Ηλιακός θερμοσίφωνας: τι προτείνετε;

[haris_216]

Δεν ξέρω τι εννοεί ο D.PAT (είναι μέσα στα πράγματα και σίγουρα ξέρει πολλά μυστικά του χώρου).

Κατά τη γνώμη μου (και με βάση τις λίγες εγκυκλοπαιδικές μου γνώσεις) ο χαλκός έχει δύο χαρακτηριστικά που μπορεί να μην είναι τόσο καλά για θερμοδοχείο.

Είναι μαλακό αλλά και ακριβό μέταλλο.

Το ότι είναι μαλακό πιστεύω ότι δεν βοηθάει ένα καζάνι που είναι φτιαγμένο να έχει υψηλή απόδοση (και άρα μεγάλες πιέσεις).

Αυτό ενδεχομένως να λυνόταν με πιο χοντρό και ανθεκτικό τοίχωμα. Αλλά εκεί μπαίνει και η παράμετρος κόστος αφού το πιο χοντρό μέταλο θα στοιχίζει πιο πολύ κάνοντας (ίσως) το τελικό προϊόν απαγορευτικό σε τιμή.

Δεν ξέρω βέβαια αν το σκέφτομαι και σωστά ή υπάρχει λάθος στο συλλογισμό μου. Ίσως οι καλύτερα γνώστες του χώρου να μας διαφωτίσουν

[georgevagelas]

Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση. Θα ήθελα βέβαια εάν γνωρίζει κάποιος περισσότερα να μας διαφωτίσει σχετικά με αυτό το θέμα καθώς φαντάζομαι ότι δεν απασχολεί μόνο εμένα! 

Σχετικά με το θερμοδοχείο της εταιρίας που εκανα link στο προηγούμενο post μου λέει επακριβώς: Διπλάσια αντοχή 

Κατασκευάζονται από ειδικά διαμορφωμένα κυάθια (2) που ενώνονται μεταξύ τους με μια μόνο ραφή συγκόλλησης και εξασφαλίζουν την διπλάσια αντοχή σε σχέση με τα κοινά δοχεία (πίεση δοκιμής 20 bar).

 

Πιστεύετε ότι δεν είναι αρκετά τα 20bar;

[naive]

Σα μέταλλο γιατί να έχει πρόβλημα ως προς την αντοχή του που είναι μαλακό, δε θα το κοπανήσει κανείς με σφυρί. Μάλιστα, επειδή είναι για κελυφοειδής κατασκευή το boiler, έχει από κατασκευής πλεονέκτημα σε ακαμψία και  σε αντοχή σε πίεση.

 

Ένα θέμα που μπορεί να υπάρχει είναι η αντοχή των συγκολλήσεων του, και για αυτό φαίνεται πώς έχουν φροντίσει τη σχεδίαση στους συγκεκριμένους ώστε να ελαχιστοποιήσουν τις ραφές και να τις κάνουν με την κατάλληλη τεχνολογία. 

 

Επίσης, τα 20 bar είναι διπλάσια πίεση από αυτή που θα ανεβάσει ποτέ το δοχείο, γιατί οι θερμοσίφωνες έχουν βαλβίδα εκτόνωσης στα 10.

 

Τι ακριβώς εννοεί ο Δημήτρης, ας μας πει μόνος του. 

 

Αυτό που λέει με τα δύο κυάθια που ενώνονται με μία ραφή είναι αυτό:

https://www.youtube.com/watch?v=4bcIWSu-UAg

[haris_216]

Δε νομίζω ότι το θέμα είναι αν θα το κοπανήσει κανείς με σφυρί.

Το μαλακό μέταλλο παραμένει μαλακό ακόμα και στις εσωτερικές καταπονήσεις της πίεσης.

Δεν είπα ότι θα διαλυθεί ή θα φύγει. Μπορεί απλά να υπάρχουν στρεβλώσεις του θερμοδοχείου.

Και υπάρχει πάντα ο φόβος (δικός μου που μπορεί να είναι και αβάσιμος) ότι οι κατασκευαστές γνωρίζοντας αυτή την πιθανή αδυναμία να μην σχεδιάζουν το σύστημα έτσι ώστε να έχει την μέγιστη απόδοση αλλά να είναι χαμηλότερη για να μην έχει τις καταπονήσεις που ανέφερα.

