Χρησιμότητα στρατιωτικής θητείας

[KWSN_Men]

Δεν λέω αυτό, αλλά ο στόχος μας πρέπει να είναι να ισχυροποιηθούμε οικονομικά και διπλωματικά και όχι στρατιωτικά. Το Ισραήλ είχε βρεθεί πριν μερικά χρόνια μεταξύ δυο δρόμων - είτε αυτού με τις αμοιβαίες υποχωρήσεις και την εύρεση κοινών κανόνων συνύπαρξης, είτε της συνεχιζόμενης διαμάχης. Διατήρησε την εθνική του αξιοπρέπεια, όπως λες, αλλά ζει σε ένα καθεστώς τρόμου. Χωρίς να κάνω ακριβή παραλληλισμό, γιατί τα μεγέθη είναι ανόμοια, και η Ελλάδα βρίσκεται σε παρεμφερή θέση. Αν επιλέξουμε να αντιμετωπίζουμε τους Τούρκους σαν τους αιώνιους εχθρούς, θα συνεχιστεί αυτή η κατάσταση, με αποτέλεσμα να πέσουμε στο βιοτικό και πολιτικό επίπεδο τους. Η άλλη είναι να βοηθήσουμε να προοδεύσει, και οικονομικά αλλά κυρίως πολιτιστικά, η Τουρκία, ώστε να πάψει να αποτελεί απειλή.

 

Το ξαναλέω. Μακάρι να είχαμε γείτονες την Ελβετία, το Λουξεμβούργο και το Λιχτενστάιν, ο στρατός να ήταν προαιρετικός και να ήταν της μόδας για να το παίξεις άντρας. Μακάρι επίσης το μέγεθος του στρατού μας να ήταν το 1/10 από ότι είναι και οι δαπάνες το 1/20. Αλλά δεν έχουν έτσι τα πράγματα. Το παράδειγμα του Ισραήλ είναι εντελώς άτοπο. Ούτε Τούρκους βομβιστές αυτοκτονίας έχουμε, ούτε περικυκλωμένοι από κράτη που θέλουν να μας πετάξουν στη θάλασσα, ούτε το κράτος επιβλήθηκε πριν 50 χρόνια και οι πολιτες του ήρθαν εδω με αεροπλάνα και βαπόρια, ούτε πέρνουμε τεράστια οικονομική (και όχι μόνο) βοήθεια από τους Αμερικάνους.

 

Και ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πώς η Ελλάδα μπορεί να κάνει τους Τούρκους πολίτες πλουσιότερους και μορφωμένους, όταν αυτό δε θέλει να το κάνει με τίποτα το καθεστώς που ελέγχει την ίδια τη χώρα. Θα τους βομβαρδίσουμε με βιβλία (με ένθετο 500ευρω);

 

 

Όσο για την ευκολία με την οποία πιστεύεις ότι θα μπούν τα ελληνικά άρματα στο έδαφος της Τουρκίας, επέτρεψε μου να αμφιβάλλω. Οι Τούρκοι έχουν ξεκινήσει παραγωγή αρμάτων στη χώρα τους σε συνεργασία με την General dynamics, ενώ αγοράσανε και 300 Λέοπαρντ. Τέλος πάντων, δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε τις αναλύσεις υποτθέμενων συράξεων, πιθανό να έχεις δίκιο εσύ και να μπούμε στη Κωνσταντινούπολη σε 1 μέρα, δεν ξέρω, υποθετικά είναι όλα αυτά.

 

Καταρχήν, όπως ξέρεις, δε μιλάνε πάντα και μόνο οι αριθμοί. Έχουμε από την ελληνική μεριά ένα μέτωπο στενό, ορεινό, με λίγα περάσματα και μεγάλο βάθος. Μπορείς να υποχωρήσεις άνετα 50 χιλιόμετρα χωρίς να σου κοστίσει. Μπορεί επίσης να υπερασπίσεις πολύ εύκολα τα λιγοστά περάσματα (ναι, τα άρματα μάζης δεν τα πάνε και τόσο καλά με τα βουνά).

 

Από την άλλη, έχεις ένα ευρύ μέτωπο, που όσο υποχωρείς ανοίγει περισσότερο, με πεδιάδες, που αν υποχωρήσεις 50 χιλιόμετρα είσαι με την πλάτη στη θάλασσα και αν σου διασπάσουν το μέτωπο η κυκλωτική κίνηση θα είναι σίγουρη και μοιραία.

 

Επίσης, δεν υπάρχει καμία συμπαραγωγή αρμάτων μάχης στην Τουρκία, ούτε καν σαν πλάνο στο μέλλον. Υπάρχει μόνο ένα (μάλλον υπερβολικά) φιλόδοξο σχέδιο για εγχώρια παραγωγή άρματος μάχης εγχώριας σχεδίασης. Η Τουρκία αγόρασε περίπου 295 Leopard 2A4 από τα αποθέματα της Γερμανίας σε αλμυρή τιμή (για μεταχειρισμένα). Η Ελλάδα αγόρασε 170 καινούργια Leopard 2A6+ (ότι πιο σύγχρονο παγκοσμίως, σημαντικά αναβαθμισμένο σε σχέση με το Α4), άλλα 170 Leopard 2A4 (στο ένα πέμπτο και λιγότερο από ότι τα πήραν οι Τούρκοι) και περίπου 200 Lepopard 1A5, καλύτερα από τα Leopard 1 που είχαν Ελλάδα και Τουρκία μέχρι τώρα, σε τιμή που δεν πέρνεις ούτε Mercedes E-Class.

 

Η Τουρκία λοιπόν έχει 300 αρκετά σύγχρονα άρματα μάχης (Leo 2A4), 170 Sabra (M-60 εξυγχρονισμένα από το Ισραήλ, επίπέδου Leo 2A4 σε κάποιους τομείς, δε μπορούν να κουνηθούν δε). Όοοολα τα υπόλοιπα 2000 άρματα μάχης του Τουρκικού Στρατού πρέπει να πλησιάσουν στα 500 μέτρα για να καταστρέψουν ένα Leopard 2HEL. Το ελληνικό θα τα έχει καταστρέψει από 3000 μέτρα άνετα. Υπάρχει σημαντική ποιοτική υπεροχή της Ελλάδας σε αυτόν τον τομέα. Και άσε το Βερύκιο να λέει ότι είναι σάπια. Βάλε και της εδαφικές συνθήκες και voila!, έχεις 1-3 ελληνικά νησιά υπό τουρκική κατοχή από τη μια και από την άλλη ελληνικά Leo μπροστά από την Άγια Σοφιά.

