4'33"

[paredwse]

Αμα εισαι επωνυμος οπως ο Cage δεν χρειαζεται καν να βρεις αυτη τη "συνδεση". Θα τη βρουν αλλοι για σενα. Μπορει να αφεθει και ως ασκηση για το ακροατηριο. Ενω απειδη ακριβως εισαι επωνυμος θα δημιουργηθει ντορος γυρω απο το "ριζοσπαστικο" εργο, κανοντας την επιτυχια δεδομενη

Οποτε συμφωνω μονο με το πρωτο μερος της απαντησης σου. Δεν ειναι 4:33 σιωπης. Ειναι 4:33 σιωπης απο τον Cage. Αν ησουν ενας ασημος καλλιτεχνης και εκανες ακριβως το ιδιο, εδινες ακριβως την ιδια ερμηνεια στο εργο σου και ολες τις απαραιτητες "συνδεσεις" για να συγκινησεις, θα σε ελεγαν βλακα και δεν θα υπηρχε κανεις να πει οτι εισαι "απο τους μεγαλυτερους συνθετες του 20ου αιωνα, γι'αυτο προσεχτε τα λογια σας"

 

Δυστυχως αυτο συμβαινει σε οποιαδηποτε εκφραση τεχνης. Πχ το ταδε ασημο συγκροτημα βγαζει ενα κομματι που θα μπορουσε να γινει χιτ γιατι ειναι οντως πολυ καλο αλλα ελαχιστοι το ξερουν. Μετα απο χρονια ακουγεται σε μια διαφημιση και ξαφνικα ολοι ψαχνουν να το βρουν. Αντιστοιχα, εντελως μετρια κομματια γινονται επιτυχιες για τον ιδιο λογο. Τεχνη και επωνυμια ειναι αρρηκτα συνδεδεμενα. Τουλαχιστον απο τη δικη μου οπτικη γωνια.

Παραδειγμα το Inside των Stiltskin που εγινε γνωστο χρονια μετα την κυκλοφορια του album τους επειδη επαιξε σε μια διαφημιση Levis. Μετα το Album μπηκε στα charts!

 

Καλύφθηκα από το παραπάνω κείμενο. Το νόημα αυτό είναι : η σιωπή των 4 λεπτών και 33 δευτερολέπτων δεν είναι 4:33 σιωπής. Είναι 4:33 σιωπής από τον Cage.

[zenso]

Αχα! Με δικό μας κόπο δηλαδή, ο Cage πάει να καρπωθεί προς όφελος του το "έργο" μας.

 

Ακριβώς! Κάθε φορά που ακούγεται ένας θόρυβος, 1 ευρώ πάει στους Cage.

 

 

Απλά δεν συμφωνώ με τον τρόπο που το κάνει.

 

And neither do i. Η μάλλον,όχι "δε συμφωνώ",απλώς το βρίσκω αστείο. Η ιδέα του,είναι αυτή που εκτιμώ,και όχι τα μέσα που χρησιμοποίησε για να τη δείξει στον κόσμο.

[Kain Origin]

E, λοιπόν, είτε το πιστεύετε είτε όχι, τα λεγόμενα του Manuel κάτι με έκαναν να καταλάβω από αυτό το κομμάτι. Εδώ δεν το πιστεύω εγώ καλά καλά πως τελικά κατάλαβα...

 

Πριν από πάααρα πολύ καιρό ήμουν σε ένα αυτοκίνητο και πήγαινα κάπου. Στο ραδιόφωνο ακουγόταν ένα τραγούδι, country μου φαίνεται, το οποίο είχε κάτι περίεργο, αλλά δεν μπορούσα να προσδιορίσω τι. Όταν τελείωσε ο παρουσιαστής είπε πως επρόκειτο για μια παρέα που έκατσε σε έναν αγρο και έπαιξε και ηχογράφησε τα αγαπημένα της τραγούδια, και πως ακριβώς επειδή έγινε σε αγρό ακούγονται και εξωτερικοί ήχοι, όπως ένα τραίνο, πουλιά κτλ. Καθώς πιστεύω πως τα τραγούδια, τουλάχιστον μερικά είδη τους, ΕΤΣΙ θα έπρεπε να ακούγονται επειδή είναι κατά τη δική μου πάντα γνώμη ο φυσικότερος τρόπος, μου άρεσε που άκουσα αυτό το κομμάτι, αλλά δυστυχώς δεν συγκράτησε το όνομα του CD για να βρω και τα υπόλοιπα, κάτι το οποίο μετανοιώνω πικρά.

