Προς το περιεχόμενο

Ποια πολεμικη τεχνη να επιλεξω;


johnny008

Προτεινόμενες αναρτήσεις

Στις 15/11/2019 στις 9:32 ΜΜ, lactate είπε

H προπονηση της πυγμαχιας (για να κανεις αθλημα οχι για να παιζεις ξυλο) ισχυει οτι φθειρει το σωμα; Φοβαμαι για σπασιματα και για χτυπηματα στο κεφαλι με οτι αυτο συνεπαγεται. Το κικ μποξινγ μου φαινεται λιγο αθλιο γιατι δεν μαρεσει η ιδεα να μαι ξυπολιτος και να μου ρχονται ποδια στη μουρη απο διαφορους αμφιβολου υγιεινης :P

Σε όλα τα μαχητικά αθλήματα υπάρχει πάντα σοβαρή περίπτωση τραυματισμού / φθοράς εάν κάνεις sparring σε πραγματικές συνθήκες. Μπορείς απλά να να διαλέξεις μια σχολή-τμήμα όπου δεν γίνονται προπονήσεις με πραγματική επαφή / δύναμη. Σεβαστό και θα μάθεις πολλά πράγματα. Ωστόσο προσωπική μου γνώμη είναι ότι μόλις μάθεις τις βασικές τεχνικές της πολεμικής τέχνης, η εξάσκηση σε δυνατά sparring είναι ο μόνος τρόπος να πας στο επόμενο level.

Επίσης λάβε υπόψη ότι με τον εξοπλισμό (μασέλα, κάσκα αν φοράς, γάντια, μπαντάζ , σπασουάρ, επικαλαμίδες) μειώνεται ο αντίκτυπος και ο τραυματισμός από τα χτυπήματα που δίνεις και παίρνεις (ναι και όταν χτυπάς ο κίνδυνος τραυματισμού είναι υπαρκτός). Και εννοείται με απλή λογική και αυτοσυγκράτηση (προπόνηση κάνεις όχι πόλεμο) μπορείς να τα περιορίσεις στο μίνιμουμ. Για αυτό και σημαντικό ρόλο παίζει ο δάσκαλος/προπονητής και πόσο κατανοεί ότι προπονεί κόσμο για φυσική κατάσταση και όχι τον επόμενο Ρόκι.

  • Like 1
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

  • 1 μήνα μετά...
  • Απαντ. 138
  • Δημ.
  • Τελ. απάντηση

Συχνή συμμετοχή στο θέμα

Δημοσ. (επεξεργασμένο)

Ολες οι πολεμικές τέχνες είναι για γυμναστική μόνο.. σε ένα street fight είναι άχρηστες γιατί όταν ο άλλος σου σκάσει μπουνιά χωρίς γάντια ή σου πετάει κανα μαχαίρι έχει λίγες πιθανότητες να αντιδράσεις εγκαίρως.. και φυσικά το street fight δέν είναι δίκαιος αγώνας με διαιτητή.. είναι μάχη επιβίωσης.. Αρα η μόνη πολεμική τέχνη που αξίζει να ασχολήθείς είναι η παλιά και καλή πυγμαχία.. άντε και η ταυλανδεζικη πυγμαχία.. αν και η τελευταία έχει "δυτικοποιηθεί" με πολλά στοιχεία της δυτικής πυγμαχίας..

Ενα street fight διαρκεί κατα μέσο όρο 9 δευτερόλεπτα και μέσα σε ένα λεπτό έχεις χάσει όλη σχεδόν την ενέργειά σου.. Πρέπει να τον βγάλεις τον άλλο νοκ αουτ πάσει θυσία γιατί δέν ξέρεις αμα σηκωθεί πάνω με κανα μαχαίρι ή όπλο.. δηλαδή θα πρέπει να του σπάσεις σαγόνι, δοντια η να τον αφήσει λιπόθυμο κάτω.. αν δεν τον βγάλεις νοκ άουτ και πέσει κάτω τότε θα πρέπει να πεσεις πάνω του και η μαχη μεταφέρεται στο ΄΄εδαφος.. δηλαδή πάμε σε καταστάσεις ζιου ζίτσου.. αν και οι λαβές που θα πρέπει να κάνεις είναι πολύ συγκεκριμένες.. δεν χρειάζεται να μαθεις όλο το ζιου ζίτσου..

Κλωτσίες δέν πέφτουν σχεδόν ποτέ σε street fight γιατί δέν βγάζουν άμεσα σε νοκ αουτ και συνήθως δεν θα φοράμε κατάλληλα ρούχα που να επιτρέπουν δυνατά κλωτσιδια..

Αμα καταφέρει και βγάλει μαχαίρι η καλύτερη άμυνα είναι να το βάλεις στα πόδια και να σπάσεις το παγκόσμιο ρεκόρ σε κατοστάρι... δεν αξίζει το ρίσκο να σκοτωθείς...

Επεξ/σία από nak_muay_farag
  • Like 1
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

  • 4 εβδομάδες αργότερα...

