Θανατική Ποινή : For OR Against?

[Helm21]

χάπι, έχεις έναν εσωτερικό διάλογο να κάνεις, απ'ο,τι βλέπω. όταν πραγματωθεί αν ακόμα χρειάζεται να μου πεις κάτι εμένα, ποσταρε ένα ποστ, είναι αρκετό. Δεν είμαι τείχος να μου πετάς μπαλάκια μέχρι να δεις τι γυρνάει πίσω.

[fireflies]

χάπι, καλά, θα το ψάξω στο google, γιατί μάλλον με είχε πάρει ο ύπνος στη σχολή.

 

Εν τω μεταξύ, αποφάσισε τι σχέση έχει η αποζημίωση που δίνεται σε πολιτικές δίκες (κομμάτι του αστικού δικαίου) για ηθική βλάβη κλπ με την ποινές (πχ θανατική που είναι και το θέμα του thread) που αποτελούν τμήμα του ποινικού (surprise!) δικαίου.

Μετά, ξεχώρισε στο μυαλό σου την έννοια της μεταtροπής της ποινής και της αποζημίωσης. Not the same thing και δύο εντελώς διαφορετικά κεφάλαια, αλλά δυστυχώς μερικά ποστ παραπάνω τα είχες βάλει στην ίδια πρόταση.

Μετά από αυτό, σκέψου τι σχέση έχει αυτή ακριβώς η αποζημίωση (once more: για ηθική βλάβη, ψυχική οδύνη, έξοδα νοσηλείας πχ σε περίπτωση χαμένου ποδιού κλπ) με την κουβέντα περί αξίας της ανθρώπινης ζωής, η οποία αποτελεί κομμάτι στοιχείωδους διδασκαλίας ανθρωπίνων δικαιωμάτων κλπ.

Αν σε ενδιαφέρει, επίσης, άνοιξε και κανά ποινικό κώδικα.

Επαναλαμβάνομαι (και δυστυχώς υπεραπλουστεύω), αλλά το ότι δίνονται αποζημιώσεις ακόμα και στην περίπτωση θανατηφόρων ατυχημάτων, δεν σημαίνει, ούτε υποδηλώνει, ούτε συνεπάγεται ότι η ανθρώπινη ζωή (στο πλαίσιο το ηθικο, κοινωνικό, νομοθετικό, ανθρωπίνων δικαιωμάτων, δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο) είναι μετρήσιμη, πόσο μάλλον μεταβαλλόμενη, αναλόγως αν πρόκειται για έμπορο ναρκωτικών, 3χρονο παιδάκι, παπούδες, γιαγιάδες, τραβεστί κοκ.

Δεν μπορώ να το ξαναπώ, είναι δύο διαφορετικά θέματα, αυτά που συζητάτε

[χάπι]

χάπι, έχεις έναν εσωτερικό διάλογο να κάνεις, απ'ο,τι βλέπω. όταν πραγματωθεί αν ακόμα χρειάζεται να μου πεις κάτι εμένα, ποσταρε ένα ποστ, είναι αρκετό. Δεν είμαι τείχος να μου πετάς μπαλάκια μέχρι να δεις τι γυρνάει πίσω.

 

το οτι κάνω πολλαπλά ποστς (πριν λίγο καιρό ενοποιούνταν τα πολλαπλά διαδοχικά ποστς) δε σημαίνει ότι "σου πετάω μπαλάκια". Σου απάντησα απλά, σε περισσότερα από ένα ποστς. Σε δυσκολεύει αυτό στο να απαντήσεις ? Μήπως στο να διαβάσεις ? Ή μήπως κάνεις εσύ τον εσωτερικό σου διάλογο και προσπαθείς να κερδίσεις χρόνο για να βρεις τι να απαντήσεις ?

[Helm21]

Σου έχει απαντήσει επαρκώς ο/η firefly παραπάνω, δεν χρειάζομαι ούτε χρόνο ούτε να επαναλαμβάνομαι. Και ναι βρίσκω τα πολλαπλά ποστς παραληρηματικά και κουραστικά. Σαν να σε παίρνει ο άλλος τηλέφωνο και 10 δευτερόλεπτα για να εξαπολύσει ένα ακόμα ασταθές επιχείρημα.

