Κρυφό σχολιό:μούφα ή μπαρούφα?

[Lucifer]

Χουμ, δν έχω κάτι με το κρυφό σχολειό, μην νομίσει κανείς πως προτιμώ να είναι μύθος ορ σαμθην, αλλά θα ήταν καλή φάση να βρούμε κάποια ανεξάρτητη πηγή.

 

Δλδ «Το Κρυφό Σχολειό και ποιους ενοχλεί»? Πόσο πιο κάρφωμα? Σαν να ποστάρει ο αντίλογος πηγή από το "Τα συμφέροντα πίσω από την διατήρηση του μύθου του κρυφού σχολειού".

[Επισκέπτης]

Αυτό το άρθρο στη wikipedia αναφέρει ότι το ποιηματάκι που γράφει ο Αιγαίας εντοπίζεται χρονικά στο 19ο αιώνα (όταν και όπως υποστηρίζει ο συντάκτης του άρθρου συστηματοποιήθηκε ο "εθνικός μύθος" -και όχι "αστικός θρύλος" όπως λέει ο Γηρυόνης- του κρυφού σχολειού.)

 

Το αναφέρω αυστηρά και μόνο ως πηγή, με την επισήμανση ότι στη wikipedia γράφουν οι πάντες.

 

Και κάτι που έμαθα από τη δουλειά μου ως μεταφραστής:

 

"Η ύπαρξη ενός κειμένου αποδεικνύει απλά και μόνο ότι κάποιος έγραψε αυτά τα πράγματα που αναφέρονται στο κείμενο".

 

Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ:

 

 

 

Και αν ακόμη θεωρήσει κάποιος ότι ο κληρικός Οικονόμος υπερβάλλει, υπάρχει για τους πλέον δύσπιστους η καταγραφή των ιστορικών γεγονότων από τον Charles Tuckermann, τον πρώτο Αμερικανό Πρόξενο στην Αθήνα (1867-1874). Στο έργο του «Οι Έλληνες της σήμερον» (Ελληνική μετάφραση Αντωνίου Ζυγομαλά. Αθήνα 1877) ο Αμερικανός διπλωμάτης γράφει μεταξύ άλλων :

 

 

 

«Φεγγαράκι μου λαμπρό

 

φέγγε μου να περπατώ,

 

να πηγαίνω στο σχολειό

 

να μαθαίνω γράμματα

 

του Θεού τα πράγματα.

 

 

 

»Τοιούτον περίπου ήτο το άσμα, όπερ ετραγώδουν οι Ελληνόπαιδες, πορευόμενοι εν καιρώ νυκτός εις το σχολείον επί τουρκοκρατίας. Το άσμα τούτο είναι γνωστόν εις πάντα Έλληνα νυν ως και πρότερον, και οι πατέρες δεικνύοντες εις τα τέκνα των την σελήνην, επαναλαμβάνουσι τους στίχους τούτους, αφηγούμενοι αυτοίς πόσον τοις εχρησίμευσεν αύτη κατά τους σκοτεινούς χρόνους της Οθωμανικής κυριαρχίας. Μη επιθυμούντες, έστω και κατ’ ελάχιστον, να ερεθίσωσι τους δεσπότας αυτών δυναμένους να παρακωλύσωσιν τας προς ιδίαν παίδευσιν προσπαθείας των, οι παίδες ουχί δε σπανίως και αυτοί οι πατέρες, εφοίτων δια νυκτός και κρύφα εις την οικίαν του διδασκάλου, όπως εξακολουθήσωσι τας σπουδάς των».

 

 

 

Προφανώς, ο Αμερικανός Πρόξενος καταγράφει την προφορική παράδοση, που είχε ακούσει από πολλούς συνομιλητές του στην ελεύθερη πλέον Ελλάδα, πολλοί εκ των οποίων είχαν πατέρα ή παππού, που εμαθήτευσε σε Κρυφό Σχολειό. Κι όμως τις μαρτυρίες του Tuckermann (Τάκερμαν), του Κωνσταντίνου Οικονόμου, του Νικολάου Δραγούμη και άλλων λογίων του 19ου αιώνος τις απορρίπτει σε πρόσφατο μελέτημά του ο κ. Άλκης Αγγέλου (Το κρυφό Σχολειό, χρονικό ενός μύθου, Βιβλιοπωλείον της «ΕΣΤΙΑΣ», Αθήνα 1997), δογματίζοντας ότι όλοι αυτοί είναι επηρεασμένοι από έναν μύθο που καλλιεργούσε η Εκκλησία και η συντηρητική ιδεολογία!

