Χρησιμότητα στρατιωτικής θητείας

[Snoob]

Μα κι εγώ σου είπα ότι δεν λέω να καταργηθεί πλήρως ο στρατός - δεν υπάρχει χώρα που δεν έχει. Απλά στην Ελλάδα έχει δημιουργηθεί ένα κλίμα που παρουσιάζει τα ιερά ελληνικά στρατεύματα ως την μοναδική γραμμή άμυνας που μας προστατεύει από τους αιμοδιψείς βαρβάρους.

 

Δεν ξέρω αν είναι η μοναδική γραμμή άμυνας. Σίγουρα δεν πείθομαι ότι είναι κομφετί που το ρίχνουμε για εντυπωσιασμό. Και σίγουρα δε θεωρώ "τριτοκοσμικό" το να έχει μια χώρα στρατό.

 

Όσο για το παράδειγμα με τον Κεμάλ σαφώς ίσχυε τότε, αλλά πλέον έχουν αλλάξει πάρα πολλά πράγματα στο τρόπο διεξαγωγής του πολέμου - οι Αμερικάνοι πλέον χρειάζονται 48 ώρες για να συγκεντρώσουν στην περιοχή μας δύναμη πυρός ικανή να συντρίψει και τις δυο χώρες. Τότε για να κινητοποιηθούν τέτοια στρατεύματα θε χρειάζονταν εβδομάδες.

 

48 ώρες δε χρειάζονται, χρειάζονται εβδομάδες, όπως φάνηκε από την προετοιμασία για τους δύο πολέμους στον Περσικό. Το παράδειγμα, όμως, σου το έφερα για να σου δείξω πώς λειτουργεί ο στρατός μιας αμυνόμενης μικρής χώρας. Ο Ελληνικός στρατός δεν μπορεί να φτάσει στην Άγκυρα. Μπορεί, όμως, να καταστήσει στρατιωτικά ανέφτικτη την κατάκτηση της Λήμνου. Ή μπορεί να την καθυστερήσει αρκετά ώστε να κάνουν την Τουρκία "ντα" οι ισχυροί. Αυτό λέω.

 

Τέλος, για τους ΟΥΚάδες, και που δεν πήγαν στην πρώτη βραχονισίδα τι έγινε; Ή αν είχαν προλάβει να πάει θα άλλαζε κάτι;

 

Το ότι δεν πήγαν, σημαίνει ότι η Τουρκία δοκίμασε τα αντανακλαστικά μας και τα βρήκε ανεπαρκή.

 

Αν είχαν προλάβει να πάνε, ίσως σήμερα τα Ίμια να μην ήταν γκρίζα ζώνη. Ίσως το Ελληνικό κράτος να μπορούσε να κάνει εκεί ένα μνημόσυνο στους στρατιώτες του που σκοτώθηκαν εκείνο το βράδυ. Ίσως να μη φοβόμασταν ότι οι Τούρκοι όποτε γουστάρουν μπορεί να κάνουν ντου σε μια από τις εκατοντάδες βραχονησίδες.

[KWSN_Men]

Από Wikipedia.

 

Δεν λέω ότι δεν συνεισέφερε, αλλά την περίοδο των βαλκανικών πολέμων ο Τουρκικός στρατός βρίσκονταν σε διάλυση.

 

Πίστεύεις δηλαδή ότι η Βουλγαρία και οι λοιπές γειτονικές χώρες της Τουρκίας έχουν αντίστοιχη στρατιωτική ισχύ και δεν έχουν εισβάλει ακόμη εκεί; Δεν λέω να καταργηθεί ο στρατός, αλλά η διατήρηση αυτού του κλίματος επαπειλούμενου πολέμου από τους τούρκους έχει μοναδικό στόχο τη διατηρήση των εξωφρενικά υψηλών δαπανών για αμυντικά συστήματα (η Ελλάδα είναι τρίτη στον κόσμο μετά την Κίνα και την Ινδία σε απόλυτες δαπάνες για την αγορά συμβατικών αμυντικών συστημάτων).

 

Γι' αυτό πήρε και τα σώβρακα των Βούλγαρων αργότερα. Σε πληροφορώ λοιπόν, ότι ειδικά στην περίοδο της Μικρασιατικής Εκστρατείας ο Ελληνικός Στρατός θεωρούνταν ιδιαίτερα ισχυρός. Υπήρχαν στρατιώτες που πολεμούσαν από το Μακεδονικό αγώνα ακόμα. Γιατί νομίζεις είχαν τόσο μεγάλη σκορδοκαΐλα στην Αντάντ να ησέλθει η Ελλάδα στον πόλεμο; Για τα ωραία της μάτια;

 

Να ρωτήσουμε τις γείτονες χώρες. Την απάντηση της Κύπρου την ξέρεις. Να ρωτήσουμε επίσης την Συρία για τα νερά του Ευφράτη. Το Ιράκ (ή το Κουρδιστάν) για τα πετρέλαια της Μοσούλης. Τη Βουλγαρία για την χειραγώγηση της μειονότητάς της.

 

Λίγο μακρύς ο κατάλογος για να είναι τυχαίος, δε νομίζεις;

 

Και τέλος, η έρευνα αυτή είναι προφανώς αστεία. Το πρόγραμμα του F-22 και μόνο κοστίζει περίπου 70 δις δολλάρια. Οπότε ας μην μιλήσουμε για άλλες αγορές. Ή για άλλες χώρες.

[KWSN_Men]

1) Είπα ότι δεν ήταν και τόσο μεγάλη η συνεισφορά του στρατού στην επέκταση της Ελλάδας (αν θες να το πάμε και απόλυτα να συνυπολογίσουμε και την υποχώρηση του 1897;).

 

2) http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14487&m=D21&aa=1

 

3) Οι τούρκοι πουλάνε το γνωστό τσαμπουκά, και αν κάτσει κάτι έκατσε, αν δεν κάστει δεν έγινε και τίποτα. Αν όντως οι Τούρκοι ήταν η απειλή που παρουσιάζεται πως είναι, τη βραδιά με τα Ίμια γιατί δεν εισέβαλλαν; Αφορμή είχαν, ευνοϊκές συνθήκες υπήρχαν (αρχηγός κράτους λίγων μόνο ημερών, μετά από περίοδο ακυβερνησίας της χώρας λόγω αρρώστιας του Παπανδρέου). Αν όχι τότε, πότε;

 

1. Ήταν πολύ περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο παράγοντα.

 

2. Απάντησα πρωτύτερα ότι η έρευνα είναι αστεία, τουλάχιστον έτσι όπως παρουσιάζεται εδώ.

