει επιτέλους τους κωδικούς. Να ενημερώσω ότι σε όλες τις debian κλπ. διανομές, το πακέτο seahorse δεν είναι απαραίτητο για να αποθηκεύονται οι κωδικοί, απλά αυτό το πακέτο προσφέρει γραφική διαχείριση των κωδικών.

Από όσο θυμάμαι, όταν εγκαθιστάς ένα πακέτο με τον pacman, σου εμφανίζει μια λίστα με προτεινόμενα για κάθε πακέτο που εγκαθιστάς. Την πρόσεξες αυτήν μήπως σου έβγαλε κάποιο από τα πακέτα που χρειαζόσουν;

θυμάσαι μήπως όταν έβαλες το seahorse τι πακέτα σου εγκατέστησε ως εξαρτήσεις; Ρωτάω γιατί ένα δεύτερο που μου έρχεται στο μυαλό είναι τα gvfs (προτεινόμενο στον thunar), gcr, gnome-keyring, libsecret, κτλ δηλαδή οι υποδομές του gnome που είναι για κωδικούς και τέτοια. Το seahorse φέρνει ως εξάρτηση και το gcr και την libsecret. Αν δεν τα είχες αυτά εγκατεστημένα λόγω κάποιου άλλου πακέτου και μπήκαν με το seahorse (για αυτό ρώτησα αν θυμάσαι ποια πακέτα έβαλε), μήπως ο λόγος που έπαιξε δεν ήτανε ότι έβαλες το seahorse αλλά ότι έβαλες κάποιο/α από τα παραπάνω;

 

Γενικά δεν διαφωνώ με αυτά που γράφεις ότι δεν μπορούμε εύκολα να συγκρίνουμε διανομές με διαφορετική φιλοσοφία. Διαφωνώ μόνο στα παρακάτω:

 

1 ώρα πριν, Soulrain είπε

Ένας χρήστης μπορεί να μη θέλει καν να αποθηκεύει τα passwords του samba, γιατί προτιμάει να τα βάζει με το χέρι.

Φυσικά μπορεί κάποιος να θέλει να τα βάζει χειροκίνητα κάθε φορά, ο RTW4ever όμως ανέφερε ρητά ότι "ακόμα και αν του πεις να τα αποθηκεύσει για πάντα" οπότε δεν στέκει αυτό το επιχείρημα.

1 ώρα πριν, Soulrain είπε

Μπορεί επίσης να επιλέξει τον πιο ασφαλή τρόπο αποθήκευσης που προβλέπει αυτή η «δυσλειτουργική» διανομή (και φυσικά δεν απαιτεί το seahorse). Γιατί πρέπει σώνει και καλά να υπάρχει προρυθμισμένος ένας συγκεκριμένος τρόπος αποθήκευσης και μάλιστα αυτός που έχεις συνηθίσει εσύ από άλλες διανομές;

Όλα τα "keyring" που έχουν τα διάφορα γραφικά (και υποθέτω αυτό τον τρόπο ήθελε ο RTW4ever μιλώντας για seahorse) δεν είναι κρυπτογραφημένα (ή έστω αποθηκευμένα σαν hash);

Σίγουρα ένα "world-readable" αρχείο, όπως λέει και στο wiki, δεν είναι σωστή μέθοδος, αλλά ένα root-readable αρχείο δεν το λες και "πιο ασφαλή μέθοδο" σε σχέση με το να είναι κρυπτογραφημένα. Εκτός αν δεν μιλάμε για κρυπτογράφηση οπότε πάω πάσο.

[Επισκέπτης]

1 ώρα πριν, imitheos είπε

Φυσικά μπορεί κάποιος να θέλει να τα βάζει χειροκίνητα κάθε φορά, ο RTW4ever όμως ανέφερε ρητά ότι "ακόμα και αν του πεις να τα αποθηκεύσει για πάντα" οπότε δεν στέκει αυτό το επιχείρημα.