 

Αυτό που κατάλαβα λοιπόν, είναι πως αυτός ο τύπος κάνει το ίδιο ακριβώς, απλά χωρίς τη μουσική. Το όλο κομμάτι δηλαδή είναι οι ήχοι του περιβάλλοντος. Κινητό που χτυπάει, κάποιος που βήχει, ψίθυροι... Πιστεύω όμως πως αν είναι αυτό, τότε αυτός είναι ο λάθος τρόπος να το πετύχεις. Ο σωστός θα ήταν σε εξωτερικό χώρο (αγρό ας πούμε) και με κάποιο μικρόφωνο ειδικά τοποθετημένο για να γράφει καθαρά και "δυνατά" τους ήχους που προκαλούνται από τους παρευρισκόμενους. Ή έστω μόνο το δεύτερο.

 

Πάντως το γεγονός πως καθόμαστε και το συζητάμε τόσο πολύ σίγουρα λέει πολλά και από αυτό μόνο ο κλουβής πώςτονλένε θα είναι ευχαριστημένος με αυτό που έκανε.

 

Σημειωτέον, δεν είδα ακόμα το βίντεο...

 

Α, και όποιος γνωρίζει κάτι για το CD που ανέφερα παραπάνω ας το πει plz.

[republican]

...

Τέχνη λοιπον είναι ο τρόπος να μην την ορίζεις χωρίς να παραλήψεις να πεις για τι ακριβώς πρόκειται.

 

Εννοώντας ότι δεν υπάρχει νόημα να ορίσεις τι είναι και τι δεν είναι τέχνη, αφού στην τελική είναι θέμα αντίληψης και όχι μία αφηρημένη έννοια...

 

Τεσπα, ποιος είμαι εγώ να μιλήσω για τέχνη...

Για να το κλείνω κι εγώ, συμφωνώ με την παρατήρηση του zenso, η ιδέα είναι αυτή που εκτίμησα κι εγώ, όχι ο τρόπος με τον οποίο προωθήθηκε...

[Επισκέπτης]

Για να χαλαρώσουμε λίγο το κλίμα, θα σας γράψω μερικά ακόμα έργα αντίστοιχου τύπου, έτσι για να πάρετε μια ιδέα τι "παίζει" και να γελάσετε.

 

Επίσης, μια που αναφέρεται συχνά, να τονίσω ότι από σύνθεση σύγχρονης μουσικής και από τέτοιες ιδέες κανείς δεν πλούτισε (δηλαδή που και να πλούτιζε, εμένα το ίδιο μου έκανε). Δηλαδή δεν έβγαλε το 1/100 από όσα βγάζει πχ ο Ροναλντίνιο επειδή κλωτσάει ένα τόπι καλά.

 

Έχουμε λοιπόν και λέμε:

 

Dick Higgins: A Winter Carol (1965)

 

Παραθέτω ολόκληρη την παρτιτούρα:

 

Any number of people may perform this composition. They do so by agreeing in advance on a duration for the composition, then by going out to listen in the falling snow.

 

Pauline Oliveros: Bonn Feier (1976)

 

Η σκηνή που χρησιμοποιείται για να εκτελεστεί αυτό το έργο είναι μια πόλη ή ένα πανεπιστήμιο. Όλες οι κανονικές δραστηριότητες που λαμβάνουν χώρα στο περιβάλλον είναι μέρος της παράστασης, αλλά υπάρχει και ένας μεγάλος αριθμός ειδικών εκτελεστών (perfomers)-ηθοποιοί, γκρουπ μουσικών, διαδηλωτές με μαύρες πινακίδες κοκ. Επιπρόσθετα, υπάρχει ένας αριθμός "μασκαρεμένων φυλάκων" που στέκονται κοντά σε πηγές ήχου καθημερινών αντικειμένων (αυτοκίνητα, μοτέρ κτλ) και τα δείχνουν στους ανθρώπους που περνάνε. Το κομμάτι τελειώνει με μια "ιεροτελεστία" όπου οι performers κινούνται σε κύκλο γύρω από μια φωτιά (σε ύπαιθρο, όχι μέσα στην πόλη) φωνάζοντας "Feier" που στα Γερμανικά σημαίνει "εορτασμός" ή "γιορτή" μέχρι κάθε άνθρωπος να μην μπορεί πια να συμμετάσχει.

 

Mortimore: Very Circular Pieces (1970)

 

Σε κάποιο από τα μέρη, υπάρχει η οδηγία:

 

Play until 2000 A.D.