[χάπι]

Επαναλαμβάνομαι (και δυστυχώς υπεραπλουστεύω), αλλά το ότι δίνονται αποζημιώσεις ακόμα και στην περίπτωση θανατηφόρων ατυχημάτων, δεν σημαίνει, ούτε υποδηλώνει, ούτε συνεπάγεται ότι η ανθρώπινη ζωή (στο πλαίσιο 1.το ηθικο, 2. κοινωνικό, 3. νομοθετικό, 4. ανθρωπίνων δικαιωμάτων[/b'], δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο) είναι μετρήσιμη, πόσο μάλλον μεταβαλλόμενη, αναλόγως αν πρόκειται για έμπορο ναρκωτικών, 3χρονο παιδάκι, παπούδες, γιαγιάδες, τραβεστί κοκ

 

ΣΥΜΦΩΝΟΙ ! Το οικονομικό πλαίσιο (γιατί τα οικονομικά παρεισφρύουν έντονα και στο "πριν" και στο "μετά" της δίκης) όμως, καθορίζει το ύψος της αποζημίωσης ή της εξαγοράς ποινής...

Κατά αντίστοιχο τρόπο καθορίζει και το ύψος της αξίας της ανθρώπινης ζωής, που εκφράζεται άμεσα σε χρήμα και λαμβάνεται υπόψη -επίσης άμεσα- σε πιο ...τεχνοκρατικά θέματα και έμμεσα σε πιο κοινωνικά/ ηθικά !!!

[Helm21]

Κατά αντίστοιχο τρόπο καθορίζει και το ύψος της αξίας της ανθρώπινης ζωής

 

Όχι. Αυτός ο 'αντίστοιχος τρόπος' είναι δημιούργημα σου αστήρικτο και φρικτός εκχυδαϊσμός επίσης. Υποθέτω θα χρειαστεί να έρθει ο πάρε δώσε εδώ να σου το πει για να το πάρεις απόφαση ότι αυτό που λες είναι μια έκπτωση του ηθικού βάρους της ανθρώπινης ύπαρξης, σε οικονομοτεχνικό ζήτημα λες και φτιάχνεις μεζονέτα.

[horsepower]

Η πραγματική ζωή δεν είναι ταινία, και όταν θα έρθεις αντιμέτωπος με τον θάνατο θα το καταλάβεις.

 

Αυτό δεν έχει καμιά σχέση με το νόημα αυτού που γράφω..πιάστηκες από την τελευταία πρόταση μόνο..

 

 

Πολλές οι περιπτώσεις καταραμένων που κατάφεραν να κάνουν κάτι με την ζωή τους, που το μόνο που ακούγανε για χρόνια από τον περίγυρο τους είναι οτι είναι αποβράσματα και ανθρώπινα σκουπίδια, αλλά τελικά κατάφεραν να βρουν εσωτερική αξιοπρέπεια και να ζήσουν ευπρεπώς. Μόνο τα σκατά ξέρετε να μνημονεύετε, αυτός ο σύγχρονος κυνισμός, αυτή η αρρώστια. Σας βολεύει να υπογραμμίζετε πόσο σκατάδες είναι οι αλλού για να μην έχετε προσδοκίες από τον εαυτό σας. Ελπίζετε να συμφωνήσουν οι άλλοι ότι τα σκατά πρέπει να τα σκοτώνουμε για να μην χρειαστεί ούτε μια στιγμή να θεωρήσετε ότι ίσως η συγχώρεση και η αποδοχή είναι καλλίτερη λύση. Σαν τα ζώα που παίζουν το παιχνίδι 'κοινωνία'. Όπου μας βολεύει 'εμείς', όπου δεν μας βολεύει 'εγώ'.

 

Περισσότερες οι περιπτώσεις αυτών που ξανακατέληξαν στην φυλακή( δεν μιλάω για αδικήματα όπως μικροκλοπές ή φοροδιαφυγή..δεν τσουβαλιάζω αυτούς με τα άλλα τα παιδιά(βιαστές ανηλίκων-μεγαλέμποροι ηρωίνης))

 

Αλλά ψήφισες! Μπράβο σου horsepower.