 

Εγώ πάντως το συγκεκριμένο θέμα (έρευνα και διάσωση) δεν το θεωρώ και τόσο τραγικό. Να μου έλεγες για την εκμετάλλευση πιθανών κοιτασμάτων πετρελαίου, θα συμφωνούσα ότι είναι σημαντικό θέμα, αλλά αν η όλη διαφωνία γίνεται για το ποιός θα σώζει τους κακόμοιρους λαθρομετανάστες όταν βουλιάζουν τα καράβια που τους μεταφέρουν, δε το θεωρώ σοβαρό λόγο για να παώ σε πόλεμο.

 

Δε διαφωνώ. Αλλά όταν εκφοβίζεις δεν τα πέρνεις όλα μαζί, αλλά κομμάτι κομμάτι. Εξάλλου, πότε ήταν η τελευταία φορά που είδες ελληνικές έρευνες για πετρέλαια στο Αιγαίο;

 

Το μόνο πράγμα που ωθεί τις χώρες να αλλάξουν είναι η οικονομική πρόοδος. Όταν ο άλλος έχει κάποια πράγματα που φοβάται να χάσει (δικό του σπίτι, αυτοκίνητο, στοιχειώδες βιοτικό επίπεδο), θα σκεφτεί σοβαρά για το αν θέλει να εμπλακεί σε περιπέτειες. Γι'αυτό το λόγο οι Τούρκοι στέλνουν στην Κύπρο εποίκους από την Ανατολία, γιατί είναι από πολύ φτωχές περιοχές, που δεν έχουν κάτι να αφήσουν πίσω. Και ναι, μπορεί να φοβηθούν ότι δεν θα μπουν στην ΕΕ (αν και για τον αποκλεισμό τους θα φροντίσουν οι Γάλλοι και οι ΓΕρμανοί).

 

Ναι, αλλά η οικονομική πρόοδος του λαού της Τουρκίας δεν είναι κάτι που ενδιαφέρει το καθεστώς που την κυβερνά. Και δεν είδα κιόλας να ιδρώνει το αυτί τους που τους τα έχωσε η Ε.Ε., μάλλον ήταν προκλητικοί επιπλέον.

 

Εγώ εξακολουθώ να πιστεύω ότι σημαντικότερη ήταν η συνεισφορά του Βενιζέλου και του Τρικούπη.

 

Συμφωνούμε ότι διαφωνούμε λοιπόν.

 

Η 23 θέση στις στρατιωτικές δαπάνες δεν είναι θετικό επίτευγμα, συγκρίνεις την πρωτιά σε μια λίστα δαπανών με την πρωτιά σε μια λίστα εσόδων. Η 23 θέση είναι στην πραγματικότητα η 144 θέση σε μια λίστα για τις λιγότερες στρατιωτικές δαπάνες. Αν την συγκρίνεις με την 30 θέση του ΑΕΠ έχει διαφορά.

 

Δεν είπα ότι είναι θετικό. Πολύ περισσότερο με απασχολεί το πώς γίνονται οι προμήθειες, όπως γενικότερα στην Ελλάδα.

[Snoob]

 

Θα μου εξηγήσει ρε παιδιά κανείς γιατί δεν έγινε η άσκηση του Νατο στον Aηστράτη και γιατί έπαψαν να γίνονται ασκήσεις του Νατο στο Ανατολικό αιγαίο;

 

Η άσκηση στον Αη Στράτη (απόσυρση AWACS) δεν έγινε γιατί η Τουρκία υπενθύμισε στον Αμερικανό Πτέραρχο που ήταν υπεύθυνος για την άσκηση ότι το Ανατολιό Αιγαίο είναι αποστρατικοποιημένη ζώνη.

[izerman76]

Αυτό και μόνο δείχνει πόσο λάθος εικόνα έχεις για την κατάσταση (δε θα αναφερθώ καν στις πάμπολλες αναδιπλώσεις σου για το ρόλο του στρατου και της διπλωματίας στην επέκταση της Ελλάδας).

 

Αναδιπλώσεις;

 

Έρευνα και διάσωση διεξάγει το κράτος που ασκεί κυριαρχικά δικαιώματα στην περιοχή.

 

Η Τουρκία, αμφισβητώντας τις ζώνες έρευνας και διάσωσης και τις βραχονησίδες δεν το κάνει γιατί δεν έχει που να κάψει την κηροζίνη της και θέλει να σώζει λαθρομετανάστες, ούτε καμιά πρεμούρα για τα βράχια αυτά καθεαυτά έχει. Η κάθε έκταση γης, όμως, έχει χωρικά ύδατα. Κατανοητό;

 

Που σημαίνει, λ.χ. πως όταν πήρε φωτιά στον κύκλο της Ανταρκτικής ένα Ιαπωνικό φαλαινοθηρικό, έσπευσαν οι Νεοζηλανδοί όχι γιατί είναι ψυχάρες, αλλά γιατί αυτοί έχουν κυριαρχικά δικαιώματα στα εκεί ύδατα. Και αν άφηναν τους Αυστραλούς να πάνε, τους έδιναν πάτημα να αμφισβητήσουν την κυριαρχία τους.

 

Οπότε, διεκδικώντας δικαίωμα έρευνας και διάσωσης, (για το οποίο σιγά και μην σηκωνόσουν από το κρεβάτι να πολεμήσεις), κατοχυρώνει δικαίωμα στην εκμετάλευση του όποιου πλούτου υπάρχει εκεί (για οποίο θα πολεμούσες).

 

Να ρωτήσω κάτι απλό - αν δεν υπήρχε πετρέλαιο στο Αιγαίο, σε τι θα άλλαζε η ζωή όλων μας αν τα χωρικά ύδατα ήταν στα 6 αντί στα 12 μίλια; Αν σαν χώρα αντιμετωπίζεις αυτό σαν το ποιο σοβαρό πρόβλημα που έχεις, τι να πω.

 

Και για να μην έχουμε παρεξηγήσεις, ούτε να πάρουμε την Πόλη ονειρεύομαι, ούτε την Ελλάδα των πέντε θαλασσών και των δύο ηπείρων. Απλά, όπως θεωρώ εξωπραγματική τη στάση εκείνων που επισείουν τον κίνδυνο Ελληνοτουρκικής σύρραξης ανά πάσα στιγμή, άλλο τόσο αιθεροβάμωνες και αφελείς θεωρώ κι εκείνους που νομίζουν ότι μια παρέα είμαστε και όλα καλά και ότι οι λαοί αγαπημένοι θα συνυπάρξουν αν φύγουν από τη μέση οι "πολεμοκάπηλοι". Οι χώρες μας έχουν δεδομένα αντικρουόμενα συμφέροντα και όσο αυτά υπερτερούν των κοινών συμφερόντων...