 

Paul Ignace: Symphonie Fantastique No. 2

 

Φανταστείτε ένα κοινό, που πήγε σε μια συναυλία και άκουσε την Φανταστική Συμφωνία του Μπερλιόζ. Την επόμενη μέρα, ξαναπήγε σε συναυλία για ν' ακούσει αυτή τη φορά την Φανταστική Συμφωνία Νο. 2 του Ignace. Μόνο που άκουσε ακριβώς το ίδιο πράγμα. Παίζεται μόνο σε κοινό που δεν υποπτεύεται αυτό που θα συμβεί.

 

Πέρα από αυτά, υπάρχει η biofeedback music όπου οι performers ελέγχουν τους ήχους με μέσα όπως αλλάζοντας τα άλφα κύματα του εγκεφάλου τους. Υπάρχει και η κατηγορία "danger music" όπου έχουμε για παράδειγμα το έργο του Takehisa Kosugi, Music for a Revolution, όπου η παρτιτούρα ξεκινάει ως εξής:

Scoop out one of your eyes five years from now.

 

...ή αντίστοιχα το έργο του Philip Corner, One Antipersonnel-Type CBU Bomb Will Be Thrown into the Audience., στο οποίο η περιγραφή περιττεύει.

 

Υπάρχει ένα έργο που δε θυμάμαι συνθέτη και όνομα, όπου η εκτέλεση είναι 10.000 πεταλούδες που απελευθερώνονται μέσα σε μια αίθουσα, με το έργο να τελειώνει όταν όλες οι πεταλούδες πετάξουν έξω από αυτήν.

 

Ας σημειώσω και εδώ μια παρτιτούρα του Σούμαν, που ξεκινάει γράφοντας "Να παιχτεί όσο πιο γρήγορα γίνεται!" και μερικά μέτρα παρακάτω στο κομμάτι γράφει "Πιο γρήγορα!".

 

Ένας φίλος μου, έγραψε κάτι αντίστοιχο, όπου στην αρχή η παρτιτούρα έλεγε "Να παιχτεί πάρα πολύ γρήγορα", μετά από λίγο "πιο γρήγορα", μετά από λίγο "ακόμα πιο γρήγορα" και μετά από λίγο "ώπα, το παράκανες".

 

Hope you enjoyed it!

[Fidelio]

Εννοώντας ότι δεν υπάρχει νόημα να ορίσεις τι είναι και τι δεν είναι τέχνη, αφού στην τελική είναι . . . .(...)

 

Εεεεϊπ ! Σε τσάκωσα πάλι !

 

Τεσπα, ποιος είμαι εγώ να μιλήσω για τέχνη...

 

Ποιος θα ορίσει τους ομιλούντες για την τέχνη;

 

Manuel Said:

Ο Στραβίνσκι έχει γράψει ότι η παύση είναι μουσική. Επίσης έχει γράψει πως όταν οι άνθρωποι μάθουν να ακούν τη μουσική για τη μουσική και όχι για τα πράγματα που τους θυμίζει ή το γαργάλημα του τυμπάνου όπως γράφουν κάποιοι ή την αυθόρμητη συγκίνηση που τους προσφέρει, θα την απολαύσουν σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό (και έχει δίκιο, το επιβεβαιώνω γιατί ακολούθησα τη συμβουλή του).

Ναι το αντιλαμβάνομαι οτι η παυση είναι μουσική, ωστόσο διαφωνώ με το υπόλοιπο , η μουσική δεν γράφεται για την μουσική , γράφεται για τις θύμησες , το γαργάλημα του τυμπάνου και μην σου πω ΚΑΙ της πατούσας, για την αυθόρμητη συγκίνηση και άλλα τέτοια πολλά και ωράια.

 

Εξάλλου πως ορίζεται ο τρόπος με τον οποίο κάποιος απολαμβάνει μια μελωδία ; Η μουσική για την μουσική είναι τέχνη ,αλλά χωρίς το βίωμα.

 

Η μουσική παίζεται στις αίθουσες συναυλιών. Δεν τη βλέπει κανείς στο βίντεο, ούτε την ακούει στο CD, και δεν είναι υποχρεωμένος ο συνθέτης να σκέφτεται τον καθένα που θέλει από τον καναπέ του να συμμετάσχει στη διαδικασία της ακρόασης. Όποιος ενδιαφέρεται για την τέχνη, έξω από το σπίτι του και μέσα στις αίθουσες.

 

Στο μόνο που συμφωνώ με το παραπάνω είναι στο οτι ο συνθέτης δεν είναι υποχρεωμένος να σκέφτεται ΤΙ θέλουν οι άλλοι. Τα υπόλοιπα μου θυμίζουν τυπολατρικές τάσεις.