 

Μα είπα και πιο πριν ότι δεν με ενδιαφέρει το κατά πόσο μειώνει την εγκληματικότητα μια τέτοια ποινή..το σίγουρο είναι ότι δεν την αυξάνει..τους λόγους για τους οποίου είμαι υπέρ τους έγραψα πριν και ανάμεσα τους δεν είναι η μείωση της εγκληματικότητας..Και πίστεψέ με δεν υποκινούμαι από συναισθηματικά κριτήρια του στυλ "μου σκότωσε το παιδί ο γαμημένος-θάνατος στον πούστη"..το αφήνω και αυτό στην απʼ έξω καθώς συμφωνώ στο σημείο ότι η δικαιοσύνη πρέπει να είναι αμερόληπτη, ψυχρή..επίσης η αυτοδικία ανήκει σε άλλες εποχές..(αυτό πηγαίνει στον slygeo)

 

Φυσικά η σφαγή που κάνει ο δολοφόνος είναι εξίσου ανείπωτη, αλλά ο δολοφόνος είναι ψυχασθενής ή απροσάρμοστος. Η κοινωνία είναι ένα μηχάνημα, αν γίνει ψυχασθενές την γαμήσαμε. Μια κρατική μηχανή θανάτου? Πάμε καλά? Επίσης άλλο το κοινωνικό χρέος του ανθρώπου απέναντι στην κοινωνία, και άλλο το κοινωνικό χρέος της κοινωνίας απέναντι στους ανθρώπους. Η κοινωνία - για λόγους ηθικούς και λειτουργικούς - είναι ψυχρή, η δικαιοσύνη τυφλή, και ακόμα και η δολοφονία ξεπληρώνεται απέναντι της. Δεν χρειάζεται να σου αρέσει, χρειάζεται να καταλάβεις γιατί είναι έτσι.

 

Μαζί σου..έλα όμως που αυτά είναι καλά μόνο στα λόγια..γιατί τα παραδείγματα από την καθημερινή ζωή άλλα λένε..η αδικία κατάφωρη σε όλους τους τομείς..κάθε άλλο παρά ψυχρό μπορώ να χαρακτηρίσω το πρόσωπο της σημερινής κοινωνίας..

Ξέρουμε όλοι τι παιχνίδια παίζονται στην δικαστικές αίθουσες και πόσο μετράει ένας βαρβάτος δικηγόρος..Αν αυτό δεν είναι η προσωποποίηση της αδικίας τότε τι είναι?

 

Τέλος την σημερινή ελληνική πραγματικότητα η εφαρμογή αυτής της ποινής είναι απλά ανέφικτη..Μιλάω γενικότερα για την ποινή αυτή περισσότερο ως ιδέα και όχι ως μέτρο που ενδείκνυται να εφαρμοστεί από αύριο κιόλας και ειδικά στην χώρα μας..

 

P.S.: Δεν έχω καθόλου χρόνο..από την μια με τραβάει η γυναίκα από την άλλη η σχολή(γένους θηλυκού και αυτή) και πιστεύω θα με συγχωρέσεις για την καθυστέρηση..αυτό το post είναι το τελευταίο μακροσκελές λογικά για σήμερα..αν βρω χρόνο θα σου απαντήσω(μην το πάρεις ως έλλειψη σεβασμού προς το πρόσωπό σου)(ωχ ξέχασα δεν θέλεις να σε εκτιμούν αλλά να προσπαθούν να σε σκοτώσουν)

[χάπι]

Όχι. Αυτός ο 'αντίστοιχος τρόπος' είναι δημιούργημα σου αστήρικτο και φρικτός εκχυδαϊσμός επίσης. Υποθέτω θα χρειαστεί να έρθει ο πάρε δώσε εδώ να σου το πει για να το πάρεις απόφαση ότι αυτό που λες είναι μια έκπτωση του ηθικού βάρους της ανθρώπινης ύπαρξης, σε οικονομοτεχνικό ζήτημα λες και φτιάχνεις μεζονέτα.

 

Φαντάζομαι δεν μπήκες στον κόπο να διαβάσεις τα λινκάκια που πόσταρα πριν, προς απάντηση σου... Δεν έχω κανένα λόγο να σε πείσω για κάτι. Γράφω τι συμβαίνει ! Όχι τι θα θέλαμε να συμβαίνει ! Προσπαθώ να συνεννοηθώ αλλά, είναι προφανώς μάταιο ! Kατηγορείς εμένα για "φρικτό εκχυδαϊσμό" ενώ, αυτά είναι πράγματα που διδάσκονται, άσχετα αν κάποιοι κοιμούνται στο μάθημα ...