 

Φαντάζομαι πως δεν πιστεύεις ότι η Ελλάδα και η Τουρκία είναι οι μοναδικές χώρες που έχουν τέτοια σχέση. Πώς μπορεί η Γαλλία και η Γερμανία, οι οποίες είναι ανταγωνιστικές δυνάμεις, έχουν πολεμήσει σε 2 πολέμους μέσα στα τελευταία 90 χρόνια με εκατομμύρια νεκρούς - όχι όπως εδώ, να συνυπάρχουν και να γράφουν μαζί βιβλία ιστορίας και να το θεωρούμε λογικό, αλλά όταν γίνεται προσπάθεια για κάτι αντίστοιχο εδώ μιλάμε για προδοσία;

 

Η Τουρκία απολαμβάνει μια εξαιρετική γεωγραφική θέση, όσον αφορά τις γεωπολιτικής ισορροπίες. Αυτό της επιτρέπει να πουλάει μαγκιά κατά πρώτο λόγο και κατά δεύτερο τα όπλα της. Όμως, αν είχε στρακαστρούκες, όσο και να βρυχόταν, κλ@σμ3νη θα την είχαν όλοι.

 

Ενώ, όταν σου μαζεύει πέντε ιλαρχίες στα σύνορα με το Κουρδιστάν, ε, την παίρνεις πιο σοβαρά. Όταν σου έχει αποδείξει ότι μπορεί να μπουκάρει σε βραχονησίδες όποτε θελήσει, άλλη βαρύτητα έχει η διατήρηση του "casus beli".

 

Σε αντίθεση με την Ελλάδα, η οποία είναι πεταμένη σε μια γωνιά του κόσμου, χωρίς γεωπολιτική σημασία. Τη δυνατότητα της να πουλάει μαγκιά η Ελλάδα την έχασε λόγω λανθασμένων χειρισμών, όχι στρατιωτικής αδυναμίας.

 

Ή πιστεύεις πως το Ισραήλ στηρίζεται στη στρατιωτική υπεροπλία του (που φάνηκε πόσο αποτελεσματική είναι στον πόλεμο με το Λίβανο).

 

Και κάτι τελευταίο: τα αεροπλανοφόρα, δεν είναι πιόνια στο risk να τα μετακινείς όποτε σου καπνίσει. Το USS Stenis που έφτασε 19/2 στον Περσικό ξεκίνησε αρχές Ιανουαρίου. Άρα, η Αμερική όσο και να σφιχτεί σε "48 ώρες ή κάπου τόσο" δε μαζεύει τέτοιες δυνάμεις. Αυτά, ως προς τη ρεαλιστική αντίληψη της κατάστασης. To USS Eisenhower, το έτερο Αμερικανικό αεροπλανοφόρο που βρίσκεται στην περιοχή του Περσικού, το 2006 κατέπλευσε στην Κύπρο, παρέμεινε εκεί για 3 ημέρες και αναχώρησε Οκτώβριο του 2006 για Περσικό, όπου έφτασε το Δεκέμβριο του ίδιου χρόνου.

 

Η βάση του έκτου στόλου των ΗΠΑ που δραστηριοποιείται στη Μεσόγειο είναι στην Ισπανία, και έχει δύναμη 40 πλοίων και 170 αεροσκαφων. Χωρίς να συνυπολογίσουμε τα αεροπλάνα και τις χερσαίες δυνάμεις στις βάσεις στην Ευρώπη. Τώρα τι συζητάμε, τη δυνατότητα επέμβασης των Αμερικανών;

[Snoob]

Αναδιπλώσεις;

 

Άπειρες. Ξαναδές προηγούμενα μηνύματά μου, μην το κάνω χειρότερο μακρινάρι από ό,τι θα γίνει.

 

Να ρωτήσω κάτι απλό - αν δεν υπήρχε πετρέλαιο στο Αιγαίο, σε τι θα άλλαζε η ζωή όλων μας αν τα χωρικά ύδατα ήταν στα 6 αντί στα 12 μίλια; Αν σαν χώρα αντιμετωπίζεις αυτό σαν το ποιο σοβαρό πρόβλημα που έχεις, τι να πω.

 

Αν η Ελλάδα εξαπλώσει τα χωρικά της ύδατα στα 12 μίλια, η πισίνα του Ερντογάν θα είναι Ελληνική. Αλιεία, τουρισμός. Ψιλοπράγματα, μωρέ.

 

Σου εξήγησα απλά ότι ενώ μόνος σου λες ότι για τα πετρέλαια μπορεί και να έκανες φασαρία, για την έρευνα και διάσωση ούτε να ασχοληθείς. Και σου εξήγησα (και, φυσικά, το προσπέρασες) ότι η έρευνα και η διάσωση, όπως και οι ηλίθιες βραχονησίδες, είναι μια ιστορία που έχει στόχο τη συγκυριαρχία στο Αιγαίο.

 

Όσο για την απορία σου, τι περιμένουν για να μας αλλάξουν τον αδόξαστο από τα Ίμια μέχρι σήμερα, να σου θυμίσω απλά πόσα χρονάκια πέρασαν από όταν μας άλλαξαν τον αδόξαστο στη Μικρά Ασία μέχρι τα γεγονότα της Κωνσταντινούπολης και την εισβολή στην Κύπρο...Δε λέω ότι θα το κάνουν (μη με πεις πολεμοκάπηλο) απλά σου εξηγώ ότι το RTS επιχείρημά σου "αφού μου σκότωσε τα τανκς, γιατί δε μου πήρε τη βάση" δεν έχει σχέση με τον πραγματικό κόσμο.

 

Φαντάζομαι πως δεν πιστεύεις ότι η Ελλάδα και η Τουρκία είναι οι μοναδικές χώρες που έχουν τέτοια σχέση. Πώς μπορεί η Γαλλία και η Γερμανία, οι οποίες είναι ανταγωνιστικές δυνάμεις, έχουν πολεμήσει σε 2 πολέμους μέσα στα τελευταία 90 χρόνια με εκατομμύρια νεκρούς - όχι όπως εδώ, να συνυπάρχουν και να γράφουν μαζί βιβλία ιστορίας και να το θεωρούμε λογικό, αλλά όταν γίνεται προσπάθεια για κάτι αντίστοιχο εδώ μιλάμε για προδοσία;

 

Προφανώς ούτε που διάβασες αυτά που έγραψα και κοινά και αντίθετα συμφέροντα. Άπαξ και τα κοινά υπερισχύσουν, είμαστε όλοι φίλοι. Όσο για Γαλλία και Γερμανία, πέρνα μια βόλτα από Αλσατία να αλλάξεις γνώμη για το "είμαστε όλοι φίλοι". Και, φυσικά εγώ πουθενά δεν έκανα λόγο για "προδοσία".