 

Γενικότερα μέσα απο τις καταχωρήσεις για την μουσική φαίνεται η τεχνογνωσία σου και μαθαίνουμε και εμείς κάποια πράγματα καινούρια και διαφορετικά αλλα σε μερικά σημεία βγάζεις μια στάση αυταρχική και απόλυτη,οχι οτι αυτο δεν αφορά την τέχνη...

[Επισκέπτης]

Κατ' αρχάς συγγνώμη για την αυταρχική και απόλυτη στάση (σοβαρολογώ, το ξέρω πως έχω αυτό το ελάττωμα).

 

Συνεχίζοντας (κουβαλώντας πάντα το ελάττωμα μου), πρέπει να διαχωριστεί η μουσική σε δύο κλάδους. Στην ακαδημαϊκή μουσική ή αλλιώς (και για να μην ξινίζει ο όρος), στη μουσική που εξερευνά, στη μουσική που εφευρίσκει, στη μουσική που προκύπτει μέσα από φιλοσοφική αναζήτηση και στη μουσική που υπάρχει για να ευχαριστεί τον ακροατή, η οποία προκύπτει μέσα από τις παραδοσιακές μελωδίες και έχει τα χαρίσματα που περιγράφει ο Fidelio, δηλαδή να σου γαργαλάει τ' αυτιά, να σου θυμίζει πράγματα κτλ.

 

Λίγο απλός ο διαχωρισμός, αλλά κάνει τη δουλειά του.

 

Για μένα, το δεύτερο είδος μουσικής, θα έπρεπε να είναι κατάκτηση όλων των ανθρώπων και εκεί θα οδηγηθεί πιστεύω και ελπίζω σε κάποιον καιρό. Δηλαδή ο καθένας θα έπρεπε να μπορεί να γράφει τραγουδάκια και ν' αυτοσχεδιάζει όμορφες μελωδίες στο όργανό του. Α, ναι ξέχασα. Και ο καθένας θα έπρεπε να ξέρει να παίζει ένα όργανο σε ένα μικρό βαθμό, αρκετό όμως, ώστε να μπορεί να εκπληρώσει το παραπάνω (αν και είμαστε όλοι ευλογημένοι με το όργανο της φωνής, οπότε δεν είναι και απόλυτο αυτό). Πχ, το επίπεδο που έχουν πολλοί άνθρωποι στη κιθάρα, είναι αρκετό όχι μόνο για να συνοδεύουν τις φωνές μας όταν τραγουδάμε κάτι βράδια στις παραλίες (αχ), αλλά και για να μπορούν μόνοι τους να κάνουν κάποιες αναζητήσεις ή καλύτερα για να κάνουν διαλογισμό (μόνοι τους ή με άλλους).

 

Αυτή η μουσική, που προκύπτει μέσα από τον καθένα μας και κάποτε ήταν πιο διαδεδομένη με τον τρόπο που περιγράφω (σκεφτείτε τις γιαγιάδες που τραγουδούσαν παραδοσιακά τραγούδια, περνώντας τα έτσι από γενιά σε γενιά, προσθέτοντας δικά τους πραγματάκια, χωρίς συναίσθηση του έργου που επιτελούν, ώστε στο τέλος να έχουμε μια μελωδία που επηρεάστηκε από χιλιάδες ανθρώπους και από τα βάθη του χρόνου), πρέπει κατά τη γνώμη μου ν' αντιμετωπίζεται ως "το δεδομένο". Δηλαδή σαν τη φύση, σαν κάτι αυτονόητο, σαν την αιτία που αγαπάμε τη μουσική εξαρχής. Δεν πρέπει να αφορά συγκεκριμένους ανθρώπους ή να ψάχνουμε να βρούμε ποιος γράφει καλύτερα τραγούδια κτλ, γιατί θα εκπλαγείτε με τι μπορεί να κάνουν οι (και καλά) ερασιτέχνες σε σχέση με τους (και καλά) επαγγελματίες. Πολύ καλό το παράδειγμα του Sellers (χρήστη insomnia) που πόσταρε στο θέμα για τις καλλιτεχνικές ανησυχίες των insomniacs κάποια κομμάτια που είχε γράψει (δηλώνοντας ερασιτέχνης) και ενθουσιάστηκε πολύς κόσμος, και πολύ καλά έκανε.