Προσωπικά στα ψαξιματάκια που έχω κάνει το βασικό επιχείρημα που είδα για τον χαλκό είναι ότι κρατάει για 50 ή 100!!! χρόνια (λέμε τώρα )

Κανείς δεν υποστήριξε ότι έχει την μέγιστη απόδοση όπως άλλα μοντέλα (και λέγοντας τη μέγιστη εννοώ με νούμερα και πιστοποιήσεις και όχι τα συνήθη "σούπερ ηλιακός" με "γουάου απόδοση")

 

υγ αναφορικά με το αποπάνω βίντεο αν και δείχνει ενδιαφέρον με ανησυχεί σε ένα σημείο. Ενώ όλη η διαδικασία δείχνει αρκετά μηχανοποιημένη, πράγμα που εξασφαλίζει σταθερή ποιότητα, στο πιο κρίσιμο σημείο αυτό της συγκόλλησης των δύο μισών αυτή γίνεται στο χέρι. Το χειροποίητο μου αρέσει όταν είναι σε έπιπλο. Σε κάτι σαν το δοχείο ενός ηλιακού δεν θέλω να στηρίζομαι στην καλή (ή την κακή) ώρα του συγκολλητή. Μπορεί να κάνει φοβερή δουλειά και να είναι ο καλύτερος το χώρου. Αλλά ούτε αλάνθαστος είναι αλλά και μπορεί μια μέρα να έχει...πονοκέφαλο.

[naive]

Χάρη η απόδοση είναι θέμα συλλέκτη και μόνωσης, το θερμοδοχείο εξετάζεται ως προς τη διάρκεια ζωής και για αυτό στα χάλκινα τονίζουν αυτό. Ένας που θα πάρει χάλκινο, για αυτό το λόγο θα τον πάρει, χάλκινο συλλέκτη και αποδοτικό έχουν πολλοί.

Αντίστοιχα, προσπαθούν να αναδείξουν την απόδοση όσοι δεν έχουν να πουν πολλά για ένα πχ glass boiler που είναι εντελώς συνηθισμένο και βασικό.

 

Για τις στρεβλώσεις που λες λόγω εσωτερικών καταπονήσεων,  είναι εντελώς απίθανο λόγω του σχήματος του θερμοδοχείου. 

Η πίεση όταν δεν έχεις ακμές κατανέμεται ομοιόμορφα, χωρίς υψηλή συγκέντρωση σε κάποια σημεία. Για να υπάρξει στρέβλωση, πρέπει σημειακά να ξεπερασθεί το όριο ελαστικότητας  του υλικού, που απαιτεί υπερβολική πίεση, αδύνατη να αναπτυχθεί στο θερμοσίφωνα.

Έτσι ουσιαστικά τα πιο αδύναμα σημεία είναι εκεί που μπορεί να υπάρξει ασυνέχεια του υλικού, δηλαδή στις συγκολλήσεις. 

Αυτό όμως συμβαίνει σε όλα τα boilers, οπότε όσο περισσότερες είναι οι συγκολλήσεις τόσο το χειρότερο.

Γενικά στις μηχανολογικές κατασκευές, η αστοχία (ρωγμάτωση) συνήθως ξεκινά από τις συγκολλήσεις, γιατί εκεί μπορεί να υπάρχουν μικροατέλειες που μεγαλώνουν σιγά σιγά ή  από τα σημεία μεγάλης συγκέντρωσης τάσης (πχ γωνίες).

[haris_216]

Χάρη η απόδοση είναι θέμα συλλέκτη και μόνωσης, το θερμοδοχείο εξετάζεται ως προς τη διάρκεια ζωής και για αυτό στα χάλκινα τονίζουν αυτό...................

 

Δεν θα διαφωνήσω ως προς αυτό.

Από την άλλη όμως η μεγάλη απόδοση (υψηλή θερμοκρασία και κατ' επέκτασιν υψηλή πίεση) έχει αντίκτυπο στο θερμοδοχείο, αν και δεν εξαρτάται από αυτό. Γι' αυτό και το ανέφερα.