 

3. Οι Τούρκοι πουλάνε το γνωστό τσαμπουκά και αν πιστεύουν ότι τους περνάει, κάνουν και μια στρατιωτική κίνηση. Το βράδυ με τα Ίμια δεν ήταν καν προετοιμασμένοι για πόλεμο, εμείς εγκλωβιστήκαμε με μια αμφιταλαντεύομενη γλώσσα. Και στο τέλος, εκεί που όλοι έλεγαν 'πάμε να τους πάρουμε τα σώβρακα' γυρνάνε οι στρατηγοί και λένε στο Σημίτη, ξέρεις αρχηγέ, δεν έχουμε ούτε σφαίρες. Επί κυβέρνησης Μητσοτάκη αρκεστήκαμε σε παραχωρήσεις αμερικανικού υλικού και επί υπουργείας Αρσένη δεν υπήρξε κανένα νομοσχέδιο στρατιωτικών προμηθειών. Ούτε για σφαίρες για τα G3!

 

Τους βάζουμε στην ΕΕ για ανέβει το βιοτικό επίπεδο τους και να συνειδητοποιήσουν ότι είναι προς όφελός τους να συμπεριφέρονται σαν μια πολιτισμένη χώρα, με σεβασμό στους διεθνείς κανονισμούς.

 

Συμφωνώ μαζί σου ότι κανονικά σαν χώρα δεν πρέπει να φοβόμαστε κάτι, αλλά το θέμα των 12 μιλίων είναι πολύ πιο πολύπλοκο απ'όσο το παρουσιάζουν στην Ελλάδα, και γι'αυτό το λόγο τόσα χρόνια δεν προσφεύγουμε στη Χάγη. Δεν μπορείς να επεκτείνεις τα όρια σου, χωρίς να λάβεις υπ'οψιν πως επηρεάζουν τους άλλους. Αν το κάνουμε αυτό, ουσιαστικά αποκλείουμε την πρόσβαση των τούρκων στο Αιγαίο σε αρκετά σημεία. Οι διεθνείς κανόνες υπάρχουν για να επιτρέπουν την λειτουργική συνύπαρξη κρατών, δεν είναι απλά για να κάνει ο καθένας ότι του κατέβει.

 

Έρχεσαι στα λόγια μου δηλαδή - δεν μετρά η αποτρεπτική ισχύς των όπλων αλλά οι σχέσεις που έχεις με τις ισχυρές χώρες.

 

1. Το θέμα των 12 μιλίων είναι εξαιρετικά απλό. Γιατί προβλέπει διαδρόμους. Το ότι δεν αρέσει αυτό στην Τουρία είναι άλλο θέμα.

 

2. Από τη στιγμή που η Τουρκία πάντα θα έχει (όσο μπορούμε να προβλέψουμε) ισχυρότερη θέση όσον αφορά στις σχέσεις της με τις ισχυρές χώρες, κάνει να μοιάζει με ουτοπία το να περιμένουμε από αυτές ότι θα μας υπερασπιστούν σαν καινούργιο Κουβέιτ.

[KWSN_Men]

Μα κι εγώ σου είπα ότι δεν λέω να καταργηθεί πλήρως ο στρατός - δεν υπάρχει χώρα που δεν έχει. Απλά στην Ελλάδα έχει δημιουργηθεί ένα κλίμα που παρουσιάζει τα ιερά ελληνικά στρατεύματα ως την μοναδική γραμμή άμυνας που μας προστατεύει από τους αιμοδιψείς βαρβάρους.

 

Όσο για το παράδειγμα με τον Κεμάλ σαφώς ίσχυε τότε, αλλά πλέον έχουν αλλάξει πάρα πολλά πράγματα στο τρόπο διεξαγωγής του πολέμου - οι Αμερικάνοι πλέον χρειάζονται 48 ώρες για να συγκεντρώσουν στην περιοχή μας δύναμη πυρός ικανή να συντρίψει και τις δυο χώρες. Τότε για να κινητοποιηθούν τέτοια στρατεύματα θε χρειάζονταν εβδομάδες. Άλλο παράδειγμα η Σερβία. Χωρίς να πατήσει πόδι αμερικάνου τους γονάτισαν περισσότερο οικονομικά και πολιτικά, παρά στρατιωτικά (δεν είναι τυχαίο πως αρκετοί στόχοι που χτυπήθηκαν δεν ήταν αμιγώς στρατιωτικοί).

 

Τέλος, για τους ΟΥΚάδες, και που δεν πήγαν στην πρώτη βραχονισίδα τι έγινε; Ή αν είχαν προλάβει να πάει θα άλλαζε κάτι;

 

Γιατί; Πιστεύουμε ότι θα εισβάλουν ποτέ οι Η.Π.Α οπότε μάταιως κόπος; Το θέμα των ενόπλων δινάμεων είναι η αποτρεπτική δύναμη. Να κάνεις τον αντίπαλο να πιστεύει ότι θα του κοστίσει. Η Τουρκία έχει δείξει ότι αν πίστευε ότι δε θα της κόστιζε, θα είχε ήδη κάνει κάτι.

 

Το παράδειγμα, όμως, σου το έφερα για να σου δείξω πώς λειτουργεί ο στρατός μιας αμυνόμενης μικρής χώρας. Ο Ελληνικός στρατός δεν μπορεί να φτάσει στην Άγκυρα. Μπορεί, όμως, να καταστήσει στρατιωτικά ανέφτικτη την κατάκτηση της Λήμνου. Ή μπορεί να την καθυστερήσει αρκετά ώστε να κάνουν την Τουρκία "ντα" οι ισχυροί. Αυτό λέω.

 

Και να φτάσει τα άρματα μάχης της μέχρι την Κωνσταντινούπολη την ίδια ώρα που η Τουρκία θα διεξάγει επιχειρήσεις σε 1 ή και παραπάνω νησιά του Βόρειου Αιγαίου.

 

Εδιτ: Σόρυ για τα πολλαπλά ποστς αλλά κάποια φρίκη έφαγε ο ΙΕ7 και δεν ήθελε να κάνει μούλτικουοτ.

[izerman76]

Επειδή δεν ήμουν στον υπολογιστή χθές το βράδυ, ζητάω συγγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση.

 

Δεν ξέρω αν είναι η μοναδική γραμμή άμυνας. Σίγουρα δεν πείθομαι ότι είναι κομφετί που το ρίχνουμε για εντυπωσιασμό. Και σίγουρα δε θεωρώ "τριτοκοσμικό" το να έχει μια χώρα στρατό.