 

Το άλλο είδος τώρα μουσικής, είναι άλλη υπόθεση. Αφορά μια υπαρξιακή ανησυχία. Ανησυχία που όλοι έχουμε γεννηθεί μ' αυτήν, αλλά δεν την αντιμετωπίζουν όλοι με τον ίδιο τρόπο. Άλλος διαβάζει βιβλία, άλλος βλέπει ταινίες, άλλος ακούει μουσική. Και κάποιοι μέσα σ' αυτούς, θέλουν να δούνε τι υπάρχει πίσω από τις νότες και τι θα συμβεί αν αφαιρέσουν πράγματα ή αν βάλουν κάποιους κανόνες και κάποια θεμέλια. Θυμίζω εδώ ότι οι κανόνες, περιορίζουν την ελευθερία, η οποία είναι σκληρό και δύσκολο πράγμα. Ο άνθρωπος για να αποκτήσει την ελευθερία του χρειάστηκε να φύγει από τον παράδεισο. Οπότε ο περιορισμός της ελευθερίας, μας κάνει καλό σε πολλές περιπτώσεις (από καλό μέχρι τον έχουμε απόλυτη ανάγκη).

 

Ξεκινάει λοιπόν ο Μπαχ και αρχίζει να ασχολείται με τη μουσική βάζοντας κάποια δεδομένα. Κατασκευάζοντας ουσιαστικά μια μηχανή στην οποία μπορείς να ρίξεις κάθε σου ιδέα και συναίσθημα και αυτή να σου την αναλύσει και να στην παρουσιάσει με τέτοιο τρόπο που μπορεί και να λιποθυμήσεις. Είναι σαν να κοιτάς στην ψυχή σου μέσα από τα μάτια κάποιου άλλου. Ακόμα περισσότερο (για τον Μπαχ) είναι σαν να κοιτάς τη φύση και τον κόσμο και να σου δίνεται μια εξήγηση. Είναι στην ουσία μια αναζήτηση του τι είναι ο θεός.

 

Έρχεται μετά ο Μπετόβεν, ο οποίος αφαιρεί από τη μουσική τη μελωδία και την αντιμετωπίζει σαν κάτι ξεχωριστό. Δίνει βάση στο χτίσιμο, στις δομές, στις δυναμικές και αφήνει την ομορφιά της παράδοσης απ' έξω. Το αποτέλεσμα είναι μια έντονη ψυχική αναζήτηση του τι είναι ο άνθρωπος και η ψυχή του. Όλη η κόντρα του ανθρώπου να παλέψει με την ίδια του την ύπαρξη φανερώνεται μέσα από αυτό.

 

Μέχρι τώρα λοιπόν έχουμε όλα τα εργαλεία. Όλα αυτά μέσα από τα επόμενα χρόνια, ρομαντισμός, νεοκλασικισμός κτλ, περάστηκαν μέσα από διάφορα φίλτρα, απ' όπου αφαιρέθηκαν και προστέθηκαν κατά καιρούς πράγματα. Αφαιρέθηκαν νότες για να δημιουργήσουμε ιμπρεσιονιστικές ατμόσφαιρες, προστέθηκαν παραδοσιακές μελωδίες για να ενώσουμε τους λαούς, βάλαμε τον άνθρωπο στη θέση του οδηγού και δοξάσαμε τον έρωτα που είναι το ισχυρότερο του συναίσθημα για να φτιάξουμε ρομαντικές μουσικές.

 

Γιατί τα γράφω όλα αυτά; Δε θυμάμαι. :rolleyes:

 

Μάλλον θέλω να δώσω την εικόνα που έχω για τα πράγματα, ώστε να μπορώ να συζητήσω πιο άνετα.

 

Η άποψη μου λοιπόν, είναι ότι ο λόγος που αγαπάμε τη μουσική είναι το είδος που προκύπτει από την παράδοση, αυτό με τη μελωδία, αλλά η αιτία που ασχολούμαστε μαζί της είναι το άλλο είδος. Αυτό που μπορεί να σε κάνει ν' αντιληφθείς πράγματα που είναι μακριά από τον άνθρωπο.

 

Βασικά ο άνθρωπος ερμηνεύει τον κόσμο και ξεπερνάει το υπαρξιακό του κόμπλεξ με δύο πράγματα. Το ένα είναι ο έρωτας και το άλλο η αναζήτηση. Η άποψη τώρα λέει "πώς προτιμώ να ζήσω τη ζωή μου; Με έρωτα ή με εξερεύνηση;". Η απάντηση μου είναι ότι αυτό που μου δίνει το ένα δε μπορεί να μου το δώσει το άλλο. Γιατί αν δεν εξερευνήσω δε θα ανακαλύψω ποτέ τα χιλιάδες όμορφα πράγματα που βρίσκονται κρυμμένα στη φύση και δεν μπορώ να τα δω ή να τ' αντιληφθώ αυθόρμητα με το γήινο μυαλό μου και αν δεν αγαπήσω, στην ουσία δε θα ζήσω.