[Επισκέπτης]

Ωχ καημένε διάολε, θα αναγκαστώ να ψάχνω στο "TIME LIFE" το discovery, το national geographic, και τότε κάποιος θα πεταχτεί για να πει ότι οι πηγές είναι κατευθυνόμενες εναντίον των σοβιετικών ιδεωδών.

 

Ως παράδειγμα το "φεγγαράκι μου λαμπρό" του 19ου αιώνα κατά την wikipedia που μπορεί να γράφει και ο Γηρυόνης, αλλά με αναφορά πριν τον 19ο αιώνα από έναν αμερικανό πρόξενο. Από τους δύο το ποιός είναι ο έγκυρος είναι κοινή λογική του καθενός για να καταλήξει σε ένα συμπέρασμα.

[paredwse]

[...]

Υ.Γ

Θέλω την βιβλιογραφία των "ιστορικών" που υποστηρίζουν πως δεν υπήρξε ποτέ κρυφό σχολείο. Nα δούμε γιατί δεν υπήρχε, και όχι γιατί υπήρχε. Γιατί το ποιηματάκι αυτό χάνεται στο βάθος του χρόνου.

Ως μη μέλος-οπαδός-παραφυάς του ΥΣΕΕ και των δωδεκαθεϊστών, μπορώ να αμφισβητώ σφόδρα την ύπαρξη αυτού του μυθικού κρυφού σχολείου;

 

Σου προτείνω να διαβάσεις μία μικρή μονογραφία, "Το Κρυφό Σχολειό: Το χρονικό ενός μύθου" του καθηγητή στο ΑΠΘ Άλκη Αγγέλου (εκδόσεις Εστία).

 

Περιμένω δε εναγωνίως βιβλιογραφία έγκριτων ιστορικών ή τέλος πάντων επιστημόνων που να αποδεικνύουν με ιστορικές πηγές την ύπαρξη αυτού του μυθεύματος.

[Επισκέπτης]

Γενικά τα "πρόσφατα μελετήματα" με βάζουν σε σκέψεις καθώς μελέτη σημερινών ιστορικών σε σχέση με αυτά που έζησε ο Θουκιδίδης αυτοπροσώπως μάλλον θα είναι άστοχη. Προτιμώ τις μαρτυρίες ανθρώπων που τα έζησαν. Ασχέτως αν δεν υπήρχε λόγος να γράψουν εκείνη την εποχή πράγματα που θεωρούνταν αυτονόητα.

 

Κι όμως τις μαρτυρίες του Tuckermann (Τάκερμαν), του Κωνσταντίνου Οικονόμου, του Νικολάου Δραγούμη και άλλων λογίων του 19ου αιώνος τις απορρίπτει σε πρόσφατο μελέτημά του ο κ. Άλκης Αγγέλου (Το κρυφό Σχολειό, χρονικό ενός μύθου, Βιβλιοπωλείον της «ΕΣΤΙΑΣ», Αθήνα 1997), δογματίζοντας ότι όλοι αυτοί είναι επηρεασμένοι από έναν μύθο που καλλιεργούσε η Εκκλησία και η συντηρητική ιδεολογία! Αλλά η γνώμη των ανθρώπων που έγραψαν τον 19ο αιώνα νε πρόσφταες και ζωντανές μαρτυρίες των γεγονότων της τουρκοκρατίας βαρύνει πολύ περισσότερο από έναν ιδεολογικά και αντιεκκλησιαστικά προκατειλημμένο συγγραφέα της εποχής μας, δηλαδή του τέλους του 20ου αιώνος. Το ενδιαφέρον μάλιστα είναι ότι ο κ. Αγγέλου επικαλείται ως κύριο αμφισβητία του Κρυφού Σχολειού τον γνωστό ιστοριοδίφη του 20ου αιώνος Γιάννη Βλαχογιάννη. Ο Βλαχογιάννης, όμως, είναι αντιφατική πηγή. Διότι σε κείμενό του, που δημοσιεύθηκε στη «Νέα Εστία», τεύχος ΛΔʼ, 1948, σ. 1110 με τίτλο «Καραϊσκάκης», αναφέρεται στο ποιήμα «Φεγγαράκι μου λαμπρό…» και δέχεται ότι «σʼ όσα χωριά το μοναστήρι ήταν πολύ μακριά, έπρεπε το παιδί να κινήσει με άλλα, και να τραβάει αξημέρωτα ανάμεσα σε άγριο λόγγο». Δηλαδή ακόμη και ο Βλαχογιάννης δέχεται την σύνδεση του άσματος με την εκπαίδευση των Ελληνοπαίδων στα μοναστήρια. Ο κ. Αγγέλου και άλλοι αμφισβητίες του «Κρυφού Σχολειού» κάνουν επιλεκτική και κατά βούληση χρήση των κειμένων. Εκεί που τους ταιριάζει ο τάδε συγγραφεύς τον αναφέρουν, εκεί που δεν τους συμφέρει τον αποσιωπούν!