Ανέφερε επίσης και τον λόγο για τον οποίο συμβαίνει αυτό, με το «Προφανώς λείπει κάποιο πακέτο παρασκηνίου». Γιατί όμως να λείπει αυτό το πακέτο; Μα γιατί το Arch δεν υποθέτει ότι ξέρει τι θέλεις και ότι οπωσδήποτε θα χρειάζεσαι το Χ επειδή εγκατέστησες το Ψ, γιατί υπάρχουν και άλλοι τρόποι για να κάνεις αυτό που θέλεις με το Χ χωρίς να απαιτείται το Ψ.

Παραθέτω δύο μικρά αποσπάσματα από τα όσα αναφέρει το Arch για τη φύση της διανομής αλλά κάποιοι χρήστες επιμένουν να παραβλέπουν (έμφαση δική μου):

Αναφορά σε κείμενο

Ultimately, design decisions are made on a case-by-case basis through developer consensus. Evidence-based technical analysis and debate are what matter, not politics or popular opinion.

 

Αναφορά σε κείμενο

The distribution is intended to fill the needs of those contributing to it, rather than trying to appeal to as many users as possible. It is targeted at the proficient GNU/Linux user, or anyone with a do-it-yourself attitude who is willing to read the documentation, and solve their own problems.

Αυτή είναι η διανομή και όποιος τη δοκιμάζει ή τη χρησιμοποιεί νομίζοντας ότι είναι κάτι άλλο ή περιμένοντας ότι θα γίνει κάτι άλλο έχει κάνει λάθος εξαρχής. Συνεπώς, είναι άτοπο θεωρώ το να την κρίνουμε με βάση κάποιες άλλες παραμέτρους ή πρακτικές που εφαρμόζουν διαφορετικές διανομές, π.χ. «δεν είναι κατάλληλη για αρχάριους χρήστες». Προφανώς και δεν είναι, ούτε θέλει να είναι. Δεν αποτελεί μειονέκτημα αυτό.

 

1 ώρα πριν, imitheos είπε

Όλα τα "keyring" που έχουν τα διάφορα γραφικά (και υποθέτω αυτό τον τρόπο ήθελε ο RTW4ever μιλώντας για seahorse) δεν είναι κρυπτογραφημένα (ή έστω αποθηκευμένα σαν hash);

Εξαρτάται από το αν υπάρχει ορθή χρήση ή όχι. Μια πρακτική που συνηθίζεται για «ευκολία» είναι η εξής: επειδή ο χρήστης θεωρεί «ενόχληση» το να απαιτείται ένα κεντρικό password για να ξεκλειδώσει το keyring, όπως και το να κλειδώνει ξανά αυτόματα μετά από κάποια ώρα μη χρήσης, βάζει κενό password για το κεντρικό του keyring.

Έτσι πετυχαίνει την «ευκολία» του αυτόματου ξεκλειδώματος κατά το login, ταυτόχρονα όμως αφήνει συνεχώς ορθάνοιχτο το keyring και τα περιεχόμενά του δεν αποθηκεύονται κρυπτογραφημένα.

Γενικότερα, είτε το αντιλαμβανόμαστε είτε όχι, θυσιάζουμε πολύ την ασφάλεια για χάρη αυτής της υποτιθέμενης «ευκολίας» και ειδικότερα οι νεότερες γενιές χρηστών φαίνεται να το αποζητούν κιόλας. Δε διαφέρει το Linux σε αυτό απλά επειδή «δεν είναι Windows».

[RTW4ever]

13 ώρες πριν, jim_p είπε

Μηπως αυτο εινια θεμα του thunar? Δοκιμασες με εναν αλλο file manager?

Δεν ήταν θέμα του thunar και δεν θέλω να δοκιμάσω άλλον file manager. Όλες οι δοκιμές σε όλες τις διανομές γίνονται με το XFCE που είναι το αγαπημένο μου DE.