Και από την άλλη στα χάλκινα δεν τονίζουν την αντοχή ως προς το boiler αλλά την αντοχή στο σύνολο του ηλιακού. Τουλάχιστον όταν εγώ έψαχνα (αλλά ακόμα και τώρα όπως βλέπω) μιλάνε για διάρκεια ζωής...αιώνα (με την αντίστοιχη εγγύηση!!!). Δηλαδή κάποια στιγμή το εγγόνι το δικό μου θα πάει να βρει το εγγόνι του κατασκευαστή για να δουν πως θα λυθεί το θέμα του ηλιακού

Δεν ξέρω αν είμαι κακόπιστος αλλά λέω να "κρατήσω μικρό καλάθι".

[Monte_C]

Τα χάλκινα έχουν το καλό της μεγάλης διάρκειας ζωής και της σχεδόν μηδενικής συντήρησης, εξαιρούμενης προφανώς της προσθήκης αντιψυκτικού και την ενδεχόμενη αλλαγή αντίστασης μετά από χρόνια, εφόσον χρειαστεί. Δεν τίθεται θέμα ούτε οξειδώσεων, ούτε αλάτων και χρήσης ανοδίου. Προφανώς έχει να κάνει και με την ποιότητα του μετάλλου η οποία πρέπρι να είναι 100% χαλκός (99,,96% σύμφωνα με τη βεβαίωση της ΧΑΛΚΟΡ). Αρκετοί προσπάθησαν να κατασκευάσουν χάλκινα μπόιλερ όμως λόγω της υψηλής τιμής του μετάλλου και της μικρής παραγωγής τους δε μπορούσαν να εξασφαλίσουν καλής ποιότητας χαλκό σε καλή τιμή και έτσι σε συνδυασμό με την απειρία τους στη κατασκευή μπόιλερ αυτού του τύπου, και της ζημίες και αστοχίες που αυτό φέρνει,σταμάτησαν. Από την εμπειρία μου πράγματι σε κάποιες περιπτώσεις έχει προκύψει θέμα με τις πιέσεις με αποτέλεσμα να τρέχει από τη βαλβίδα των 10 bar που έχει και να χρειαστεί είτε η αποχέτευση του νερού από τη βαλβίδα, είτε η χρήση δοχείου διαστολής. Αν παρόλα αυτά υπάρχει άλλο θέμα με τα χάλκινα που δε γνωρίζω θα ήταν ενδιαφέρον να ειπωθεί για να προστατευτούμε στο μέλλον από μια ακριβή (όχι όσο παλαιότερα πάντως) αγορά. Πάντως η σχετική πτώση τιμής του χάλκινου έχει οδηγήσει πολλούς στο να το προτιμήσουν  σε σχέση με το ΙΝΟΧ που, αν δεν κάνω λάθος, σχετικά με την ποσιμότητά του νερού του, είναι λιγότερο κατάλληλος και από το glass.

[georgevagelas]

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας αν και όπως φαίνεται το ζήτημα του χαλκού δεν απασχολεί μόνο εμένα αλλά και άλλους συμφορουμίστες! Σχετικά με τις πιέσεις όπως και προείπα η συγκεκριμένη εταιρία ισχυρίζεται στο site της ότι ελέγχει το κάθε μπόιλερ ξεχωριστά σε πιέσεις των 20 μπαρ. Τώρα εάν γίνει κάτι με τα χρόνια και ανοίξει στη ραφή δεν το γνωρίζω.

 

Όπως βλέπω στο site τους η μόνωση του μπόιλερ είναι σε ικανοποιητικά επίπεδα,άρα εκεί δεν ανησυχώ.
Θέλω να ρωτήσω εάν στη βάση του συλλέκτη υπάρχει μόνωση 3cm από πετροβάμβακα πυκνότητας 50 kg/m3 είναι καλή ποσότητα ώστε να μην κρυώνει το νερό;

[naive]

Δεν θα διαφωνήσω ως προς αυτό.

Από την άλλη όμως η μεγάλη απόδοση (υψηλή θερμοκρασία και κατ' επέκτασιν υψηλή πίεση) έχει αντίκτυπο στο θερμοδοχείο, αν και δεν εξαρτάται από αυτό. Γι' αυτό και το ανέφερα.