 

Aν διάβαζες ξανά αυτό που είχα γράψει

Καλά, τα σύνορα τα αύξησε κυρίως μέσω της διπλωματίας, δεν συνέβαλε καθοριστικά ο ελληνικός στρατός.

 

Και εγώ προσωπικά δεν θεώρησα χρέος μου τη στρατιωτική θητεία. Το θεωρώ τριτοκοσμικό να είναι υποχρεωτική η στράτευση για όλους τους άντρες. Και για να προλάβω αυτούς που θα μου πουν για τις εξωτερικές απειλές, θα ήθελα να ρωτήσω ποια ήταν η τελευταία φορά που κάποια γειτονική χώρα επιτέθηκε εναντίον της Ελλάδας.

 

Όσο για το παιδί που αυτοκτόνησε, πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν έχουμε όλοι τις ίδιες αντοχές σαν άνθρωποι. Δε σημαίνει ότι όποιος είναι πιο ευαίσθητος πρέπει να τον ξεγράψουμε - θα έπρεπε να υπάρχει πιο ευέλικτο σύστημα που να στηρίζει ψυχολογικά τα παιδιά με προβλήματα.

θα έβλεπες ότι δεν ανέφερα πουθενά την πλήρη κατάργηση του στρατού.

 

48 ώρες δε χρειάζονται, χρειάζονται εβδομάδες, όπως φάνηκε από την προετοιμασία για τους δύο πολέμους στον Περσικό. Το παράδειγμα, όμως, σου το έφερα για να σου δείξω πώς λειτουργεί ο στρατός μιας αμυνόμενης μικρής χώρας. Ο Ελληνικός στρατός δεν μπορεί να φτάσει στην Άγκυρα. Μπορεί, όμως, να καταστήσει στρατιωτικά ανέφτικτη την κατάκτηση της Λήμνου. Ή μπορεί να την καθυστερήσει αρκετά ώστε να κάνουν την Τουρκία "ντα" οι ισχυροί. Αυτό λέω.

 

Χρειάστηκαν εβδομάδες για να οργανώσουν στρατιωτική εισβολή - δύναμη κατοχής με πεζικό και άρματα μάχης. Για να μεταφέρουν 2 αεροπλανοφόρα και μερικές δεκάδες αεροπλάνα από τις κοντινότερες βάσεις δε νομίζω να θέλουν πολύ χρόνο παραπάνω. Και εν τέλει, ο χρονικός ορίζοντας μιας τέτοιας κίνησης ήταν ενδεικτικός (ίσως και τραβηγμένος, αν και δεν είμαι σίγουρος ότι θα ήταν πολύ διαφορετικός στην πραγματικότητα) για να σου δείξω ότι οι δυνατότητα επέμβασης ξένων δυνάμεων σε σχέση με την εποχή του Κεμάλ έχουν αλλάξει δραματικά και οι συμβατικές τακτικές που ίσχυαν έως πρόσφατα αλλάζουν ραγδαία ακριβώς λόγω της μεγάλης τεχνολογικής προόδου των τελευταίων ετών. Θα κάνω τον παραλληλισμό με τη μετάβαση από τις στρατιωτικές τακτικές του Α ΠΠ στις τελείως διαφορετικές μεθόδους που ακολουθήθηκαν στον Β ΠΠ λόγω της χρήσης των αρμάτων μάχης και των αεροπλάνων.

 

Όσο για την άμυνα των ελληνικών νησιών, ξέρεις πολύ καλά ότι είναι αδύνατη η υπεράσπιση όλων ταυτοχρόνως. Όταν έχεις 10 μεγάλα νησιά σε απόσταση 10 χιλιομέτρων από τα τουρκικά παράλια δεν μπορείς να προστατέψεις και τα 10. Στηρίζεσαι μεν στην αποτρεπτική δύναμη των όπλων σου, αλλά η βασική σου άμυνα εξ'αρχής είναι να μην ξεκινήσει οποιαδήποτε ένοπλη σύραξη.

 

Το ότι δεν πήγαν, σημαίνει ότι η Τουρκία δοκίμασε τα αντανακλαστικά μας και τα βρήκε ανεπαρκή.

 

Αν είχαν προλάβει να πάνε, ίσως σήμερα τα Ίμια να μην ήταν γκρίζα ζώνη. Ίσως το Ελληνικό κράτος να μπορούσε να κάνει εκεί ένα μνημόσυνο στους στρατιώτες του που σκοτώθηκαν εκείνο το βράδυ. Ίσως να μη φοβόμασταν ότι οι Τούρκοι όποτε γουστάρουν μπορεί να κάνουν ντου σε μια από τις εκατοντάδες βραχονησίδες.

 

Επαναλαμβάνω, έστω ότι βρήκαν ότι τα αντανακλαστικά μας ήταν ανεπαρκή, το διαπιστώσαν, πόσα χρόνια πια θα περιμένουν για να εκμεταλλευθούν το γεγονός αυτό - έχουν περάσει 10 χρόνια από τότε. Τι άλλες κινήσεις έκανε μια χώρα η οποία, όπως υποστηρίζεις αποτελεί διαρκή απειλή για τη χώρα μας;

 

Προσωπικά πιστεύω ότι όπως και στην Ελλάδα, έτσι και στην Τουρκία υπάρχουν αρκετοί - κυρίως στρατιωτικοί - οι οποίοι θέλουν να σφάξουν τους απέναντι. Απλά στη Τουρκία, λόγω πολιτικού συστήματος έχει μεγαλύτερη ισχύ ο στρατός, και είναι αναγκασμένο το πολιτικό καθεστώς κάθε μερικά χρόνια να κάνει μια κίνηση εντυπωσιασμού για να ηρεμεί τους στρατηγούς.

 

Γι' αυτό πήρε και τα σώβρακα των Βούλγαρων αργότερα. Σε πληροφορώ λοιπόν, ότι ειδικά στην περίοδο της Μικρασιατικής Εκστρατείας ο Ελληνικός Στρατός θεωρούνταν ιδιαίτερα ισχυρός. Υπήρχαν στρατιώτες που πολεμούσαν από το Μακεδονικό αγώνα ακόμα. Γιατί νομίζεις είχαν τόσο μεγάλη σκορδοκαΐλα στην Αντάντ να ησέλθει η Ελλάδα στον πόλεμο; Για τα ωραία της μάτια;

 

Πάλι από τo Wikipedia και onwar.com (αυτές τις πηγές έχω πρόχειρες, αν κάποιος έχει κάποιες πιο ακριβείς ας βάλει κάποιο link)

 

The main Bulgarian attack was planned against the Serbs with their 1st, 3rd, 4th and 5th Armies, while the 2nd Army was tasked with an attack towards Greek positions towards Salonika. The Bulgarians were outnumbered on the Greek front and the low level fighting soon turned into Greek attack all along the line on 19 June.