10 ώρες πριν, Soulrain είπε

Το λάθος που κάνεις είναι ότι έχεις θέσει ως μέτρο σύγκρισης κάποιες Debian-based διανομές ενώ υποτίθεται ότι δοκιμάζεις μια άλλη διανομή, με διαμετρικά αντίθετη φιλοσοφία και προσέγγιση.

Σέβομαι πάρα πολύ αυτά που γράφεις και αναγνωρίζω ότι είσαι βαθύς γνώστης του Linux, και γνωρίζεις απείρως περισσότερα από εμένα. Θα σε παρακαλούσα όμως να διαβάσεις όλο το νήμα και το σκοπό του. Ο σκοπός είναι αυτό ακριβώς που εσύ λες ότι δεν πρέπει να κάνω, η σύγκριση του Arch με το Debian και τις βασισμένες σε αυτό διανομές, ο εντοπισμός των διαφορών τους στη φιλοσοφία τους και στην πράξη, και η άσκηση κριτικής

10 ώρες πριν, Soulrain είπε

Γιατί πρέπει σώνει και καλά να υπάρχει προρυθμισμένος ένας συγκεκριμένος τρόπος αποθήκευσης και μάλιστα αυτός που έχεις συνηθίσει εσύ από άλλες διανομές;

Γιατί αυτή είναι η αναμενόμενη λύση σε μια διανομή, ώστε αυτή να λειτουργεί. Αλλιώς δεν λειτουργεί, είναι δυσλειτουργική όπως λέω, πράγμα που εσύ αρνείσαι.

Εγώ λέω ότι πρέπει να υπάρχει μια προρυθμισμένη λειτουργική λύση, και αν θέλει η διανομή ας προσθέσει και άλλες επιλογές. Αλλά όχι να εγκαθιστάς πακέτα και να μην υπάρχουν τα βασικά config files του πακέτου, ή να λείπουν πακέτα που είναι απαραίτητα για τις βασικές λειτουργίες.

Αυτή η νοοτροπία εμένα με βρίσκει κάθετα αντίθετο και ο σκοπός μου είναι στο νήμα αυτό να καταδειχθούν αυτές οι καταστάσεις ρεαλιστικά και στην πράξη.

8 ώρες πριν, Soulrain είπε

Αυτή είναι η διανομή και όποιος τη δοκιμάζει ή τη χρησιμοποιεί νομίζοντας ότι είναι κάτι άλλο ή περιμένοντας ότι θα γίνει κάτι άλλο έχει κάνει λάθος εξαρχής. Συνεπώς, είναι άτοπο θεωρώ το να την κρίνουμε με βάση κάποιες άλλες παραμέτρους ή πρακτικές που εφαρμόζουν διαφορετικές διανομές, π.χ. «δεν είναι κατάλληλη για αρχάριους χρήστες». Προφανώς και δεν είναι, ούτε θέλει να είναι. Δεν αποτελεί μειονέκτημα αυτό.

Συμφωνώ απόλυτα και αυτό ακριβώς θέλω να καταδείξω, ώστε να μην έρχονται οι άσχετοι και να προτείνουν την arch ή arch-based διανομές σε αρχάριους. Να υπάρχει ένα νήμα που να λέει την αλήθεια με αποδείξεις.

Δεν είναι σκοπός να θάψω ή να θάψουμε το Arch, αλλά να πούμε την αλήθεια για αυτό.

10 ώρες πριν, imitheos είπε

θυμάσαι μήπως όταν έβαλες το seahorse τι πακέτα σου εγκατέστησε ως εξαρτήσεις; Ρωτάω γιατί ένα δεύτερο που μου έρχεται στο μυαλό είναι τα gvfs (προτεινόμενο στον thunar), gcr, gnome-keyring, libsecret, κτλ δηλαδή οι υποδομές του gnome που είναι για κωδικούς και τέτοια.