χάπι, καλά, θα το ψάξω στο google, γιατί μάλλον με είχε πάρει ο ύπνος στη σχολή.

[panther_512]

Mπορείς να μας πείς περιπτώσεις όπου η ανθρωπινη ζωή εξαγοράστηκε ή αποζημιώθηκε με χρήμα?

[fireflies]

^ oh the humanity

 

 

Helm, αυτήν την απορία με τον παρεδώσε την είχα κι εγώ.

Δηλ. ΄χάπι, αν έρθει ο πδ και σου πει ότι έχεις μπλέξει 2-3 ζητηματάκια, τότε θα πεις μπράβο?

[χάπι]

What is the value of a human life? About $1.54 million, according to economists Orley Ashenfelter of Princeton University and Michael Greenstone of the University of Chicago. At least, that is what it appears to be in the context of setting public policy about highway safety.

 

 

The federal government's 1987 decision to let states raise their speed limits to 65 miles per hour on some roads had major effects, including reduced travel times and increased highway fatalities. It also gave economists a rare opportunity to put hard numbers on the elusive and delicate question of how much monetary reward society would demand in exchange for the loss of some lives.

 

http://www.princeton.edu/main/news/archive/S01/11/87I80/index.xml

 

ας ξαναποστάρω και το λινκάκι, μπας και καταλάβει κανείς ...

[KWSN_Men]

Φαντάζομαι δεν μπήκες στον κόπο να διαβάσεις τα λινκάκια που πόσταρα πριν, προς απάντηση σου... Δεν έχω κανένα λόγο να σε πείσω για κάτι. Γράφω τι συμβαίνει ! Όχι τι θα θέλαμε να συμβαίνει ! Προσπαθώ να συνεννοηθώ αλλά, είναι προφανώς μάταιο ! Kατηγορείς εμένα για "φρικτό εκχυδαϊσμό" ενώ, αυτά είναι πράγματα που διδάσκονται, άσχετα αν κάποιοι κοιμούνται στο μάθημα ...

 

Μπήκα στον κόπο να διαβάσω τα δύο πρώτα λινκάκια, το τρίτο το παράτησα στην ιστορική αναδρομή.

 

Τώρα τι σχέση έχει η αξία της ανθρώπινης ζωής με την αποτίμηση της οικονομικής δρατηριότητας ενός ατόμου και την απώλεια αποδιδόμενου έργου που επιφέρει ο θάνατός του δεν ξέρω.

 

Επίσης δεν ξέρω τι σχέση έχει η αποζημίωση που δίνει η αεροπορική εταιρεία για την περίπτωση ατυχήματος ή το ποσό που πληρώνει ο οδηγός που σκότωσε το παιδάκι που πετάχτηκε στο δρόμο.

 

Εντιτ: Μια και το ξαναπόσταρες, να σου πω ότι ΚΑΤΑΛΑΒΑ, αλλά δεν έχει σχέση με αυτό που λέμε.

[χάπι]

^ oh the humanity

Helm, αυτήν την απορία με τον παρεδώσε την είχα κι εγώ.

Δηλ. ΄χάπι, αν έρθει ο πδ και σου πει ότι έχεις μπλέξει 2-3 ζητηματάκια, τότε θα πεις μπράβο?

 

εγώ τα έχω τελείως ξεκαθαρισμένα τα "ζητηματάκια"... Εσύ σα δικηγόρος που είσαι (?), να μου απαντήσεις (ή ο παρε δώσε) ΠΩΣ υπολογίζονται οι αποζημιώσεις για τα θύματα και τα ποσά των συμβιβασμών ? Με τι κριτήριο ? Με ηθικό, κοινωνικό ή άλλο υπολογίζεται το κόστος ενός ανθρώπινου μέλους ή μιας ανθρώπινης ζωής ?

[Helm21]

Μα είπα και πιο πριν ότι δεν με ενδιαφέρει το κατά πόσο μειώνει την εγκληματικότητα μια τέτοια ποινή..το σίγουρο είναι ότι δεν την αυξάνει..