 

Ο φίλος μας ο Cage λοιπόν, (γυρίζω με τρίπλα σε on topic) έγραψε ένα κομμάτι μέσα στο χώρο της αναζήτησης όπου (μέσα στα άλλα νοήματα που έχουν ήδη αναφερθεί) έχει και το εξής. "Βρε παιδιά. Τόσο καιρό αφαιρούμε και προσθέτουμε, φτιάχνουμε κανόνες, συστήματα κτλ. Τι θα λέγατε να κάνουμε κάτι ριζοσπαστικό και να τα αφαιρέσουμε όλα;!". Και εγώ θα κάτσω να τον κατηγορήσω γιατί το έργο του δεν είναι ερωτεύσιμο;

 

Σήμερα η μουσική επί τη ευκαιρία έχει φτάσει σε ένα επίπεδο όπου δε χρησιμοποιείται δεδομένο σύστημα κανόνων, αλλά ο καθένας αναζητά το δικό του προσωπικό σύστημα μέσα από το οποίο θα φιλτράρει τις ιδέες που (ουσιαστικά) είναι δεδομένες.

 

Δεν πειράζουμε δηλαδή πλέον το υλικό (αυτό μάλλον έχει εξαντληθεί). Πειράζουμε το μηχάνημα που αλέθει τις σκέψεις μας.

[republican]

Εεεεϊπ ! Σε τσάκωσα πάλι !

 

Ρε Fidelio μην τα παραθέτεις μισά, έτσι φαίνονται τελείως άκυρα!

 

Νομίζω ότι κατάλαβες τι εννοώ, δεν ψάχνω να ορίσω κάτι που πιστεύω ότι δεν ορίζεται με ακριβείς όρους.

Όταν λέω ότι η τέχνη είναι μέσο έκφρασης, δεν την ορίζω, γιατί κάθε μέσο έκφρασης μπορεί να "μεταφραστεί" με ποικίλους τρόπους από την αντίληψη μας και επομένως να αποκτήσει διαφορετικό "ορισμό" για τον καθένα.

 

Τεσπα, πολύ το ζαλίζουμε για 4'33'' ησυχίας...

 

Ποιος θα ορίσει τους ομιλούντες για την τέχνη;

 

Ο ίδιος που θα ορίσει ακριβώς τι είναι τέχνη!

[Fidelio]

Ωραίο πόστ manuel το παραπάνω, ένα quote όμως ακόμα:

Ο φίλος μας ο Cage λοιπόν, (γυρίζω με τρίπλα σε on topic) έγραψε ένα κομμάτι μέσα στο χώρο της αναζήτησης όπου (μέσα στα άλλα νοήματα που έχουν ήδη αναφερθεί) έχει και το εξής. "Βρε παιδιά. Τόσο καιρό αφαιρούμε και προσθέτουμε, φτιάχνουμε κανόνες, συστήματα κτλ. Τι θα λέγατε να κάνουμε κάτι ριζοσπαστικό και να τα αφαιρέσουμε όλα;!". Και εγώ θα κάτσω να τον κατηγορήσω γιατί το έργο του δεν είναι ερωτεύσιμο;

 

Τον Cage δεν τον ήξερα , έψαξα λίγο να δω κάποια επιφανειακά πράγματα κτλ δεν κατάλαβα και πολύ καλά τι είδους συνθέτης είναι , διάβασα και λίγο απο την βιοφραφία του κτλ Η γνώμη μου είναι οτι δεν πρόκειται για κάτι ριζοσπαστικό , οι φυσικοί ήχοι , η φύση όπως αυτή ακουγεται ή οι δίαφορες άλλες τεχνοτροπίες του , μου έδωσαν την αίσθηση οτι θέλει μάζι του να ανακαλύψουμε τον τροχο απο την αρχή ή κάτι παρόμοιο, είναι περισσότερο έκφραση μιας μουσικής φιλοσοφίας "αρχέγονης" , παρα το μέσο για έξαρση ή τον μυστικισμό της μελωδίας όπως αυτή εξελίσεται μαζί με τον άνθρωπο. whatever μπορεί και να μην έχω ιδέα ποιος είναι ο Cage ...