 

Σε αντίθεση με την Ελλάδα, η οποία είναι πεταμένη σε μια γωνιά του κόσμου, χωρίς γεωπολιτική σημασία. Τη δυνατότητα της να πουλάει μαγκιά η Ελλάδα την έχασε λόγω λανθασμένων χειρισμών, όχι στρατιωτικής αδυναμίας.

 

Η Ελλάδα περιτρυγιρίζεται από χώρες που πουλάνε πολύ φτηνότερη εκδούλευση στους ισχυρούς. Οι στρατιωτικές βάσεις της Ελλάδας, πλην Κρήτης (γιατί, άραγε...), τραβάνε αβέρτα υποβαθμίσεις. Τώρα που ο Πρόντι συμφώνησε να επεκταθεί και η Αμερικανική βάση στη βόρεια Ιταλία...Και βέβαια, η Τουρκία περιτριγυρίζεται μάλλον από χώρες εχθρικά διακείμενες προς τις ΗΠΑ (Συρία, Ρωσία, Ιράν...θα πω και Ιράκ) παρά από τσόφλια-δούλους, στυλ FYROM και Βουλγαρία, Αλβανία κτλ.

 

Και, βέβαια, η Ελλάδα τρέμει την Τουρκία όχι επειδή εδώ και 90 χρόνια παίρνει το τρίτο το μακρύτερο όποτε παίζει τσαμπουκάς, αλλά επειδή η Τουρκία έχει καλή "διπλωματία". Το άλλο, με τον Τοτό, το ξέρεις;

 

Ή πιστεύεις πως το Ισραήλ στηρίζεται στη στρατιωτική υπεροπλία του (που φάνηκε πόσο αποτελεσματική είναι στον πόλεμο με το Λίβανο).

 

Συγχέεις την αποτυχία να εξοντώσει τη Χεζμπολάχ με το γεγονός ότι επί ένα μήνα βρισκόταν στο έδαφος ξένου κράτους, απρόσκλητο, τους έσκισε την μανούλα στους βομβαρδισμούς και του αέρισαν τους γεννητικούς αδένες κάτι Σύριοι, Ιορδανοί, Αιγύπτιοι. Σε μάχες κρατών (και όχι ανταρτοπόλεμους) έχει αποδείξει τι αξίζει το Ισραήλ. Και η συνεχιζόμενη κυριαρχία του ενώ περιτριγυρίζεται από εχθρικά κράτη σίγουρα δεν οφείλεται στην πειθώ του κου. Αριέλ Σαρόν.

 

Η βάση του έκτου στόλου των ΗΠΑ που δραστηριοποιείται στη Μεσόγειο είναι στην Ισπανία, και έχει δύναμη 40 πλοίων και 170 αεροσκαφων. Χωρίς να συνυπολογίσουμε τα αεροπλάνα και τις χερσαίες δυνάμεις στις βάσεις στην Ευρώπη. Τώρα τι συζητάμε, τη δυνατότητα επέμβασης των Αμερικανών;

 

Όχι, βέβαια, απλά την κοτσάνα περί μετακίνησης δυνάεων ικανών να πάψουν έναν πόλεμο μέσα σε 48 ώρες ή "κάτι εβδομάδες".

 

Και φυσικά, μην είσαι καθόλου σίγουρος ότι σε ένα θερμό επεισόδιο θα ρισκάρει η Αμερική να της καταρρίψει έστω και ένα μπαλόνι μία από τις δύο σύμμαχες χώρες που θα έχουν στήσει σκυλοκαυγά.

[izerman76]

Το ξαναλέω. Μακάρι να είχαμε γείτονες την Ελβετία, το Λουξεμβούργο και το Λιχτενστάιν, ο στρατός να ήταν προαιρετικός και να ήταν της μόδας για να το παίξεις άντρας. Μακάρι επίσης το μέγεθος του στρατού μας να ήταν το 1/10 από ότι είναι και οι δαπάνες το 1/20. Αλλά δεν έχουν έτσι τα πράγματα. Το παράδειγμα του Ισραήλ είναι εντελώς άτοπο. Ούτε Τούρκους βομβιστές αυτοκτονίας έχουμε, ούτε περικυκλωμένοι από κράτη που θέλουν να μας πετάξουν στη θάλασσα, ούτε το κράτος επιβλήθηκε πριν 50 χρόνια και οι πολιτες του ήρθαν εδω με αεροπλάνα και βαπόρια, ούτε πέρνουμε τεράστια οικονομική (και όχι μόνο) βοήθεια από τους Αμερικάνους.

 

 

Γι'αυτό και δεν έχουμε υποχρεωτική θητεία 3 ετών για όλους. Επαναλαμβάνω πως ο παραλληλισμός είναι σε κλίμακα. Η Ελλάδα νοιώθει πως απειλείται από όλους τους γείτονες (οι Αλβανοί θα πάρουν την Ήπειρο, Οι Σκοπιανοί τη Μακεδονία, οι Τούρκοι τα νησιά), και δημιουργείται ένα κλίμα επικείμενου πολέμου. Επαναλαμβάνω πως η όλη συζήτηση άνοιξε επειδή είπα ότι θεωρώ τριτοκοσμικό μια ευρωπαϊκή χώρα να δεσμεύει όλο το ανδρικό εργατικό δυναμικό της για 1 χρόνο τουλάχιστον, σε καλή παραγωγικά ηλικία και να τα βάζει σε ένα περιβάλλον λούφας, λαμογιάς και αναξιοκρατίας. Η λογική του στρατού των 200.000 πεζικάριων που θα ορμάνε φωνάζοντας αέρα έχει περάσει.

 

Και ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πώς η Ελλάδα μπορεί να κάνει τους Τούρκους πολίτες πλουσιότερους και μορφωμένους, όταν αυτό δε θέλει να το κάνει με τίποτα το καθεστώς που ελέγχει την ίδια τη χώρα. Θα τους βομβαρδίσουμε με βιβλία (με ένθετο 500ευρω);

 

 

Σίγουρα δεν βοηθάει όταν ασκεί βέτο σε κάθε προσπάθεια εισόδου της χώρας στην ΕΕ. Μπορείς να κάνεις επενδύσεις στην Τουρκία, να τους πουλήσεις τεχνογνωσία που κατέχεις σε διαφόρους τομείς,

 

Καταρχήν, όπως ξέρεις, δε μιλάνε πάντα και μόνο οι αριθμοί. Έχουμε από την ελληνική μεριά ένα μέτωπο στενό, ορεινό, με λίγα περάσματα και μεγάλο βάθος. Μπορείς να υποχωρήσεις άνετα 50 χιλιόμετρα χωρίς να σου κοστίσει. Μπορεί επίσης να υπερασπίσεις πολύ εύκολα τα λιγοστά περάσματα (ναι, τα άρματα μάζης δεν τα πάνε και τόσο καλά με τα βουνά).