Δεν χρειάζεται να θυμάμαι, δεν είμαι τόσο αρχάριος. Ορίστε η απάντηση σε κώδικα:

dimix@EndeavourOS:~$ pacman -Qi gnome-keyring
Name            : gnome-keyring
Version         : 1:40.0-1
Description     : Stores passwords and encryption keys
Architecture    : x86_64
URL             : https://wiki.gnome.org/Projects/GnomeKeyring
Licenses        : GPL  LGPL
Groups          : gnome
Provides        : org.freedesktop.secrets
Depends On      : gcr  libcap-ng  pam  openssh
Optional Deps   : None
Required By     : seahorse
Optional For    : git  libsecret  xfce4-session
Conflicts With  : None
Replaces        : None
Installed Size  : 4,29 MiB
Packager        : Jan Alexander Steffens (heftig) <heftig@archlinux.org>
Build Date      : Σαβ 27 Μαρ 2021 12:57:35 πμ EET
Install Date    : Τετ 29 Σεπ 2021 11:07:39 μμ EEST
Install Reason  : Installed as a dependency for another package
Install Script  : Yes
Validated By    : Signature

και

dimix@EndeavourOS:~$ pacman -Qi seahorse
Name            : seahorse
Version         : 1:40.0-1
Description     : GNOME application for managing PGP keys.
Architecture    : x86_64
URL             : https://wiki.gnome.org/Apps/Seahorse
Licenses        : GPL
Groups          : None
Provides        : x11-ssh-askpass
Depends On      : gtk3  gcr  libsecret  libsoup  gpgme  org.freedesktop.secrets  libpwquality  libhandy
Optional Deps   : None
Required By     : None
Optional For    : openssh
Conflicts With  : None
Replaces        : None
Installed Size  : 6,90 MiB
Packager        : Jan Alexander Steffens (heftig) <heftig@archlinux.org>
Build Date      : Κυρ 11 Απρ 2021 08:40:52 μμ EEST
Install Date    : Τετ 29 Σεπ 2021 11:07:39 μμ EEST
Install Reason  : Explicitly installed
Install Script  : No
Validated By    : Signature

Βλέπουμε ότι το gnome-keyring δεν ήταν εγκατεστημένο και εγκαταστάθηκε ως εξάρτηση του seahorse, ενώ έχουν τον ίδιο αριθμό έκδοσης, 1.40.0-1.

Αυτό ακριβώς είναι που λέω, γιατί να μην είναι εγκατεστημένο εξαρχής το gnome-keyring; Επειδή δεν ήταν εγκατεστημένο, ο Thunar ρωτούσε για τον κωδικό samba, και ακόμα και με την επιλογή "remeber forever", φυσικά δεν τον αποθήκευε. Ε πως να τον αποθηκεύσει, αφού έλειπε το πακέτο παρασκηνίου διαχείρισης των κωδικών. Ε έλεος δηλαδή με αυτή τη νοοτροπία. Αυτήν ακριβώς την κριτική ασκώ και προβάλλω.

 

 

8 ώρες πριν, Soulrain είπε

Γιατί όμως να λείπει αυτό το πακέτο; Μα γιατί το Arch δεν υποθέτει ότι ξέρει τι θέλεις και ότι οπωσδήποτε θα χρειάζεσαι το Χ επειδή εγκατέστησες το Ψ, γιατί υπάρχουν και άλλοι τρόποι για να κάνεις αυτό που θέλεις με το Χ χωρίς να απαιτείται το Ψ.

Ε σε αυτή τη νοοτροπία είμαι αντίθετος. Ας έβαζε το αρχικό πακέτο και ας δίνει και όσες άλλες επιλογές θέλει.

[imitheos]

27 λεπτά πριν, RTW4ever είπε

Βλέπουμε ότι το gnome-keyring δεν ήταν εγκατεστημένο και εγκαταστάθηκε ως εξάρτηση του seahorse, ενώ έχουν τον ίδιο αριθμό έκδοσης, 1.40.0-1.