Και από την άλλη στα χάλκινα δεν τονίζουν την αντοχή ως προς το boiler αλλά την αντοχή στο σύνολο του ηλιακού. Τουλάχιστον όταν εγώ έψαχνα (αλλά ακόμα και τώρα όπως βλέπω) μιλάνε για διάρκεια ζωής...αιώνα (με την αντίστοιχη εγγύηση!!!). Δηλαδή κάποια στιγμή το εγγόνι το δικό μου θα πάει να βρει το εγγόνι του κατασκευαστή για να δουν πως θα λυθεί το θέμα του ηλιακού

Δεν ξέρω αν είμαι κακόπιστος αλλά λέω να "κρατήσω μικρό καλάθι".

 

Δε μπορεί κάποιος να ποντάρει επίτηδες στη χαμηλή απόδοση του συλλέκτη για να προστατεύσει το θερμοδοχείο. Το καλοκαίρι και ο πιο μέτριος συλλέκτης μπορεί να φτάσει το νερό στους 90+ βαθμούς.

Στο θέμα της εγγύησης, συμφωνώ ότι είναι και θέμα μάρκετινγκ, ωστόσο από τη στιγμή που είναι εργοστασιακή, δε θα το έλεγα και αρνητικό στοιχείο να υπάρχει. Μπορεί να μην ασχοληθεί κανείς στα 30 χρόνια, στα 15 όμως θα ασχοληθεί.

 

 

Τα χάλκινα έχουν το καλό της μεγάλης διάρκειας ζωής και της σχεδόν μηδενικής συντήρησης, εξαιρούμενης προφανώς της προσθήκης αντιψυκτικού και την ενδεχόμενη αλλαγή αντίστασης μετά από χρόνια, εφόσον χρειαστεί. Δεν τίθεται θέμα ούτε οξειδώσεων, ούτε αλάτων και χρήσης ανοδίου. Προφανώς έχει να κάνει και με την ποιότητα του μετάλλου η οποία πρέπρι να είναι 100% χαλκός (99,,96% σύμφωνα με τη βεβαίωση της ΧΑΛΚΟΡ). Αρκετοί προσπάθησαν να κατασκευάσουν χάλκινα μπόιλερ όμως λόγω της υψηλής τιμής του μετάλλου και της μικρής παραγωγής τους δε μπορούσαν να εξασφαλίσουν καλής ποιότητας χαλκό σε καλή τιμή και έτσι σε συνδυασμό με την απειρία τους στη κατασκευή μπόιλερ αυτού του τύπου, και της ζημίες και αστοχίες που αυτό φέρνει,σταμάτησαν. Από την εμπειρία μου πράγματι σε κάποιες περιπτώσεις έχει προκύψει θέμα με τις πιέσεις με αποτέλεσμα να τρέχει από τη βαλβίδα των 10 bar που έχει και να χρειαστεί είτε η αποχέτευση του νερού από τη βαλβίδα, είτε η χρήση δοχείου διαστολής. Αν παρόλα αυτά υπάρχει άλλο θέμα με τα χάλκινα που δε γνωρίζω θα ήταν ενδιαφέρον να ειπωθεί για να προστατευτούμε στο μέλλον από μια ακριβή (όχι όσο παλαιότερα πάντως) αγορά. Πάντως η σχετική πτώση τιμής του χάλκινου έχει οδηγήσει πολλούς στο να το προτιμήσουν  σε σχέση με το ΙΝΟΧ που, αν δεν κάνω λάθος, σχετικά με την ποσιμότητά του νερού του, είναι λιγότερο κατάλληλος και από το glass.