 

Από την άλλη, έχεις ένα ευρύ μέτωπο, που όσο υποχωρείς ανοίγει περισσότερο, με πεδιάδες, που αν υποχωρήσεις 50 χιλιόμετρα είσαι με την πλάτη στη θάλασσα και αν σου διασπάσουν το μέτωπο η κυκλωτική κίνηση θα είναι σίγουρη και μοιραία.

 

Επίσης, δεν υπάρχει καμία συμπαραγωγή αρμάτων μάχης στην Τουρκία, ούτε καν σαν πλάνο στο μέλλον. Υπάρχει μόνο ένα (μάλλον υπερβολικά) φιλόδοξο σχέδιο για εγχώρια παραγωγή άρματος μάχης εγχώριας σχεδίασης. Η Τουρκία αγόρασε περίπου 295 Leopard 2A4 από τα αποθέματα της Γερμανίας σε αλμυρή τιμή (για μεταχειρισμένα). Η Ελλάδα αγόρασε 170 καινούργια Leopard 2A6+ (ότι πιο σύγχρονο παγκοσμίως, σημαντικά αναβαθμισμένο σε σχέση με το Α4), άλλα 170 Leopard 2A4 (στο ένα πέμπτο και λιγότερο από ότι τα πήραν οι Τούρκοι) και περίπου 200 Lepopard 1A5, καλύτερα από τα Leopard 1 που είχαν Ελλάδα και Τουρκία μέχρι τώρα, σε τιμή που δεν πέρνεις ούτε Mercedes E-Class.

 

Η Τουρκία λοιπόν έχει 300 αρκετά σύγχρονα άρματα μάχης (Leo 2A4), 170 Sabra (M-60 εξυγχρονισμένα από το Ισραήλ, επίπέδου Leo 2A4 σε κάποιους τομείς, δε μπορούν να κουνηθούν δε). Όοοολα τα υπόλοιπα 2000 άρματα μάχης του Τουρκικού Στρατού πρέπει να πλησιάσουν στα 500 μέτρα για να καταστρέψουν ένα Leopard 2HEL. Το ελληνικό θα τα έχει καταστρέψει από 3000 μέτρα άνετα. Υπάρχει σημαντική ποιοτική υπεροχή της Ελλάδας σε αυτόν τον τομέα. Και άσε το Βερύκιο να λέει ότι είναι σάπια. Βάλε και της εδαφικές συνθήκες και voila!, έχεις 1-3 ελληνικά νησιά υπό τουρκική κατοχή από τη μια και από την άλλη ελληνικά Leo μπροστά από την Άγια Σοφιά.

 

Πιθανό, αλλά η Τουρκία αγοράζει 800 αντιαρματικούς πυραύλους εμβέλειας 4000 μέτρων, συν την αεροπορική υπεροπλία. Όπως έγραψα και πριν, μπορεί να είσαι πιο κοντά στο πραγματικό αποτέλεσμα από τη δική μου πρόβλεψη, δε ξέρω.

 

 

Δε διαφωνώ. Αλλά όταν εκφοβίζεις δεν τα πέρνεις όλα μαζί, αλλά κομμάτι κομμάτι. Εξάλλου, πότε ήταν η τελευταία φορά που είδες ελληνικές έρευνες για πετρέλαια στο Αιγαίο;

Nαι, αλλά το θέμα είναι να ξέρεις πότε πρέπει να αντιδράσεις. Με τη λογική αυτή έπρεπε να πάμε σε πόλεμο για τα Ίμια; Τι είχαμε να κεδίσουμε και τι να χάσουμε; Όσο για το πετρέλαιο, νομίζω ότι η εξόρυξη του δεν είναι ακόμη προσοδοφόρα, γι'αυτο και δεν έχει γίνει κάτι ακόμη.

 

 

Ναι, αλλά η οικονομική πρόοδος του λαού της Τουρκίας δεν είναι κάτι που ενδιαφέρει το καθεστώς που την κυβερνά. Και δεν είδα κιόλας να ιδρώνει το αυτί τους που τους τα έχωσε η Ε.Ε., μάλλον ήταν προκλητικοί επιπλέον.

Συμφωνώ, αλλά αν δεις πώς π.χ. χειρίστηκαν το θέμα της Κίνας οι Αμερικάνοι (αναγνώρισαν σαν μέρος της Κίνας την Ταιβάν, ανέπτυξαν εμπορικές σχέσεις μαζί τους και τους βοήθησαν να μεταβούν από την σοσιαλιστική οικονομία στην καπιταλιστική) το θα δεις ότι έχουμε εναλλακτικές επιλογές. Και για τους Αμερικάνους οι Κινέζοι είναι αντίπαλοι, αλλά προτίμησαν από το να τους έχουν απόλυτους εχθρούς (όπως κάνουν με τη Κούβα χωρίς αποτέλεσμα) να βρούν κοινά σημεία επαφής.

 

Συμφωνούμε ότι διαφωνούμε λοιπόν.

Μάλλον,

[KWSN_Men]

Γι'αυτό και δεν έχουμε υποχρεωτική θητεία 3 ετών για όλους. Επαναλαμβάνω πως ο παραλληλισμός είναι σε κλίμακα. Η Ελλάδα νοιώθει πως απειλείται από όλους τους γείτονες (οι Αλβανοί θα πάρουν την Ήπειρο, Οι Σκοπιανοί τη Μακεδονία, οι Τούρκοι τα νησιά), και δημιουργείται ένα κλίμα επικείμενου πολέμου. Επαναλαμβάνω πως η όλη συζήτηση άνοιξε επειδή είπα ότι θεωρώ τριτοκοσμικό μια ευρωπαϊκή χώρα να δεσμεύει όλο το ανδρικό εργατικό δυναμικό της για 1 χρόνο τουλάχιστον, σε καλή παραγωγικά ηλικία και να τα βάζει σε ένα περιβάλλον λούφας, λαμογιάς και αναξιοκρατίας. Η λογική του στρατού των 200.000 πεζικάριων που θα ορμάνε φωνάζοντας αέρα έχει περάσει.