Αυτό ακριβώς είναι που λέω, γιατί να μην είναι εγκατεστημένο εξαρχής το gnome-keyring; Επειδή δεν ήταν εγκατεστημένο, ο Thunar ρωτούσε για τον κωδικό samba, και ακόμα και με την επιλογή "remeber forever", φυσικά δεν τον αποθήκευε. Ε πως να τον αποθηκεύσει, αφού έλειπε το πακέτο παρασκηνίου διαχείρισης των κωδικών. Ε έλεος δηλαδή με αυτή τη νοοτροπία. Αυτήν ακριβώς την κριτική ασκώ και προβάλλω.

Έγραψες ότι σε καμμία άλλη διανομή δεν χρειάζεται το seahorse οπότε εγώ σχολίασα μήπως δεν είναι αυτό καθεαυτό το seahorse αλλά κάτι που έφερε όπως και ήταν τελικά. Όσον αφορά γιατί να μην εγκατεστημένο εξαρχής είναι γιατί το arch έχει επιλέξει να μην εγκαθιστά τα προτεινόμενα πακέτα όπως κάνουν άλλες διανομές (πχ στο openSUSE είναι η νο 1 ενόχληση των χρηστών ότι εγκαθιστώνται 700 "άχρηστα" πακέτα).

Επίσης, ο χρήστης δεν θα πήγαινε στα τυφλά να ψάχνει τι φταίει στο σύστημά του. Το gnome-keyring είναι προτεινόμενο και στην libsecret και στο xfce4-session οπότε ο pacman θα ενημέρωσε σίγουρα και θα το εμφάνισε στη λίστα με τα προτεινόμενα. Κάποιος που ήθελε να σώσει κωδικούς (και έχει μια κάποια ιδέα από linux) θα έβλεπε την λίστα και θα ήξερε αμέσως ότι πρέπει να εγκαταστήσει το gnome-keyring.

Αν μιλάμε τώρα για κάποιο αρχάριο, όπως είπες και εσύ, ένας από τους σκοπούς του νήματος είναι να δείξει ότι το Arch δεν απευθύνεται σε αρχάριους.

[RTW4ever]

11 λεπτά πριν, imitheos είπε

Έγραψες ότι σε καμμία άλλη διανομή δεν χρειάζεται το seahorse οπότε εγώ σχολίασα μήπως δεν είναι αυτό καθεαυτό το seahorse αλλά κάτι που έφερε όπως και ήταν τελικά. Όσον αφορά γιατί να μην εγκατεστημένο εξαρχής είναι γιατί το arch έχει επιλέξει να μην εγκαθιστά τα προτεινόμενα πακέτα όπως κάνουν άλλες διανομές (πχ στο openSUSE είναι η νο 1 ενόχληση των χρηστών ότι εγκαθιστώνται 700 "άχρηστα" πακέτα).

Επίσης, ο χρήστης δεν θα πήγαινε στα τυφλά να ψάχνει τι φταίει στο σύστημά του. Το gnome-keyring είναι προτεινόμενο και στην libsecret και στο xfce4-session οπότε ο pacman θα ενημέρωσε σίγουρα και θα το εμφάνισε στη λίστα με τα προτεινόμενα. Κάποιος που ήθελε να σώσει κωδικούς (και έχει μια κάποια ιδέα από linux) θα έβλεπε την λίστα και θα ήξερε αμέσως ότι πρέπει να εγκαταστήσει το gnome-keyring.

Αν μιλάμε τώρα για κάποιο αρχάριο, όπως είπες και εσύ, ένας από τους σκοπούς του νήματος είναι να δείξει ότι το Arch δεν απευθύνεται σε αρχάριους.