 

Στον Β Βαλκανικό Πόλεμο πολέμησαν οι Έλληνες, Σέρβοι (και αργότερα Ρουμάνοι και Τούρκοι) εναντίον των Βουλγάρων. Λογικό δεν ήταν το αποτέλεσμα; Όσο για τον ισχυρό ελληνικό στρατό, λίγο πριν το τέλος του 1918 ηττήθηκε (μαζί με αγγλικά στρατεύματα) στη μάχη της Δοϊράνης από τους Βούλγαρους.

 

Ο βασικός λόγος που ήθελε η Αντάντ την είσοδο της Ελλάδας στον πόλεμο ήταν η στρατηγική της θέση, και κυρίως το λιμάνι της Θεσσαλονίκης, τη χρήση του οποίου ζήτησαν και πήραν τελικά οι Βρετανοί και οι Γάλλοι, όσο και το γεγονός ότι Βουλγαρία και Τουρκία ήταν με το μέρος των Αυστρο-Γερμανών.

 

Να ρωτήσουμε τις γείτονες χώρες. Την απάντηση της Κύπρου την ξέρεις. Να ρωτήσουμε επίσης την Συρία για τα νερά του Ευφράτη. Το Ιράκ (ή το Κουρδιστάν) για τα πετρέλαια της Μοσούλης. Τη Βουλγαρία για την χειραγώγηση της μειονότητάς της.

 

Λίγο μακρύς ο κατάλογος για να είναι τυχαίος, δε νομίζεις;

 

Για την Κύπρο είναι γνωστή η ιστορία, δεν έχω να προσθέσω κάτι. Για τη Συρία, η Τουρκία χρησιμοποιεί εκβιαστικά τα νερά του Ευφράτη για να ζητήσει πετρέλαιο και τη διακοπή της στήριξης του ΡΚΚ από τους Σύριους. Δεν ξέρω, αλλά τη χρήση ενός γεωπολιτικου πλεονεκτήματος (π.χ. βέτο), σε αντάλλαγμα με κάτι άλλο την έχω ξαναδεί μου φαίνεται, δεν είμαι σίγουρος που, μάλλον και από μια χώρα που το όνομα της ξεκινάει από Ε. Τι σχέση έχει αυτό με επιθετική πολιτική; Και η Ρωσία απειλεί ότι θα διακόψει την παροχή αερίου στην Ουκρανία (και κατά συνέπεια στη Δυτική και Κεντρική Ευρώπη), είναι κίνηση πολιτική ή στρατιωτική;

 

Όσο για τη χειραγώγηση της μειονότητας, κι εμείς το ίδιο κάνουμε (ή αν ήμασταν πιο ικανοί θα κάναμε) στην Αλβανία, και το ίδιο κάνουν οι Αλβανοί στο Κόσοβο. Αυτά είναι άσχετα με την στρατιωτική επιθετικότητα, αντιθέτως δείχνουν ότι δεν μπορούν ή δεν πιστεύουν ότι θα καταφέρουν κάτι στρατιωτικά και προσπαθούν με πολιτικό τρόπο να το πετύχουν.

 

Και τέλος, η έρευνα αυτή είναι προφανώς αστεία. Το πρόγραμμα του F-22 και μόνο κοστίζει περίπου 70 δις δολλάρια. Οπότε ας μην μιλήσουμε για άλλες αγορές. Ή για άλλες χώρες.

 

1) Οι δαπάνες για τα εξοπλιστικά προγράμματα κατανέμονται σε μια χρονική περίοδο κάποιων ετών και όχι όλες μαζί σε ένα έτος (δες και την ιστορία που είχε γίνει μεταξύ ΠΑΣΟΚ-ΝΔ για τον προϋπολογισμό του 2004, αν θυμάμαι καλά).

 

2) Από το http://www.armscontrolcenter.org/archives/001221.php, οι δαπάνες της Ελλάδας το 2003 ήταν 7,2 δις δολλάρια.

 

3) Και πάλι θα το πω, να προσέχτε αυτό που διαβάζετε, το άρθρο αναφέρεται σε ΣΥΜΒΑΤΙΚΑ ΑΜΥΝΤΙΚΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ.

4) Ας βάλω σαν πηγή τότε το CIA World Factbook, που φαντάζομαι δεν θεωρείς ότι κάνει αστείες έρευνες. Η Ελλάδα έχει την ζηλευτή 23 θέση για στρατιωτικές δαπάνες σε σχέση με το ΑΕΠ, την περνάνε χώρες-υποδείγματα όπως η Ιορδανία, το Κατάρ και η Λιβερία, και η Τουρκία.

 

https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2034rank.html

Βλέπεις λοιπόν ποιοι έχουν όφελος από τη διατήρηση της έντασης μεταξύ των δυο χωρών.

[MrSeanKon]

Βλέπεις λοιπόν ποιοι έχουν όφελος από τη διατήρηση της έντασης μεταξύ των δυο χωρών.

Σαφως κι εχουν οφελος οι πωλητες οπλων.

Τωρα με λιγα λογια η αποψη μου ειναι να γινει μισθοφορικος ο στρατος αν και δεν ξερω ποσο θα αντεχει η οικονομια.

Ειναι ομως προτιμοτερο να υπαρχουν 10.000 εκπαιδευμενοι παρα 150.000 που θα σκαβουν τα δεντρα, σοβατισμα και διαφορες αλλες @@ριες που ειδα 16 μηνες.

[Delirium]

Ναι στην 6μηνη (είναι αρκετή!) εκπαίδευση των έφεδρων -αλλά μόνο στα όπλα, όχι στο γόπινγκ

 

'Ενα ενδιαφέρον άρθρο [τουλάχιστον στο τμήμα που αναφέρεται στην πιθανότητα Αμερικανικής παρέμβασης] βρίσκεται εδώ:

http://www.ppol.gr/fullarticle.php?id=2949

Με τα υπόλοιπα του, ψιλοδιαφωνώ

[The_Judas]

Ναι στην 6μηνη (είναι αρκετή!) εκπαίδευση των έφεδρων -αλλά μόνο στα όπλα, όχι στο γόπινγκ

 

Συμφωνώ, να γίνεται πραγματική εκπαίδευση στους εφέδρους

Εκπαίδευση, βολές με τα όπλα, 1-2 ασκήσεις και αυτό είναι όλο.