 

Αλβανοί, Σκοπιανοί, Βούλγαροι, όλοι μαζί να μαζεύονταν δε μπορούσαν να είναι σοβαρή απειλή. Το γιατί η Ελλάδα δε δείχνει μεγαλύτερη πυγμή με τους δύο πρώτους (και περισσότερη εφυία θα έλεγα) είναι άλλο θέμα. Παρόλαυτά, έχω ακουστά μια μεγάλη χώρα της Ε.Ε. που έχει υποχρεώτική θητεία 9 μήνες. Και δεν κινδυνεύει από πουθενά πλέον. Εσύ;

 

Σίγουρα δεν βοηθάει όταν ασκεί βέτο σε κάθε προσπάθεια εισόδου της χώρας στην ΕΕ. Μπορείς να κάνεις επενδύσεις στην Τουρκία, να τους πουλήσεις τεχνογνωσία που κατέχεις σε διαφόρους τομείς,

 

Η Ελλάδα δηλαδή ασκεί βέτο στην είσοδο της Τουρκίας; Πότε συνέβη αυτό τα τελευταία χρόνια;;;

 

Πιθανό, αλλά η Τουρκία αγοράζει 800 αντιαρματικούς πυραύλους εμβέλειας 4000 μέτρων, συν την αεροπορική υπεροπλία. Όπως έγραψα και πριν, μπορεί να είσαι πιο κοντά στο πραγματικό αποτέλεσμα από τη δική μου πρόβλεψη, δε ξέρω.

 

Kortet-E. Ο καλύτερος αντιαρματικός πύραυλος στον κόσμο(by far). Μάντεψε ποιος έχει τέτοιους.

 

Η αεροπορική υπεροπλία δεν είναι θα έλεγα υπεροπλία, ειδικά αν συνυπολογίσεις ότι η Ελλάδα έχει μια από τις πιο πυκνές αντιαεροπορικές ομπρέλες παγκοσμίως και η Τουρκία απλά δεν έχει.

 

Nαι, αλλά το θέμα είναι να ξέρεις πότε πρέπει να αντιδράσεις. Με τη λογική αυτή έπρεπε να πάμε σε πόλεμο για τα Ίμια; Τι είχαμε να κεδίσουμε και τι να χάσουμε; Όσο για το πετρέλαιο, νομίζω ότι η εξόρυξη του δεν είναι ακόμη προσοδοφόρα, γι'αυτο και δεν έχει γίνει κάτι ακόμη.

 

Όχι δεν έπρεπε, γιατί θα χάναμε. Και γιατί οι συνεχείς υποχωρήσεις δεν αποκλείουν τον πόλεμο, απλά τον μεταθέτουν δυστυχώς.

 

Συμφωνώ, αλλά αν δεις πώς π.χ. χειρίστηκαν το θέμα της Κίνας οι Αμερικάνοι (αναγνώρισαν σαν μέρος της Κίνας την Ταιβάν, ανέπτυξαν εμπορικές σχέσεις μαζί τους και τους βοήθησαν να μεταβούν από την σοσιαλιστική οικονομία στην καπιταλιστική) το θα δεις ότι έχουμε εναλλακτικές επιλογές. Και για τους Αμερικάνους οι Κινέζοι είναι αντίπαλοι, αλλά προτίμησαν από το να τους έχουν απόλυτους εχθρούς (όπως κάνουν με τη Κούβα χωρίς αποτέλεσμα) να βρούν κοινά σημεία επαφής.

 

Οι Η.Π.Α. εξακολουθούν να εγγυούνται για την ασφάλεια της Ταϊβάν όμως. Ουσιαστικά επέτρεψαν στους Κινέζους να σώσουν τα προσχήματα. Δες επίσης τι έπαθε η πρεσβεία της Κίνας στι Βοσνία.

[izerman76]

Άπειρες. Ξαναδές προηγούμενα μηνύματά μου, μην το κάνω χειρότερο μακρινάρι από ό,τι θα γίνει.

 

Καλά, εγώ δεν είδα καμία, αλλά εσύ προφανώς βλέπεις καλύτερα.

 

Αν η Ελλάδα εξαπλώσει τα χωρικά της ύδατα στα 12 μίλια, η πισίνα του Ερντογάν θα είναι Ελληνική. Αλιεία, τουρισμός. Ψιλοπράγματα, μωρέ.

 

Ειλικρινά, λες οι τουρίστες να πλακώσουν στα ελληνικά νησιά μόλις μάθουν πως τα ύδατα μας θα επεκταθούν;

 

Όσο για το ψάρεμα, αν δεις την απόφαση του Οργανισμού Τροφίμων και Γεωργίας του ΟΗΕ, η Ελλάδα έχει ήδη κατοχυρωμένη ζώνη 12 μιλίων για το ψάρεμα.

http://www.fao.org/docrep/v9982e/v9982e1p.htm

 

Δες πως θα διαμορφωθεί ο χάρτης σε μια τέτοια περίπτωση:

 

Σου εξήγησα απλά ότι ενώ μόνος σου λες ότι για τα πετρέλαια μπορεί και να έκανες φασαρία, για την έρευνα και διάσωση ούτε να ασχοληθείς. Και σου εξήγησα (και, φυσικά, το προσπέρασες) ότι η έρευνα και η διάσωση, όπως και οι ηλίθιες βραχονησίδες, είναι μια ιστορία που έχει στόχο τη συγκυριαρχία στο Αιγαίο.

 

Και απάντησα ότι αν έχει όφελος η χώρα μου από την κυριαρχία στο Αιγαίο (βλέπε πετρέλαια) το θεωρώ σημαντικό σημείο διαφωνίας. Αν είναι απλώς τομέας επίδειξης πατριωτικού φρονήματος δε με ενδιαφέρει καθόλου.

 

Όσο για την απορία σου, τι περιμένουν για να μας αλλάξουν τον αδόξαστο από τα Ίμια μέχρι σήμερα, να σου θυμίσω απλά πόσα χρονάκια πέρασαν από όταν μας άλλαξαν τον αδόξαστο στη Μικρά Ασία μέχρι τα γεγονότα της Κωνσταντινούπολης και την εισβολή στην Κύπρο...Δε λέω ότι θα το κάνουν (μη με πεις πολεμοκάπηλο) απλά σου εξηγώ ότι το RTS επιχείρημά σου "αφού μου σκότωσε τα τανκς, γιατί δε μου πήρε τη βάση" δεν έχει σχέση με τον πραγματικό κόσμο.

 

Προφανώς οι Τούρκοι μια μέρα μετά την Μικρασιατική καταστροφή, βλέποντας την ανικανότητα των ελλήνων να ακολουθήσουν εννιαία πολιτική άρχισαν να καταστρώνουν τα καταχθόνια σχέδια τους ώστε 50 χρόνια μετά να εισβάλουν στο 1/3 της Κύπρου. Με το ρυθμό αυτό, μέχρι να καταλάβουν τα νησιά μας θα περάσουν μερικοί αιώνες.

 

 

Προφανώς ούτε που διάβασες αυτά που έγραψα και κοινά και αντίθετα συμφέροντα. Άπαξ και τα κοινά υπερισχύσουν, είμαστε όλοι φίλοι. Όσο για Γαλλία και Γερμανία, πέρνα μια βόλτα από Αλσατία να αλλάξεις γνώμη για το "είμαστε όλοι φίλοι". Και, φυσικά εγώ πουθενά δεν έκανα λόγο για "προδοσία".