Ευχαριστούμε για τις πληροφορίες, είσαι επαγγελματίας στο χώρο, έχεις κάποια σχέση με την υπόψη εταιρεία; 

Οι ζημιές στις οποίες αναφέρεσαι από τους άπειρους κατασκευαστές, τι είδους ήταν;

[Monte_C]

georgevagelas
Να ανοίξει το μπόιλερ λόγω πίεσης είναι δύσκολο από τη στιγμή που λειτουργεί σωστά η βαλβίδα ασφαλείας. Στη χειρότερη θα σου τρέχει συχνά νερό από τη βαλβίδα.

naive είμαι στον χώρο του λιανικού εμπορίου και των εγκατστάσεων και δεν εκπροσωπώ κάποια εταιρεία, αν και όπως καταλαβαίνεις έχω συνεργαστεί με αρκετές. Τη sonne την έχω δουλέψει αρκετά, το χάλκινο περισσότερο γιατί το glass της είναι φασόν και το έχω προτιμήσει μόνο σε κεραμοσκεπές λόγω των βάσεών του που δε χρειάζονται τρύπημα τα κεραμύδια. Τελευταία έβγαλε και γαλβανιζέ οικονομικό το οποίο προμοτάρει προσφέροντας μεγάλη εγγύηση (8χρόνια). Με τον Αποστολίδη της Sonne εχω καλή συνέργασία και όπως καλή συνεργασία εχω και με τον Μελισσαρόπουλο της PRISMATHERM η οποία έχει και πολύ αξιόπιστο ηλεκτρικό. Όταν μιλάω για συνεργασία, εννοώ την άμεση υποστήριξή τους όποτε χρειάστηκε και τη συνέπεια στις παραδόσεις. Για παράδειγμα με τη Howat που συνεργαζόμουν παλαιότερα δεν είχα κανένα πρόβλημα με τα προϊόντα της, αν και ακούγεται οτι πλέον δουλεύει φασόν από έξω, όμως για λόγους που δεν είναι της παρούσης είχε "θέμα" με τον χρόνο των παραδόσεων. Με τη Nobel δε μου άρεσε η συνεργασία σε προσωπικό επίπεδο και η αντιμετώπισή τους απέναντι σε ένα μικρό μαγαζί όπως ήταν το δικό μου όταν ξεκίνησα, ενώ όταν συνεργάστηκε φίλος μηχανικός μαζί της, προέκυψε πρόβλημα με κάποιους συλλέκτες σε ένα σύστημα βεβιασμένης και τελικά δε βρήκε άκρη ποτέ.. Εγώ μόνο με ηλεκτρικό της αντιμετώπισα πρόβλημα.
Υπήρξε εταιρεία πολύ παλαιά και γνωστή στον χώρο με γαλβανιζέ μπόιλερ και συλλέκτες άλλης εποχής, που στην πρώτη επαφή μου μαζί τους μου είπαν "Αν ο πελάτης θέλει glass μπορούμε να του κολλήσουμε ένα αυτοκόλλητο που να γράφει glass" και έτσι δε συνεργάστηκα ποτέ.
 

[naive]

 

Όπως βλέπω στο site τους η μόνωση του μπόιλερ είναι σε ικανοποιητικά επίπεδα,άρα εκεί δεν ανησυχώ.

Θέλω να ρωτήσω εάν στη βάση του συλλέκτη υπάρχει μόνωση 3cm από πετροβάμβακα πυκνότητας 50 kg/m3 είναι καλή ποσότητα ώστε να μην κρυώνει το νερό;

 

Πόσο ικανοποιητική είναι δεν ξέρω να σου πω σε απόλυτη τιμή, ίσως να βγάλεις κάποιο συμπέρασμα συγκρίνοντας με άλλους συλλέκτες. 

Μια διευκρίνηση σε κάτι που μου φαίνεται δεν έχεις ξεκαθαρίσει: το νερό χρήσης δεν περνάει από το συλλέκτη για να κρυώσει εκεί. Η μόνωση του συλλέκτη αφορά την απόδοσή του, δηλαδή κατά πόσο η θερμότητα που συλλέγει από τον ήλιο στη μπροστνή επιφάνεια φτάνει επάνω στο μπόιλερ για να ζεστάνει το νερό εκεί, ή χάνεται στο δρόμο. 

 

@ Monte_C ωραία που συμμετέχεις στο θρεντ, η εμπειρία των επαγγελματιών είναι πολύ χρήσιμη.