 

Η καθαριότητα του στρατοπέδου πάντως είναι κάτι το βασικό κατά την διάρκεια της θητείας οσο μικρή και αν είναι αυτή. Το γοπινγκ να το κάνουν όμως αυτοί που καπνίζουν οι υπόλοιποι τι φταίνε ...

[kx5]

'Ενα ενδιαφέρον άρθρο [τουλάχιστον στο τμήμα που αναφέρεται στην πιθανότητα Αμερικανικής παρέμβασης] βρίσκεται εδώ:

http://www.ppol.gr/fullarticle.php?id=2949

Με τα υπόλοιπα του, ψιλοδιαφωνώ

Καλό το άρθρο αλλά για να γίνουν όλα αυτά πρέπει εμείς να αλλάξουμε νοοτροπία.

[KWSN_Men]

Χρειάστηκαν εβδομάδες για8 να οργανώσουν στρατιωτική εισβολή - δύναμη κατοχής με πεζικό και άρματα μάχης. Για να μεταφέρουν 2 αεροπλανοφόρα και μερικές δεκάδες αεροπλάνα από τις κοντινότερες βάσεις δε νομίζω να θέλουν πολύ χρόνο παραπάνω. Και εν τέλει, ο χρονικός ορίζοντας μιας τέτοιας κίνησης ήταν ενδεικτικός (ίσως και τραβηγμένος, αν και δεν είμαι σίγουρος ότι θα ήταν πολύ διαφορετικός στην πραγματικότητα) για να σου δείξω ότι οι δυνατότητα επέμβασης ξένων δυνάμεων σε σχέση με την εποχή του Κεμάλ έχουν αλλάξει δραματικά και οι συμβατικές τακτικές που ίσχυαν έως πρόσφατα αλλάζουν ραγδαία ακριβώς λόγω της μεγάλης τεχνολογικής προόδου των τελευταίων ετών. Θα κάνω τον παραλληλισμό με τη μετάβαση από τις στρατιωτικές τακτικές του Α ΠΠ στις τελείως διαφορετικές μεθόδους που ακολουθήθηκαν στον Β ΠΠ λόγω της χρήσης των αρμάτων μάχης και των αεροπλάνων.

 

Ωραία, οι Αμερικάνοι μπορούν να παράμβουν πολύ πιο γρήγορα. Και; Θα μπουν στη μέση να κάνουν νταντά την κακή Τουρκία; Αν χάσουμε κανένα νησί εν τω μεταξύ θα επιτεθούν για να το πάρουν πίσω; Και μέχρι να επέμβουν, ξέρεις πόσα πράγματα θα μπορούν να έχουν γίνει;

 

Όσο για την άμυνα των ελληνικών νησιών, ξέρεις πολύ καλά ότι είναι αδύνατη η υπεράσπιση όλων ταυτοχρόνως. Όταν έχεις 10 μεγάλα νησιά σε απόσταση 10 χιλιομέτρων από τα τουρκικά παράλια δεν μπορείς να προστατέψεις και τα 10. Στηρίζεσαι μεν στην αποτρεπτική δύναμη των όπλων σου, αλλά η βασική σου άμυνα εξ'αρχής είναι να μην ξεκινήσει οποιαδήποτε ένοπλη σύραξη.

 

Να μην ξεκινήσει πόλεμος με οποιοδήποτε κόστος; Και πότε σταματάς να υποχωρείς; Πριν ή αφού σου κατεβάσουν και το σώβρακο; Η άμυνά σου στηρίζεται στο να ξέρει ο άλλος ότι και να κερδίσει κάτι, θα χάσει κάτι άλλο. Ο φόβος ότι σε μια ενδεχόμενη σύρραξη ελληνικά άρματα μάχης θα είναι στα περίχωρα της Κωνσταντινούπολης. Τότε δεν κάνει πόλεμο.

 

Επαναλαμβάνω, έστω ότι βρήκαν ότι τα αντανακλαστικά μας ήταν ανεπαρκή, το διαπιστώσαν, πόσα χρόνια πια θα περιμένουν για να εκμεταλλευθούν το γεγονός αυτό - έχουν περάσει 10 χρόνια από τότε. Τι άλλες κινήσεις έκανε μια χώρα η οποία, όπως υποστηρίζεις αποτελεί διαρκή απειλή για τη χώρα μας;

 

Δεν χρειάστηκαν να κάνουν και πολλά, τους τα δίνουμε σιγά σιγά μόνοι μας. Έτσι όπως πάει το πράγμα, την έρευνα και διάσωσης θα την έχουμε σεμπρική στο Αιγαίο.

 

Προσωπικά πιστεύω ότι όπως και στην Ελλάδα, έτσι και στην Τουρκία υπάρχουν αρκετοί - κυρίως στρατιωτικοί - οι οποίοι θέλουν να σφάξουν τους απέναντι. Απλά στη Τουρκία, λόγω πολιτικού συστήματος έχει μεγαλύτερη ισχύ ο στρατός, και είναι αναγκασμένο το πολιτικό καθεστώς κάθε μερικά χρόνια να κάνει μια κίνηση εντυπωσιασμού για να ηρεμεί τους στρατηγούς.

 

Το πρόβλημα είναι ότι δεν κυβερνά το πολιτικό καθεστώς. Και αν τα πράγματα φτάσουν στο απροχώρητο, βαράνε και ένα πραξικόπημα. Τι να φοβηθούν, ότι δε θα μπουν στην Ε.Ε.; Και δεν είναι θέμα φανατισμού εναντίον μας, απλά θέλουν να κάνουν την Τουρκία μια τοπική υπερδύναμη.

 

Πάλι από τo Wikipedia και onwar.com (αυτές τις πηγές έχω πρόχειρες, αν κάποιος έχει κάποιες πιο ακριβείς ας βάλει κάποιο link)

 

Στον Β Βαλκανικό Πόλεμο πολέμησαν οι Έλληνες, Σέρβοι (και αργότερα Ρουμάνοι και Τούρκοι) εναντίον των Βουλγάρων. Λογικό δεν ήταν το αποτέλεσμα; Όσο για τον ισχυρό ελληνικό στρατό, λίγο πριν το τέλος του 1918 ηττήθηκε (μαζί με αγγλικά στρατεύματα) στη μάχη της Δοϊράνης από τους Βούλγαρους.

 

Ο βασικός λόγος που ήθελε η Αντάντ την είσοδο της Ελλάδας στον πόλεμο ήταν η στρατηγική της θέση, και κυρίως το λιμάνι της Θεσσαλονίκης, τη χρήση του οποίου ζήτησαν και πήραν τελικά οι Βρετανοί και οι Γάλλοι, όσο και το γεγονός ότι Βουλγαρία και Τουρκία ήταν με το μέρος των Αυστρο-Γερμανών.