Η προδοσία δεν αναφέρονταν σε δική σου αναφορά, λάθος μου που δεν το διευκρίνησα. Είναι και επιλογή σου το αν θα επιλέξεις να έχεις κοινά συμφέροντα με τον άλλο. Και ακριβώς αυτό ισχύει με το παράδειγμα που ανέφερες - παρά το ότι έχουν ακόμη πράγματα να χωρίσουν μεταξύ τους, οι Γάλλοι επέλεξαν να μην γίνουν όλοι Αλσατοί (σαν τον Βενγκέρ ένα πράγμα), αλλά να δούν και λίγο πιο πέρα από την μύτη τους.

 

 

Συγχέεις την αποτυχία να εξοντώσει τη Χεζμπολάχ με το γεγονός ότι επί ένα μήνα βρισκόταν στο έδαφος ξένου κράτους, απρόσκλητο, τους έσκισε την μανούλα στους βομβαρδισμούς και του αέρισαν τους γεννητικούς αδένες κάτι Σύριοι, Ιορδανοί, Αιγύπτιοι. Σε μάχες κρατών (και όχι ανταρτοπόλεμους) έχει αποδείξει τι αξίζει το Ισραήλ. Και η συνεχιζόμενη κυριαρχία του ενώ περιτριγυρίζεται από εχθρικά κράτη σίγουρα δεν οφείλεται στην πειθώ του κου. Αριέλ Σαρόν.

 

Λοιπόν, το Ισραήλ μπήκε στα εδάφη ξένου κράτους, τι το εμπόδισε να τα καταλάβει; Η στρατιωτική ισχύς ή η πιθανή διεθνής κατακραυγή; Όσο για τον πόλεμο των έξι ημερών, τη στρατιωτική υπεροπλία την είχαν οι Άραβες, και όχι το Ισραήλ.

 

Δες και την ανάλυση από το site της CIA (by the way, είμαι ο μόνος που τεκμηριώνω αυτά που λέω και με κανένα link, έτσι για να περνάει η ώρα

 

https://www.cia.gov/csi/studies/vol50no2/html_files/Intelligence_War_2.htm

 

In 1967, Israel faced a monumental security task: defense of the nation against several Arab armed forces that, when combined, held an advantages of two to one in manpower, two to one in tanks, seven to one in artillery, three to one in aircraft, and four to one in warships. On its southern border, Israel had roughly 70,000 troops in the Sinai against Egyptʼs 100,000; 700 tanks against 950; and it had to distribute its 200 aircraft across all fronts while facing Egyptʼs concentrated 430.

 

Nor could Israel count on technological superiority to overcome the odds. Israeli intelligence, for example, had scored a coup by obtaining a MiG-21 fighter from an Iraqi defector, and it had determined that Egyptʼs MiGs were better than all but their Mirage aircraft. Egyptian artillery was superior, and their T-55 tanks were more capable than the majority of Israelʼs tanks.[30] And while Israeli forces were better trained, had superior leadership, and had a far more flexible doctrine, Egyptʼs army could boast that the majority of its soldiers were combat veterans.

 

Όχι, βέβαια, απλά την κοτσάνα περί μετακίνησης δυνάεων ικανών να πάψουν έναν πόλεμο μέσα σε 48 ώρες ή "κάτι εβδομάδες".

 

Και φυσικά, μην είσαι καθόλου σίγουρος ότι σε ένα θερμό επεισόδιο θα ρισκάρει η Αμερική να της καταρρίψει έστω και ένα μπαλόνι μία από τις δύο σύμμαχες χώρες που θα έχουν στήσει σκυλοκαυγά.

 

Eσύ είχες γράψει

48 ώρες δε χρειάζονται, χρειάζονται εβδομάδες, όπως φάνηκε από την προετοιμασία για τους δύο πολέμους στον Περσικό. Το παράδειγμα, όμως, σου το έφερα για να σου δείξω πώς λειτουργεί ο στρατός μιας αμυνόμενης μικρής χώρας. Ο Ελληνικός στρατός δεν μπορεί να φτάσει στην Άγκυρα. Μπορεί, όμως, να καταστήσει στρατιωτικά ανέφτικτη την κατάκτηση της Λήμνου. Ή μπορεί να την καθυστερήσει αρκετά ώστε να κάνουν την Τουρκία "ντα" οι ισχυροί. Αυτό λέω.

 

Τι ισχύει τελικά;

 

P.S. Θα συνεχίσω αύριο τη συζήτηση, με νέα επεισόδια - αν έχετε όρεξη. Αποχωρώ από τον υπολογιστή.

[Snoob]

Επειδή έτσι όπως το πάμε θα αρχίσουμε τις διατριβές, να το πιάσουμε από τις αρχή, για τις αναδιπλώσεις. Ξεκινάς γράφοντας:

 

Καλά, τα σύνορα τα αύξησε κυρίως μέσω της διπλωματίας, δεν συνέβαλε καθοριστικά ο ελληνικός στρατός.

 

Και μετά, το πιάνεις αλλιώς:

 

Δεν λέω ότι δεν συνεισέφερε, αλλά την περίοδο των βαλκανικών πολέμων ο Τουρκικός στρατός βρίσκονταν σε διάλυση.

 

Ρωτάω, πώς κέρατο πενταπλασίασε τα εδάφη της η Ελλάδα; Δια της διπλωματίας; Και μου λες άλλα λόγια να αγαπιόμαστε: οι Οθωμανοί βρισκόταν σε διάλυση. Και, τέλος πάντων, εσύ κάνεις την τοποθέτηση περί συνεισφοράς, εσύ πρέπει και να αποδείξεις ότι δε συνεισέφερε καθοριστικά, όπως μας λες.

 

Και, φυσικά, το αλλάζεις και πάλι:

 

1) Είπα ότι δεν ήταν και τόσο μεγάλη η συνεισφορά του στρατού στην επέκταση της Ελλάδας (αν θες να το πάμε και απόλυτα να συνυπολογίσουμε και την υποχώρηση του 1897;).

 

Καλά, αυτό με την υποχώρηση...Μήπως να συνυπολογίσουμε και την πτώση της Κωνσταντινούπολης; Τις Θερμοπύλες;

 

Λυπάμαι, τα ίδια σου τα κείμενα σε διαψεύδουν. Έγραψες ότι δεν ήταν καθοριστική η συνεισφορά. Πώς επεκτάθηκε η Ελλάδα, ακόμη δε μας το εξήγησες.