 

Σήμερα η μουσική επί τη ευκαιρία έχει φτάσει σε ένα επίπεδο όπου δε χρησιμοποιείται δεδομένο σύστημα κανόνων, αλλά ο καθένας αναζητά το δικό του προσωπικό σύστημα μέσα από το οποίο θα φιλτράρει τις ιδέες που (ουσιαστικά) είναι δεδομένες.

Δεν πειράζουμε δηλαδή πλέον το υλικό (αυτό μάλλον έχει εξαντληθεί). Πειράζουμε το μηχάνημα που αλέθει τις σκέψεις μας.

 

Εχω μια φίλη η οποία εχει κάποια πτυχία μουσικής και παλιότερα δίδασκε και μιλούσαμε για τον αυτοσχεδιασμό και την αρμονία στην μουσική. Λοιπον μου έκανε εντύπωση ο τρόπος με το οποίο "αποστρεφότανε" τους αυτοδίδακτους μουσικούς σε επίπεδο ερασιτεχνικό. Θεωρούσε ανήκουστο να μην θέτοντε οι βάσεις για την μυηση στην μουσική και ειδικά όταν η κουβέντα οδηγούσε προς τους κλασικούς , ήταν για αυτήν δεδομένο οτι για να μάθεις μουσική πρέπει να την μάθεις ..."σωστά". Ηξερε σαφέστατα να εκτιμά την μουσική σε όλες τις εκφράσεις (εντάξει όχι σε όλες ..) , αλλα πραγματικά έβγαινε απο τα ρούχα της όταν υπαινίχθηκα -περισσοτερο για να τεσταρω- οτι τα ωδεία δεν είναι αυτά που θα σε κάνουν να παίξεις ή να συνθέσεις.

 

edit: republican αστειευομαι , κατάλαβα τι θες να πεις .

[Επισκέπτης]

Προσωπικά δε μ' ενδιαφέρει καθόλου το κίνητρο του συνθέτη και τι ήθελε να πει, αλλά τι θέλω εγώ να πάρω από ένα έργο και τι αξία θέλω να του δώσω και γι' αυτό δεν το ανέφερα ως τώρα στη συζήτηση. Αλλά μια που απ' ότι φαίνεται είναι απαραίτητο, ας παραθέσω ένα απόσπασμα από τη wikipedia:

Another cited influence for this piece came from the field of the visual arts. Cage's friend and sometimes colleague Robert Rauschenberg had produced, in 1951, a series of white paintings, seemingly "blank" canvases (though painted with white house paint) that in fact change according to varying light conditions in the rooms in which they were hung, the shadows of people in the room and so on. This inspired Cage to use a similar idea, as he later stated, "Actually what pushed me into it was not guts but the example of Robert Rauschenberg. His white paintings… when I saw those, I said, 'Oh yes, I must. Otherwise I'm lagging, otherwise music is lagging'." Cage's musical equivalent to the Rauschenberg paintings uses the "silence" of the piece as an aural "blank canvas" to reflect the dynamic flux of ambient sounds surrounding each performance; the music of the piece is natural sounds of the players, the audience, the building, and the outside environment.

 

Το κίνητρο για ένα έργο πρέπει να κρίνεται και ανάλογα με την εποχή που γράφεται.

 

Γενικά να ξέρετε ότι η μουσική είναι πάντα 50-100 χρόνια πίσω σε σχέση με τις άλλες τέχνες. Προηγείται συνήθως η ζωγραφική. Ο Κλασικισμός στη ζωγραφική είναι 50-100 χρόνια πριν τον Κλασικισμό στη μουσική, ο ρομαντισμός το ίδιο and so on. Οπότε όλες οι ριζοσπαστικές ιδέες έχουν ήδη γίνει σε κάποια άλλη μορφή τέχνης (μας πρόλαβαν!).

[teo64x]

Ευτυχώς που με κάλυψε ο Manuel, γιατί όταν είδα τα πρώτα posts του thread ψιλοαπελπίστηκα...

[Fidelio]

Another cited influence for this piece came from the field of the visual arts. Cage's friend and sometimes colleague Robert Rauschenberg had produced, in 1951, a series of white paintings, seemingly "blank" canvases (though painted with white house paint) that in fact change according to varying light conditions in the rooms in which they were hung, the shadows of people in the room and so on.