Μια κουλτούρα βίας, όταν ο θάνατος θεωρείται 'ok' μεθοδολογία από το ίδιο το κράτος φυσικά θα παράγει ανθρώπους πιο εξοικειωμένους με ακραία μέσα και με διάθεση της χρήσης της βίας ως όπλο. Δεν τα έχεις σκεφτεί αρκετά τα πράγματα.

Μαζί σου..έλα όμως που αυτά είναι καλά μόνο στα λόγια..γιατί τα παραδείγματα από την καθημερινή ζωή άλλα λένε..η αδικία κατάφωρη σε όλους τους τομείς..κάθε άλλο παρά ψυχρό μπορώ να χαρακτηρίσω το πρόσωπο της σημερινής κοινωνίας..

Ξέρουμε όλοι τι παιχνίδια παίζονται στην δικαστικές αίθουσες και πόσο μετράει ένας βαρβάτος δικηγόρος..Αν αυτό δεν είναι η προσωποποίηση της αδικίας τότε τι είναι?

Αυτό είναι άλλης τάξεως ζήτημα' date=' και επίσης αποτελεί επιχείρημα ΚΑΤΑ της θανατικής καταδίκης, επειδή αν πες κάποιος χρηματιστεί και βγει μια καταδίκη και τον σκοτώσουνε τον αθώο, μετά όταν αποδειχθεί τι λένε 'οπ, συγγνώμη ρε'? Τουλάχιστον άμα τον είχαν φυλακή τον αφήνουν ελεύθερο και του δίνουν και αποζημίωση. Όχι ότι αυτό είναι διόρθωση, αλλά κάτι γίνεται. Ο θάνατος δεν διορθώνεται, είναι το μόνο.

P.S.: Δεν έχω καθόλου χρόνο..από την μια με τραβάει η γυναίκα από την άλλη η σχολή(γένους θηλυκού και αυτή) και πιστεύω θα με συγχωρέσεις για την καθυστέρηση..αυτό το post είναι το τελευταίο μακροσκελές λογικά για σήμερα..αν βρω χρόνο θα σου απαντήσω(μην το πάρεις ως έλλειψη σεβασμού προς το πρόσωπό σου)(ωχ ξέχασα δεν θέλεις να σε εκτιμούν αλλά να προσπαθούν να σε σκοτώσουν)

Με το πάσο σου. Αν προσπαθήσεις θα σε καταστρέψω σαν ένα μικρό χαριτωμένο κουταβάκι.

Φαντάζομαι δεν μπήκες στον κόπο να διαβάσεις τα λινκάκια που πόσταρα πριν, προς απάντηση σου...

[panther_512]

What is the value of a human life? About $1.54 million, according to economists Orley Ashenfelter of Princeton University and Michael Greenstone of the University of Chicago. At least, that is what it appears to be in the context of setting public policy about highway safety.

 

 

The federal government's 1987 decision to let states raise their speed limits to 65 miles per hour on some roads had major effects, including reduced travel times and increased highway fatalities. It also gave economists a rare opportunity to put hard numbers on the elusive and delicate question of how much monetary reward society would demand in exchange for the loss of some lives.

 

http://www.princeton.edu/main/news/archive/S01/11/87I80/index.xml

 

ας ξαναποστάρω και το λινκάκι, μπας και καταλάβει κανείς ...

 

Η μελέτη αυτή δεν βασίζεται στη σημασιολογική έννοια που δίνουμε στην ανθρώπινη ζωή σε αυτή τη συζήτηση, όπως και δεν αναφέρεται στην έννοια που έχει στο δικαστήριο.

 

Αποτελεί οικονομική μελέτη επάνω στη "στατιστική ζωή" όπως την αναφέρουν, όπου ο άνθρωπος αντιμετωπίζεται ως αντικείμενο που προσφέρει έργο (κέρδη) σε μία κοινωνία καθώς και οι ζημίες που έχει η κοινωνία όταν χάσει συγκεκριμένο αριθμό αυτών των αντικειμένων.

 

Οπότε, αυτή η μελέτη, όπως αναφέρεται και στο άρθρο, ουδεμία σχέση έχει με την αξία της ανθρώπινης ζωής, με την έννοια που συζητάμε εδώ πέρα.