 

Καλά, ότι μετά την πατάτα των 48 ωρών για ανάπτυξη δυνάμεων, θα είχες το θράσσος να μου την πείς για τον όρο "εβδομάδες" που χρησιμοποίησα σε δύο ποστς: ναι, αγόρι μου, εβδομάδες. 8 εβδομάδες δεν είναι το ίδιο με 14 μέρες. Να δεις τι έλεγες; Όχι 48 ώρες ακριβώς, κάπου τόσο. Ναι, ναι, Warcraft. Δύο μήνες έκανε για να πάει το Eisenhower από Κύπρο-Περσικό. Και φυσικά, όχι για να κατακτήσει το Ιράν, για απλούς βομβαρδισμούς αν δοθεί εντολή. Όπως θέλεις τα διαβάζεις.

 

Σίγουρα θα υπάρξει επέμβαση των "συμμάχων" μας αν γίνει καμιά στραβή (στην πράξη, όχι στα λόγια). Αλλά, εσύ ποντάρεις πως θα σηκωθεί από τα Σούδα ένα μαχητικό, θα πετάξει πάνω από τη Λήμνο και θα σταματήσει ο τζερτζελές;

 

Είδες πόσος καιρός χρειάστηκε για να συμφωνήσουν οι ισχυροί να σταματήσουν το Ισραήλ-Χεζμπολάχ; Τι θα γινόταν, εσύ που λες ότι ο στρατός είναι περίπου περιττός, αν η Χεζμπολάχ περίμενε την επέμβαση των καλών ξένων;

 

Την εκεχειρία την κέρδισε με την αντίστασή της. Αυτός είναι ο ρόλος του στρατού. Κόντρα μέχρι να καλμάρει η κατάσταση.

 

Τέλος πάντων, τα ξαναείπα αυτά και βαριέμαι φρικτά. Απάντησε, κατατρόπωσέ με και προχωράμε. Ας γράψει και κανένας άλλος.

 

Α, παρεμπιπτόντως: τι ακριβώς αποδεικνύει η Αγγλική παράθεση που έχεις στο μήνυμά σου;

[fireflies]

Λοιπόν, ας γίνω ο άλλος.

 

Και ως άλλος, θα πω ότι κανείς εκτός από εσάς τους 2 δεν καταλαβαίνει τι λέτε τόσες ώρες.

Ή μάλλον, αυτό που έχω καταλάβει εγώ, είναι ότι λέτε επί της ουσίας τα ίδια πράγματα, και διαφωνείτε σε κάποια θέματα που είναι αδύνατον να στηρίξουν σοβαρή διαφωνία, να αποδειχθούν κλπ κλπ.

Κοινώς, this could go on forever. Αλλά σε δουλειά να βρισκόμαστε.

[Snoob]

Διαφωνώ με το σχόλιό σου.

 

Αλλά βαριέμαι πια να εξηγήσω το γιατί.

 

Επιβάλλω στον ευατό μου ένα 15νθημερο αποκλειστικού spam.

 

Πάω τώρα ως τριαντάρης να κολήσω στις δεκαοκτάρες. Μια γύρα τεκίλα.

 

O izerman κέρδισε αυτό το topic. Ciao.

[Neurotic_Fest]

Aνεξαρτητα απο την χρησιμοτητα ή μη της θητειας να τονισω οτι δεν ειναι υποχρεωτικη στην ουσια.Ειναι δυσκολο να σε κρατησουν με το ζορι αν τους πεις οτι δεν μπορεις να υπηρετησεις.Αυτα τα γραφικα που ακουτε ανηκουνε στο παρελθον.Το θεμα ειναι ποσοι το ξερουν βεβαια.Οταν τα πιστοποιητικα καποια στιγμη θα γινουν ιδια και γι'αυτους που πηγαν και γι'αυτους που δεν πηγαν δεν θα εχει μεινει και τιποτε αλλο για το κρατος να κανει εκτος απο την καταργηση.Και τωρα δεν γινεται διακριση με βαση τον λογο απαλλαγης οποτε στιγματισμος δεν υπαρχει , εκτος αν πεσεις σ'εργοδοτη που τον ενδιαφερει αν εχεις εναν ορχη, δηλαδη δεν θα προσλαμβανε ουτε Ι5 παθολογικο, πραγμα σπανιο απ'οσο ξερω.Το ιδανικο βεβαια θα ηταν να μην υπηρχε καθολου θητεια αλλα τα τελευταια χρονια ειναι αφελες να λεμε οτι ειναι υποχρεωτικη

[Socratis_g]

http://www.insomnia.gr/vb3/showthread.php?t=142116

[izerman76]

Διαφωνώ με το σχόλιό σου.

 

Αλλά βαριέμαι πια να εξηγήσω το γιατί.

 

Επιβάλλω στον ευατό μου ένα 15νθημερο αποκλειστικού spam.

 

Πάω τώρα ως τριαντάρης να κολήσω στις δεκαοκτάρες. Μια γύρα τεκίλα.

 

O izerman κέρδισε αυτό το topic. Ciao.

 

Θα απαντούσα στα ερωτήματα σου, αλλά αφού θεωρείς ότι μια συζήτηση γίνεται απλά για να τη λες στους άλλους μέχρι να βαρεθείς, δεν έχει νόημα να απαντήσω.

 

P.S. izerman-snoob 1-0.

[Snoob]

Θα απαντούσα στα ερωτήματα σου, αλλά αφού θεωρείς ότι μια συζήτηση γίνεται απλά για να τη λες στους άλλους μέχρι να βαρεθείς, δεν έχει νόημα να απαντήσω.

 

P.S. izerman-snoob 1-0.

 

Το μήνυμα που κάνεις quote το απήθυνα στη fireflies. Θεώρησε ότι λέγαμε τα ίδια πράγματα. Διαφωνούσα. Έγραφα τόση ώρα. Βαριόμουν να ξαναγράψω.

 

Και το "δίκιο" στο χαρίζω, αν...

 

Μου βρείς μία (1) πηγή που να συνηγορεί στην άποψή σου ότι ο Ελληνικός στρατός δεν είχε καθοριστική συμβολή στην επέκταση της χώρας.

 

Μου βρείς μία (1) πηγή που να κατατάσσει τη Φινλανδία στις τρικοκοσμικές χώρες (καθώς έχει υποχρεωτική στράτευση για όλους, την οποία εσύ θεωρείς ίδιον των τριτοκοσμικών)

 

Μου εξηγήσεις, με συγκεκριμένο τρόπο, πώς ξεχωρίζεις το search & rescue από τη διεκδίκηση συγκυριαρχίας.

 

Αυτά. Θέλεις να απαντήσεις, καλώς. Δε θέλεις, εξίσου καλώς.

[Spartacos]

το μονο που εχω να πω ειναι οτι οι αποψεις του ειναι αυτοκαταστροφικες -αν οχι υποπτες