 

Μόνο το ρόλο του Αβερωφ να βάλεις στον πόλεμο, δε θες και πολλά ακόμα. Που δεν ήταν μόνο αυτό.

 

Για την Κύπρο είναι γνωστή η ιστορία, δεν έχω να προσθέσω κάτι. Για τη Συρία, η Τουρκία χρησιμοποιεί εκβιαστικά τα νερά του Ευφράτη για να ζητήσει πετρέλαιο και τη διακοπή της στήριξης του ΡΚΚ από τους Σύριους. Δεν ξέρω, αλλά τη χρήση ενός γεωπολιτικου πλεονεκτήματος (π.χ. βέτο), σε αντάλλαγμα με κάτι άλλο την έχω ξαναδεί μου φαίνεται, δεν είμαι σίγουρος που, μάλλον και από μια χώρα που το όνομα της ξεκινάει από Ε. Τι σχέση έχει αυτό με επιθετική πολιτική; Και η Ρωσία απειλεί ότι θα διακόψει την παροχή αερίου στην Ουκρανία (και κατά συνέπεια στη Δυτική και Κεντρική Ευρώπη), είναι κίνηση πολιτική ή στρατιωτική; Όσο για τη χειραγώγηση της μειονότητας, κι εμείς το ίδιο κάνουμε (ή αν ήμασταν πιο ικανοί θα κάναμε) στην Αλβανία, και το ίδιο κάνουν οι Αλβανοί στο Κόσοβο. Αυτά είναι άσχετα με την στρατιωτική επιθετικότητα, αντιθέτως δείχνουν ότι δεν μπορούν ή δεν πιστεύουν ότι θα καταφέρουν κάτι στρατιωτικά και προσπαθούν με πολιτικό τρόπο να το πετύχουν.

 

Με τη Συρία υπάρχουν και εδαφικές διαφορές. Και έχουν υπάρξει και πολλά συνοριακά επεισόδια, ακόμα και γυμνάσια του Τουρκικού Στρατού ένα χιλιόμετρο μέσα στα εδάφη της Συρίας.

 

1) Οι δαπάνες για τα εξοπλιστικά προγράμματα κατανέμονται σε μια χρονική περίοδο κάποιων ετών και όχι όλες μαζί σε ένα έτος (δες και την ιστορία που είχε γίνει μεταξύ ΠΑΣΟΚ-ΝΔ για τον προϋπολογισμό του 2004, αν θυμάμαι καλά).

 

2) Από το http://www.armscontrolcenter.org/archives/001221.php, οι δαπάνες της Ελλάδας το 2003 ήταν 7,2 δις δολλάρια.

 

3) Και πάλι θα το πω, να προσέχτε αυτό που διαβάζετε, το άρθρο αναφέρεται σε ΣΥΜΒΑΤΙΚΑ ΑΜΥΝΤΙΚΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ.

4) Ας βάλω σαν πηγή τότε το CIA World Factbook, που φαντάζομαι δεν θεωρείς ότι κάνει αστείες έρευνες. Η Ελλάδα έχει την ζηλευτή 23 θέση για στρατιωτικές δαπάνες σε σχέση με το ΑΕΠ, την περνάνε χώρες-υποδείγματα όπως η Ιορδανία, το Κατάρ και η Λιβερία, και η Τουρκία.

 

https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2034rank.html

Βλέπεις λοιπόν ποιοι έχουν όφελος από τη διατήρηση της έντασης μεταξύ των δυο χωρών.

 

Δεν είπα ότι κατανέμονται διαφορετικά. Το άρθρο που επικαλέστηκες όμως με την τρίτη θέση είναι προφανώς αστείο. Γιατί μίλησα για ένα πρόγραμμα μόνο των Η.Π.Α., σε έναν από τους 4 κλάδους των ενόπλων τους δυνάμεων. Και το άρθρο μας δείχνει να ξοδεύουμε περισσότερα, έστω και σε συμβατικά όπλα. Γιατί όσο και να αφαιρέσεις, είτε από τα πυρηνικά όπλα, είτε από τον πόλεμο σε Ιρακ και Αφγανιστάν, είτε ότι θέλεις, 500 δις δολλάρια με 7,2 είναι μεγάλη διαφορά για να ερχόμαστε από πάνω. Οπότε είτε η έρευνα είναι αστεία, είτε το άρθρο την παρουσιάζει όπως θέλει.

 

Η 23η θέση σε στρατιωτικές δαπάνες δε διαφέρει και τόοοοσο με την 30η στα ΑΕΠ κατα κεφαλήν, ούτε με την 35η σε απόλυτο νούμερο. Μακάρι να μπορούσαμε να έχουμε αστείο στρατό σαν την Πορτογαλία. Αλλά απλά δε γίνεται.

[izerman76]

Ωραία, οι Αμερικάνοι μπορούν να παράμβουν πολύ πιο γρήγορα. Και; Θα μπουν στη μέση να κάνουν νταντά την κακή Τουρκία; Αν χάσουμε κανένα νησί εν τω μεταξύ θα επιτεθούν για να το πάρουν πίσω; Και μέχρι να επέμβουν, ξέρεις πόσα πράγματα θα μπορούν να έχουν γίνει;

 

Να μην ξεκινήσει πόλεμος με οποιοδήποτε κόστος; Και πότε σταματάς να υποχωρείς; Πριν ή αφού σου κατεβάσουν και το σώβρακο; Η άμυνά σου στηρίζεται στο να ξέρει ο άλλος ότι και να κερδίσει κάτι, θα χάσει κάτι άλλο. Ο φόβος ότι σε μια ενδεχόμενη σύρραξη ελληνικά άρματα μάχης θα είναι στα περίχωρα της Κωνσταντινούπολης. Τότε δεν κάνει πόλεμο.

 

Δεν λέω αυτό, αλλά ο στόχος μας πρέπει να είναι να ισχυροποιηθούμε οικονομικά και διπλωματικά και όχι στρατιωτικά. Το Ισραήλ είχε βρεθεί πριν μερικά χρόνια μεταξύ δυο δρόμων - είτε αυτού με τις αμοιβαίες υποχωρήσεις και την εύρεση κοινών κανόνων συνύπαρξης, είτε της συνεχιζόμενης διαμάχης. Διατήρησε την εθνική του αξιοπρέπεια, όπως λες, αλλά ζει σε ένα καθεστώς τρόμου. Χωρίς να κάνω ακριβή παραλληλισμό, γιατί τα μεγέθη είναι ανόμοια, και η Ελλάδα βρίσκεται σε παρεμφερή θέση. Αν επιλέξουμε να αντιμετωπίζουμε τους Τούρκους σαν τους αιώνιους εχθρούς, θα συνεχιστεί αυτή η κατάσταση, με αποτέλεσμα να πέσουμε στο βιοτικό και πολιτικό επίπεδο τους. Η άλλη είναι να βοηθήσουμε να προοδεύσει, και οικονομικά αλλά κυρίως πολιτιστικά, η Τουρκία, ώστε να πάψει να αποτελεί απειλή.