 

 

 

Υ.Γ

Σε 350 χρόνια ίσως γράψει κάποιος ότι ο κ. Αγγέλου ήταν βολεμένος αριστερός και προκατελειμένος πρασινοφρουρός, πράγματα που είναι στην κρίση του καθενός να πιστέψει ή όχι.

[paredwse]

Αφού ξέρεις ότι σε εκτιμώ, σε παρακαλώ φέρε μου ιστορική μαρτυρία για την ύπαρξή του.

 

Γιατί προσωπικά αλλά κι απ' όσα έχω κατά καιρούς διαβάσει, πιστεύω ότι πρόκειται για άλλο ένα μύθευμα της επίσημης Εκκλησίας - μπας και σώσει την χαμένη της τιμή για τον σκοτεινό της ρόλο στα χρόνια της τουρκοκρατίας.

 

Στο κάτω-κάτω, ο Αγγέλου (και όχι κ. Αγγέλου, οι νεκροί δεν αποκαλούνται κύριοι) ήταν Καθηγητής Πανεπιστημίου (του ΑΠΘ). Αντίστοιχος επιστημονική αντίλογος υφίσταται; :?

 

Να σου πω κάτι άλλο: όταν πας για μπύρες στην Αγ. Παρασκευή, θα πεταχτώ και θα σου φέρω δώρο το σχετικό πόνημα του Άλκη Αγγέλου για να διαβάσεις ιδίοις όμμασι τα επιχειρήματα. Και θα κεράσω κι έναν γύρο εγώ!

 

(Αλήθεια, το κείμενο σε italics ποιανού είναι;)

[Επισκέπτης]

Ορίστε, εγώ έφερα έναν μακαρίτη αμερικανό πρόξενο μαζί με τον μακαρίτη τον Δραγούμη.

Για τις αποδείξεις περί του αντιθέτου, περιμένω κι εγώ μαρτυρίες ανθρώπων εκείνης της εποχής.

 

Τα ΑΠΘ και γενικά οι σύγχρονοι εκπαιδευτικοί καθώς και το εκπαιδευτικό σύστημα το οποίο αντιπροσωπεύουν, να ξέρεις ότι εμένα προσωπικά με αηδιάζουν. Όχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά γιατί κινδυνεύω καθημερινά από πτυχιούχους "επιστήμονες" που δεν ξέρουν ούτε ορθογραφία.

 

Εκτός βέβαια αν έχεις τίποτε σοβαρούς επιστήμονες από το time life με την δική τους εκδοχή. Γιατί τελικά κανένας δεν θα ήθελε να σπουδάσει στο Χάρβαρντ αν ήταν τα πράγματα ιδανικά.

 

 

Υ.Γ

Δεν ήξερα ότι ήταν μακαρίτης και ο Αγγέλου. Θα πήγε φαντάζομαι στον παράδεισο των κομμουνιστών μαζί με τους άλλους πατερούληδες. Και αυτό το λέω με καμία διάθεση να πολιτικοποιήσω την συζήτηση, αλλά δυστυχώς αυτά είναι πράγματα αλληλένδετα.

[Snoob]

Όποιος θέλει, ας δει λίγο και τη (σύντομη) συζήτηση που έγινε στο σχετικό άρθρο της wikipedia.

 

Κάντε κλικ στο discussion tab, λένε διάφορα ενδιαφέρονται και για τις δύο απόψεις, αν και προφανώς (φαίνεται και στο άρθρο) επικρατούν εκείνοι που αμφισβητούν την ύπαρξή του.

[Επισκέπτης]

Σιγά το νέο. Εδώ άλλοι αμφισβητούν τα εγκλήματα των ναζί. Βέβαια αυτά καλύτερα να πάνε να τα πούνε στην γιαγιά μου.

[Snoob]

Να ξεκαθαρίσω κάτι. Όπως είπα και στο χρήστη που άνοιξε το thread με το νόστιμο τίτλο (αυτό με τράβηξε αρχικά) δεν έχω ιδέα για το θέμα.