Συμφωνώ και συνεχίζοντας τις σκέψεις μου, ομολογώ ότι δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάποιος να μην έχει την επιθυμία να έχει την επιλογή να αποθηκεύει τους κωδικούς. Στον Thunar σε ρωτάει, θέλεις ή όχι να αποθηκεύσεις τον κωδικό, και αν ναι, μόνο για το session ή για πάντα. Άρα άμα δεν θες, δεν αποθηκεύεις τον κωδικό. Αλλά για ποιο λόγο να μην θες να έχεις την επιλογή; Γιατί να δυσκολεύει έτσι τη ζωή του ο χρήστης;

Εμένα η νοοτροπία του Arch, και μιλώντας ωμά όπως συνηθίζω, απλά μου φαίνεται μαζοχιστική.

[imitheos]

1 λεπτό πριν, RTW4ever είπε

Συμφωνώ και συνεχίζοντας τις σκέψεις μου, ομολογώ ότι δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάποιος να μην έχει την επιθυμία να έχει την επιλογή να αποθηκεύει τους κωδικούς. Στον Thunar σε ρωτάει, θέλεις ή όχι να αποθηκεύσεις τον κωδικό, και αν ναι, μόνο για το session ή για πάντα. Άρα άμα δεν θες, δεν αποθηκεύεις τον κωδικό. Αλλά για ποιο λόγο να μην θες να έχεις την επιλογή; Γιατί να δυσκολεύει έτσι τη ζωή του ο χρήστης;

Εμένα η νοοτροπία του Arch, και μιλώντας ωμά όπως συνηθίζω, απλά μου φαίνεται μαζοχιστική.

Γιατί λίγοι χρησιμοποιούν samba ή κάτι άλλο που να χρειάζεται αποθήκευση κωδικών οπότε λίγοι χρειάζονται το gnome-keyring. Δεν ξέρω φυσικά αν αυτός είναι ο λόγος που οδήγησε τους arch packagers. Απλά λέω ένα πιθανό λόγο.

[Επισκέπτης]

51 λεπτά πριν, RTW4ever είπε

Συμφωνώ απόλυτα και αυτό ακριβώς θέλω να καταδείξω, ώστε να μην έρχονται οι άσχετοι και να προτείνουν την arch ή arch-based διανομές σε αρχάριους. Να υπάρχει ένα νήμα που να λέει την αλήθεια με αποδείξεις.

Δεν είναι σκοπός να θάψω ή να θάψουμε το Arch, αλλά να πούμε την αλήθεια για αυτό.

Αν ο στόχος είναι η αλήθεια (την οποία την έχουμε πει εκατοντάδες φορές, τόσο οι χρήστες του Arch όσο και οι προγραμματιστές του, αλλά μάταια γιατί μια μερίδα χρηστών ουδόλως ενδιαφέρεται να ενημερωθεί σωστά), τότε θα έπρεπε να δοκιμάσεις αποκλειστικά το Arch και όχι κάτι *based. Όσο κοντά και αν ισχυρίζεται ότι είναι ή πιστεύεις εσύ ότι είναι αυτό το *based στο Arch, δεν παύει να μην είναι το ίδιο το Arch, να μη δεσμεύεται από επακριβώς την ίδια φιλοσοφία κλπ.

Ως προς το γιατί να μην είναι προεγκατεστημένο το gnome-keyring, η απάντηση βρίσκεται παραπάνω. Το Arch δε θέλει και δεν προσπαθεί να σου προσφέρει μια "out-of-the-box" διανομή αλλά σου δίνει τη δυνατότητα να επιλέξεις εσύ τι θέλεις.

Μπορείς να είσαι όσο αντίθετος και κάθετος θέλεις προς αυτήν την προσέγγιση, όπως ισχύει και για οποιονδήποτε άλλον χρήστη προς οποιαδήποτε διανομή. Εφόσον όμως πρόκειται για κάτι που η διανομή έχει ξεκαθαρίσει ότι δεν κάνει αλλά ο χρήστης νομίζει ή θα ήθελε να κάνει, το πρόβλημα εντοπίζεται στον εκάστοτε χρήστη, όχι στη διανομή.