 

Όσο για την ευκολία με την οποία πιστεύεις ότι θα μπούν τα ελληνικά άρματα στο έδαφος της Τουρκίας, επέτρεψε μου να αμφιβάλλω. Οι Τούρκοι έχουν ξεκινήσει παραγωγή αρμάτων στη χώρα τους σε συνεργασία με την General dynamics, ενώ αγοράσανε και 300 Λέοπαρντ. Τέλος πάντων, δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε τις αναλύσεις υποτθέμενων συράξεων, πιθανό να έχεις δίκιο εσύ και να μπούμε στη Κωνσταντινούπολη σε 1 μέρα, δεν ξέρω, υποθετικά είναι όλα αυτά.

 

Δεν χρειάστηκαν να κάνουν και πολλά, τους τα δίνουμε σιγά σιγά μόνοι μας. Έτσι όπως πάει το πράγμα, την έρευνα και διάσωσης θα την έχουμε σεμπρική στο Αιγαίο.

 

Εγώ πάντως το συγκεκριμένο θέμα (έρευνα και διάσωση) δεν το θεωρώ και τόσο τραγικό. Να μου έλεγες για την εκμετάλλευση πιθανών κοιτασμάτων πετρελαίου, θα συμφωνούσα ότι είναι σημαντικό θέμα, αλλά αν η όλη διαφωνία γίνεται για το ποιός θα σώζει τους κακόμοιρους λαθρομετανάστες όταν βουλιάζουν τα καράβια που τους μεταφέρουν, δε το θεωρώ σοβαρό λόγο για να παώ σε πόλεμο.

 

Το πρόβλημα είναι ότι δεν κυβερνά το πολιτικό καθεστώς. Και αν τα πράγματα φτάσουν στο απροχώρητο, βαράνε και ένα πραξικόπημα. Τι να φοβηθούν, ότι δε θα μπουν στην Ε.Ε.; Και δεν είναι θέμα φανατισμού εναντίον μας, απλά θέλουν να κάνουν την Τουρκία μια τοπική υπερδύναμη.

 

Το μόνο πράγμα που ωθεί τις χώρες να αλλάξουν είναι η οικονομική πρόοδος. Όταν ο άλλος έχει κάποια πράγματα που φοβάται να χάσει (δικό του σπίτι, αυτοκίνητο, στοιχειώδες βιοτικό επίπεδο), θα σκεφτεί σοβαρά για το αν θέλει να εμπλακεί σε περιπέτειες. Γι'αυτό το λόγο οι Τούρκοι στέλνουν στην Κύπρο εποίκους από την Ανατολία, γιατί είναι από πολύ φτωχές περιοχές, που δεν έχουν κάτι να αφήσουν πίσω. Και ναι, μπορεί να φοβηθούν ότι δεν θα μπουν στην ΕΕ (αν και για τον αποκλεισμό τους θα φροντίσουν οι Γάλλοι και οι ΓΕρμανοί).

 

Μόνο το ρόλο του Αβερωφ να βάλεις στον πόλεμο, δε θες και πολλά ακόμα. Που δεν ήταν μόνο αυτό.

 

Εγώ εξακολουθώ να πιστεύω ότι σημαντικότερη ήταν η συνεισφορά του Βενιζέλου και του Τρικούπη.

 

Η 23η θέση σε στρατιωτικές δαπάνες δε διαφέρει και τόοοοσο με την 30η στα ΑΕΠ κατα κεφαλήν, ούτε με την 35η σε απόλυτο νούμερο. Μακάρι να μπορούσαμε να έχουμε αστείο στρατό σαν την Πορτογαλία. Αλλά απλά δε γίνεται.

 

Η 23 θέση στις στρατιωτικές δαπάνες δεν είναι θετικό επίτευγμα, συγκρίνεις την πρωτιά σε μια λίστα δαπανών με την πρωτιά σε μια λίστα εσόδων. Η 23 θέση είναι στην πραγματικότητα η 144 θέση σε μια λίστα για τις λιγότερες στρατιωτικές δαπάνες. Αν την συγκρίνεις με την 30 θέση του ΑΕΠ έχει διαφορά.

[Hamurabi]

Εγω εχω μια απορια....

ολοι εσεις που λετε οτι "ο στρατοσ θε πρεπε ναχει σκληρη εκπαιδευση", "ο στρατοσ πρεπει να εχει βολες,ασκησεις μπλα μπλα μπλα" οταν πηγατε φανταροι πηγατε στις ειδικες δυναμεις που εχουν ολα οσα λετε ή πηγατε στο πεζικο λιωσατε στον υπνο και τωρα λετε αρες μαρες;

[Snoob]

Εγώ πάντως το συγκεκριμένο θέμα (έρευνα και διάσωση) δεν το θεωρώ και τόσο τραγικό. Να μου έλεγες για την εκμετάλλευση πιθανών κοιτασμάτων πετρελαίου, θα συμφωνούσα ότι είναι σημαντικό θέμα, αλλά αν η όλη διαφωνία γίνεται για το ποιός θα σώζει τους κακόμοιρους λαθρομετανάστες όταν βουλιάζουν τα καράβια που τους μεταφέρουν, δε το θεωρώ σοβαρό λόγο για να παώ σε πόλεμο.

 

Αυτό και μόνο δείχνει πόσο λάθος εικόνα έχεις για την κατάσταση (δε θα αναφερθώ καν στις πάμπολλες αναδιπλώσεις σου για το ρόλο του στρατου και της διπλωματίας στην επέκταση της Ελλάδας).

 

Έρευνα και διάσωση διεξάγει το κράτος που ασκεί κυριαρχικά δικαιώματα στην περιοχή.