 

Αχα! Πολύ πιο παραστατικο όμως , γιατί έτσι και αλλιώς η εικόνα απο μόνη της είναι σιωπή. Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω , ίσως γεννά και ήχους, αλλά η αλήθεια είναι οτι ποτέ δεν το έχω σκεφτεί όταν βλέπω μια ωραία εικόνα ή τον αντικατοπτρισμό της στον χώρο. Θέλω να πω , οτι η εικόνα έχει διαφορετική επιρροή , ενδεχομένως και οι βιολογικές λειτουργίες όσον αφορά την αντίληψη κτλ κτλ

 

Μαλιστα , thanx manuel ...

[Επισκέπτης]

Ακριβώς για το λόγο που περιγράφεις η μουσική είναι 100 χρόνια πίσω. Δύσκολα πράγματα

 

No prob mate! Ευχαριστώ για τη συζήτηση!

[Επισκέπτης]

Η τελευταία μου (προς το παρόν) σκέψη είναι η εξής:

 

Οι συγκεντρώσεις πλήθους κόσμου, δημιουργούν πάντα μια ένταση και μια μαγεία ανεξήγητη. Είτε σε συναυλίες, είτε στο σινεμά, είτε στο γήπεδο, είτε στην τάξη του σχολείου μας κάποτε, και μόνο οι παρουσίες των άλλων ανθρώπων δημιουργούν ένα κλίμα αλλόκοτο, περίεργο, ανεξήγητο. Γι' αυτό και όσοι έχετε παίξει θέατρο ή μουσική, ξέρετε πολύ καλά ότι οι παραστάσεις έχουν πάντα μια δόση συναισθηματισμού που λείπει πάντα από τις πρόβες. Πχ μπορεί κάποιος να προσπαθεί να κλάψει σε μια σκηνή και ενώ δεν το έχει καταφέρει ποτέ στις πρόβες να του βγει στη σκηνή. Ή σε κωμωδίες θέατρα, να κάνεις πρόβες τις ίδιες ακριβώς ατάκες και τα ίδια ακριβώς αστεία για 6 μήνες και να μην μπορείς να σκεφτείς τίποτα καλύτερο από αυτά που κάνεις συνέχεια και επαναλαμβανόμενα και τελικά την ώρα της παράστασης ο αυτοσχεδιασμός να πάει σύννεφο!

 

Κάτι αντίστοιχο όταν παίζουμε μουσική. Μπορεί να διαβάζω και να μελετάω 3 μήνες ένα κομμάτι, όταν βγω να το παίξω, αυτό που βγαίνει έχει πάντα κάτι ξεχωριστό.

 

Αυτό το δημιουργεί η παρουσία και μόνο του κόσμου.

 

Αυτή τη μαγεία λοιπόν, συχνά έχω προσπαθήσει να την αφουγκραστώ. Μάλιστα πολλές φορές το κάνω όταν έχουμε τη λεγόμενη 1 λεπτού σιγή. Εκεί όμως τα πράγματα είναι διαφορετικά, γιατί υπάρχει μια τυπική απαγόρευση και όλοι είναι σφιγμένοι.

 

Δεν ξέρω για εσάς, εγώ πάντως θα ήθελα να το ζήσω το 4'33''. Έχω ζήσει κάτι πολύ αντίστοιχο τώρα που το σκέφτομαι και είχε πολύ πλάκα. Είμαι σίγουρος όμως ότι δε θα έχει πλάκα κάθε φορά που παίζεται ένα τέτοιο έργο. Κάποιες φορές μπορεί να δημιουργηθεί εκτός από γέλιο και ένα κλίμα που δεν υποπτεύεται κανένας (θυμός, δέος, αμηχανία κτλ). Ενδιαφέρουσες καταστάσεις. Σου δίνει την ευκαιρία να ζήσεις κάτι που αλλιώς δεν έχεις τη δυνατότητα να το ζήσεις. Το κομμάτι δεν είναι να ακούς την ησυχία στο σπίτι σου. Είναι να είστε πάνω από 20 άνθρωποι, ως και χιλιάδες (μακάρι) και να την ακούτε όλοι μαζί και, γιατί όχι, να επιδράστε πάνω της.

 

Τελικά όσο πάει και πιο σημαντικό μου φαίνεται το έργο.

 

Να σκεφτείτε ότι πριν από αυτήν την συζήτηση ήταν για μένα απλά ένα ανέκδοτο μεταξύ μουσικών (στη χειρότερη) ή μια πρόφαση για συζήτηση (στην καλύτερη). Προσπαθώντας πάντως να υπερασπιστώ τη μια του πλευρά, ανακάλυψα και άλλες.

[Toufas]

Manuel , η ερωτηση μου, και ισως και αλλων ειναι και παλι....αν το εκανα εγω, η καποιος αλλος ασχετος, θα ειχε την ιδια αντιμετώπιση?