Μιας και έχεις συνεργασία με τη sonne έχει χρειαστεί ποτέ να χρησιμοποιήσει κάποιος πελάτης την εγγύηση;

Αν ναι, τι συνέβη;

Ρωτάω γιατί στην εγγύηση λέει ότι δεν καλύπτεται η μεταφορά και η εργασία για την αποκατάσταση και ήθελα να μάθω πρακτικά τι σημαίνει αυτό, για την περίπτωση που μου χρειαστεί, μιας και έχω sonne. 

[georgevagelas]

Ευχαριστώ πολύ Naive. Εσύ έχεις τον ανωτέρω ηλιακό που παραθέτω; Είσαι ευχαριστημένος;

[naive]

Ευχαριστώ πολύ Naive. Εσύ έχεις τον ανωτέρω ηλιακό που παραθέτω; Είσαι ευχαριστημένος;

Αυτόν έχω, με μονό επιλεκτικό συλλέκτη.

Το έχω βάλει το 2010 και δεν έχω αντιμετωπίσει κάποιο πρόβλημα.

Τα θετικά έχουν αναφερθεί ήδη, από απόδοση δεν έχω παράπονο, αλλά δεν έχω και μέτρο σύγκρισης. 

Αν έπρεπε να βρω κάτι αρνητικό, θα έλεγα πως δε μου αρέσει το πλαστικό κάσωμα του συλλέκτη, το οποίο δε βρίσκω κάτι ουσιαστικό βέβαια. 

[Monte_C]

naive Λίγο πολύ αυτό το λένε όλες οι εγγυήσεις. Νομίζω η sonne συνεργάζεται με εξωτερικό συνεργείο για τις εγκαταστάσεις και τις βλάβες, δλδ δεν έχει δικούς της υπαλλήλους για να το κάνουν, οπότε θέλει να είναι καλυμμένη μέσω της εγγύησης. Όμως αυτό το γράφουν και εταιρείες με δικά τους συνεργεία. Με Sonne δε μου εχει προκύψει προς το παρόν κάποιο πρόβλημα (και δεν ξέρω πώς το χειρίζεται μην έχοντας δικό της συνεργείο, όπως κ πολλοί άλλοι) , αλλά με άλλες εταιρείες που γράφουν ακριβώς το ίδιο, δε χρεώθηκε επιπλέον ο πελάτης. Σε αυτό ίσως να παίζει ρόλο και μια άλλη παράμετρος: Τις εταιρείες τις ειδοποιούσα εγώ και όχι ο πελάτης, οπότε ίσως λόγω προσωπικής γνωριμίας και επαγγελματικής σχέσης δε χρέωναν επιπλέον. Βέβαια στη δική μου περίπτωση, λόγω του ότι έχω και δικό μου συνεργείο μπορώ να υποστηρίξω, κατόπιν  άδειας της εταιρειας, τεχνικά τους θερμοσίφωνες  και εφόσον είναι εντός της εγγύησης να αναλάβω εγώ τα μεταφορικά και τον έλεγχο χωρίς επιβάρυνση.
Για αυτό μίλησα νωρίτερα για ποιότητα συνεργασίας που  ίσως πολλές φορές είναι σημαντικότερη π.χ. από τα χιλιοστά της μόνωσης

georgevagalas είσαι σίγουρος για τα 3χιλ γιατί δε το βλέπω στο site τους ούτε στο κατάλογό τους, Συνήθως οι εταιρείες μιλάνε για 5 χιλ. Τελείως εμπειρικά με την εν λόγω εταιρεία δεν έχω ακούσει παράπονα για της αποροφητικότητα των συλλεκτών, αν και σε σχέση με μεγάλο μέρος του ανταγωνισμού η συλλεκτική επιφάνειά τους είναι ελαφρώς μικρότερη.

[georgevagelas]

http://www.sonne.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=37&Itemid=100&lang=el

 

Αν δεν κάνω λάθος αλουμινίου δεν είναι το κάσωμα; Τον Phaethon συλλέκτη έχεις;

Monte_C, όχι χιλιοστά.. εκατοστά μόνωσης!
Εδώ το είδα: http://www.sonne.gr/images/cert/faethon-collector-200.pdf

 

Πάχος θερµικής µόνωσης*: ..........................................30 mm (πλάτη) / 20 mm (πλευρικά)