 

Ό,τι βρίσκω το θέτω στην κρίση όσων συμμετέχουν. Ούτε τη γνώμη των χρηστών που συνέταξαν το άρθρο ασπάζομαι, ούτε του καθηγητή Αγγέλου, ούτε κανενός άλλου.

[paredwse]

[...]

Υ.Γ

Δεν ήξερα ότι ήταν μακαρίτης και ο Αγγέλου. Θα πήγε φαντάζομαι στον παράδεισο των κομμουνιστών μαζί με τους άλλους πατερούληδες. Και αυτό το λέω με καμία διάθεση να πολιτικοποιήσω την συζήτηση, αλλά δυστυχώς αυτά είναι πράγματα αλληλένδετα.

 

Γίνεσαι άνευ λόγου επιθετικός.

Και με θίγεις. :|

 

Δηλαδή όποιος αρνείται τον 'φωτεινό' ρόλο της εκκλησίας στα χρόνια της Τουρκοκρατίας έχει συγκεκριμένη πολιτική ταμπέλα;

 

Λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να συνεχίσω τον διάλογο υπ'αυτούς τους όρους...

[Επισκέπτης]

Το να αμφισβητείς τέτοιου είδους κριτήρια που κατά κόρον έπαιξαν ρόλο γενικά στην ιστορία (οι πατερούληδες της Ρωσίας προσπάθησαν να εξαφανίσουν πλήρως την θρησκεία για παράδειγμα) είναι άκρως αντιεπιστημονικό φίλε μου. Καλύτερα να το αποδεχθείς σαν πραγματικότητα.

 

Αφού υπάρχουν δεν μπορείς να τα αγνοείς, ούτε να ομιλείς για "όρους". Όρος είναι αυτό που λες εσύ, δηλαδή να μην τα σχολιάζω καθόλου.

 

Αλλά έτσι κι αλλιώς καμία διάθεση για επιθετικότητα δεν έχω. Συζήτηση κάνουμε.

[paschalia]

Να ρωτησω κατι ? ( Συγνωμη που μπαινω σφηνα στην συζητηση) .

 

Παρεδωσε , αναγνωριζεις οτι εστω κ κατι καλο εχει κανει η εκκλησια στην Ελλαδα τα χρονια της τουρκοκρατιας τουλ ? (δε θα πω γενικοτερα γιατι το θεμα ειναι μονο επι της τουρκοκρατιας ) .

 

(Μπορει να ακουω για τουρκους κ τουρκια κ να βγαζω φλυκταινες αλλα αναγνωριζω οτι ο ατατουρκ ηταν καλος πολιτικος )

[Επισκέπτης]

Και συμπληρώνοντας να ρωτήσω κι εγώ αν αναγωρίζει πως ένα στρατός επιστημόνων δυτικών και ανατολικών, σοβιετικών ή καπιταλιστών, έχει γράψει ένα σωρό παπαρολογίες, δήθεν επιστημονικά τεκμήρια;

 

Γιατί τέτοια παραδείγματα επιστημόνων καθώς και βιβλία σε συνδιασμό με τίτλους σπουδών, μπορώ να φέρω κατά εκατοντάδες. Ο τίτλος σπουδών δεν είναι τεκμήριο αλήθειας για κανέναν, ούτε και κριτήριο αναγνώρισης της αξίας του ίδιου έργου.

[The_Judas]

Το να αμφισβητείς τέτοιου είδους κριτήρια που κατά κόρον έπαιξαν ρόλο γενικά στην ιστορία (οι πατερούληδες της Ρωσίας προσπάθησαν να εξαφανίσουν πλήρως την θρησκεία για παράδειγμα) είναι άκρως αντιεπιστημονικό φίλε μου. Καλύτερα να το αποδεχθείς σαν πραγματικότητα.

 

Αφού υπάρχουν δεν μπορείς να τα αγνοείς, ούτε να ομιλείς για "όρους". Όρος είναι αυτό που λες εσύ, δηλαδή να μην τα σχολιάζω καθόλου.

 

Αλλά έτσι κι αλλιώς καμία διάθεση για επιθετικότητα δεν έχω. Συζήτηση κάνουμε.

 

Και ο χριστιανισμός είναι επιστημονικά και ιστορικά αποδεδειγμένο οτι προσπάθησε (και προσπαθεί ακόμη) να εξαφανίσει την λογική και την επιστήμη και να τα αντικαταστήσει με την μισαλλοδοξία.

Το αμφισβητείς καθόλου?