 

Η Τουρκία, αμφισβητώντας τις ζώνες έρευνας και διάσωσης και τις βραχονησίδες δεν το κάνει γιατί δεν έχει που να κάψει την κηροζίνη της και θέλει να σώζει λαθρομετανάστες, ούτε καμιά πρεμούρα για τα βράχια αυτά καθεαυτά έχει. Η κάθε έκταση γης, όμως, έχει χωρικά ύδατα. Κατανοητό;

 

Που σημαίνει, λ.χ. πως όταν πήρε φωτιά στον κύκλο της Ανταρκτικής ένα Ιαπωνικό φαλαινοθηρικό, έσπευσαν οι Νεοζηλανδοί όχι γιατί είναι ψυχάρες, αλλά γιατί αυτοί έχουν κυριαρχικά δικαιώματα στα εκεί ύδατα. Και αν άφηναν τους Αυστραλούς να πάνε, τους έδιναν πάτημα να αμφισβητήσουν την κυριαρχία τους.

 

Οπότε, διεκδικώντας δικαίωμα έρευνας και διάσωσης, (για το οποίο σιγά και μην σηκωνόσουν από το κρεβάτι να πολεμήσεις), κατοχυρώνει δικαίωμα στην εκμετάλευση του όποιου πλούτου υπάρχει εκεί (για το οποίο θα πολεμούσες).

 

Και για να μην έχουμε παρεξηγήσεις, ούτε να πάρουμε την Πόλη ονειρεύομαι, ούτε την Ελλάδα των πέντε θαλασσών και των δύο ηπείρων. Απλά, όπως θεωρώ εξωπραγματική τη στάση εκείνων που επισείουν τον κίνδυνο Ελληνοτουρκικής σύρραξης ανά πάσα στιγμή, άλλο τόσο αιθεροβάμωνες και αφελείς θεωρώ κι εκείνους που νομίζουν ότι μια παρέα είμαστε και όλα καλά και ότι οι λαοί αγαπημένοι θα συνυπάρξουν αν φύγουν από τη μέση οι "πολεμοκάπηλοι". Οι χώρες μας έχουν δεδομένα αντικρουόμενα συμφέροντα και όσο αυτά υπερτερούν των κοινών συμφερόντων...

 

Η Τουρκία απολαμβάνει μια εξαιρετική γεωγραφική θέση, όσον αφορά τις γεωπολιτικές ισορροπίες. Αυτό της επιτρέπει να πουλάει μαγκιά κατά πρώτο λόγο και κατά δεύτερο τα όπλα της. Όμως, αν είχε στρακαστρούκες, όσο και να βρυχόταν, κλ@σμ3νη θα την είχαν όλοι.

 

Ενώ, όταν σου μαζεύει πέντε ιλαρχίες στα σύνορα με το Κουρδιστάν, ε, την παίρνεις πιο σοβαρά. Όταν σου έχει αποδείξει ότι μπορεί να μπουκάρει σε βραχονησίδες όποτε θελήσει, άλλη βαρύτητα έχει η διατήρηση του "casus beli".

 

Και κάτι τελευταίο: τα αεροπλανοφόρα, δεν είναι πιόνια στο risk να τα μετακινείς όποτε σου καπνίσει. Το USS Stenis που έφτασε 19/2 στον Περσικό ξεκίνησε αρχές Ιανουαρίου. Άρα, η Αμερική όσο και να σφιχτεί σε "48 ώρες ή κάπου τόσο" δε μαζεύει τέτοιες δυνάμεις. Αυτά, ως προς τη ρεαλιστική αντίληψη της κατάστασης. To USS Eisenhower, το έτερο Αμερικανικό αεροπλανοφόρο που βρίσκεται στην περιοχή του Περσικού, το 2006 κατέπλευσε στην Κύπρο, παρέμεινε εκεί για 3 ημέρες και αναχώρησε Οκτώβριο του 2006 για Περσικό, όπου έφτασε το Δεκέμβριο του ίδιου χρόνου.

[fireflies]

Έρευνα και διάσωση διεξάγει το κράτος που ασκεί κυριαρχικά δικαιώματα στην περιοχή.

 

 

Σορρυ άιζερμαν76, αλλά σ' αυτό έχει δίκιο ο Σνουμπ. Δεν έχει σημασία τι πιστεύεις εσύ ή οποιοσδήποτε για το ποιο θέμα είναι τραγικό/σημαντικό κλπ.

 

Έχει να κάνει ακριβώς με αυτό που λέει ο Σνουμπ, άσκηση κυριαρχικών δικαιωμάτων.

 

Και για να μην έχουμε παρεξηγήσεις' date=' ούτε να πάρουμε την Πόλη ονειρεύομαι, ούτε την Ελλάδα των πέντε θαλασσών και των δύο ηπείρων. Απλά, όπως θεωρώ εξωπραγματική τη στάση εκείνων που επισείουν τον κίνδυνο Ελληνοτουρκικής σύρραξης ανά πάσα στιγμή, άλλο τόσο αιθεροβάμωνες και αφελείς θεωρώ κι εκείνους που νομίζουν ότι μια παρέα είμαστε και όλα καλά και ότι οι λαοί αγαπημένοι θα συνυπάρξουν αν φύγουν από τη μέση οι "πολεμοκάπηλοι". Οι χώρες μας έχουν δεδομένα αντικρουόμενα συμφέροντα και όσο αυτά υπερτερούν των κοινών συμφερόντων...[/quote']

 

Και περίπου εκεί συνοψίζεται και η δική μου άποψη. Περίπου. Η διαφωνία μου είναι στο αιθεροβάμωνες και αφελείς. Καθαρά από άποψη διατύπωσης. Ας πω ότι θεωρώ και τις δύο απόψεις λιγάκι ακραίες.

[omnislash]

Πριν λίγο καιρό το Νατο θεώρησε σκόπιμο μην τυχόν και μας επιτεθεί το Ιράν (λογικό μου ακούγεται γιατί αναστήθηκε ο Ξέρξης) να βάλει πυραύλους στην Τσεχία.Η Ρωσσία αντέδρασε γιατί ήταν μες στη μύτη της.Και ενώ δεν είχαν αντιδράσει η Γαλλία , η γερμανία , η Αγγλία από πλευράς Ευρώπης ποιος αντέδρασε λέτε;Η υπουργός εξωτερικών κατηγορώντας τη Ρωσία για ψυχροπολεμικό κλίμα (ξεχνώντας τους ποικίλους τρόπους που θα ωφεληθούμε από τον αγωγό πετρελαίου).Δεν έπαιξε καθόλου τα παιχνίδια των Αμερικάνων

 

Θα μου εξηγήσει ρε παιδιά κανείς γιατί δεν έγινε η άσκηση του Νατο στον Aηστράτη και γιατί έπαψαν να γίνονται ασκήσεις του Νατο στο Ανατολικό αιγαίο;