Ξέρω, λίγο καθυστερημένη απάντηση αλλά ίσως ενδιαφέρει κάποιον!

Μια αρκετά αποτελεσματική τέχνη είναι το wing chun αλλά είναι δύσκολο να βρεις καλό δάσκαλο... 

Η μόνη καλή σχολή που ξέρω είναι στην Αθήνα και λέγεται atermon μπορείς να την βρεις εδώ
http://atermon-kungfu.com/

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Δημοσ. (επεξεργασμένο)
Στις 15/1/2020 στις 7:59 ΜΜ, nak_muay_farag είπε

Ολες οι πολεμικές τέχνες είναι για γυμναστική μόνο.. σε ένα street fight είναι άχρηστες γιατί όταν ο άλλος σου σκάσει μπουνιά χωρίς γάντια ή σου πετάει κανα μαχαίρι έχει λίγες πιθανότητες να αντιδράσεις εγκαίρως.. και φυσικά το street fight δέν είναι δίκαιος αγώνας με διαιτητή.. είναι μάχη επιβίωσης.. Αρα η μόνη πολεμική τέχνη που αξίζει να ασχολήθείς είναι η παλιά και καλή πυγμαχία.. άντε και η ταυλανδεζικη πυγμαχία.. αν και η τελευταία έχει "δυτικοποιηθεί" με πολλά στοιχεία της δυτικής πυγμαχίας..

Ενα street fight διαρκεί κατα μέσο όρο 9 δευτερόλεπτα και μέσα σε ένα λεπτό έχεις χάσει όλη σχεδόν την ενέργειά σου.. Πρέπει να τον βγάλεις τον άλλο νοκ αουτ πάσει θυσία γιατί δέν ξέρεις αμα σηκωθεί πάνω με κανα μαχαίρι ή όπλο.. δηλαδή θα πρέπει να του σπάσεις σαγόνι, δοντια η να τον αφήσει λιπόθυμο κάτω.. αν δεν τον βγάλεις νοκ άουτ και πέσει κάτω τότε θα πρέπει να πεσεις πάνω του και η μαχη μεταφέρεται στο ΄΄εδαφος.. δηλαδή πάμε σε καταστάσεις ζιου ζίτσου.. αν και οι λαβές που θα πρέπει να κάνεις είναι πολύ συγκεκριμένες.. δεν χρειάζεται να μαθεις όλο το ζιου ζίτσου..

Κλωτσίες δέν πέφτουν σχεδόν ποτέ σε street fight γιατί δέν βγάζουν άμεσα σε νοκ αουτ και συνήθως δεν θα φοράμε κατάλληλα ρούχα που να επιτρέπουν δυνατά κλωτσιδια..

Αμα καταφέρει και βγάλει μαχαίρι η καλύτερη άμυνα είναι να το βάλεις στα πόδια και να σπάσεις το παγκόσμιο ρεκόρ σε κατοστάρι... δεν αξίζει το ρίσκο να σκοτωθείς...

Πολυ τηλεοραση βλεπεις. Το τερματισες και οταν ειπες οτι η πυγμαχια ειναι καλη για street fight. Εκτος αν ειδες street fight στα χτυποκαρδια στο beverly hills.

οποιαδηποτε πολεμικη τεχνη βοηθαει. ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ. Θα εβγαζα εξω karate tae kwon do ολα τα αλλα παιζουν. Αλλα και τα 2 αυτα καλα ειναι, που υποτιθεται δεν ειναι στα καλα.

ΤS, η καλυτερη πολεμικη τεχνη για μενα ειναι το γυμναστηριο. Και 2-5 λεπτα σακος την μερα. Αν εχεις χρονο και το γυμναστηριο παρεχει δασκαλο και πολεμικη τεχνη, σαν add on καλο θα ηταν μια φορα την εβδομαδα καποιο course, κανοντας πριν ολα τα παραπανω που ειπα

στο μαχαιρι ναι τρεχεις...

Επεξ/σία από Zerg13
  • Confused 2
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Που ειναι εκείνο το κορυφαίο βιντεο με τους τυπους που δειχνουν πως να αποφυγεις ένα μαχαίρι στον λαιμό και ο μαθητής τους κάνει ρόμπα (Σε φάση, αφού δε γινεται ρε παιδιά :P )

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Στις 15/2/2020 στις 12:30 ΜΜ, Zerg13 είπε

Πολυ τηλεοραση βλεπεις. Το τερματισες και οταν ειπες οτι η πυγμαχια ειναι καλη για street fight. Εκτος αν ειδες street fight στα χτυποκαρδια στο beverly hills.

οποιαδηποτε πολεμικη τεχνη βοηθαει. ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ. Θα εβγαζα εξω karate tae kwon do ολα τα αλλα παιζουν. Αλλα και τα 2 αυτα καλα ειναι, που υποτιθεται δεν ειναι στα καλα.

ΤS, η καλυτερη πολεμικη τεχνη για μενα ειναι το γυμναστηριο. Και 2-5 λεπτα σακος την μερα. Αν εχεις χρονο και το γυμναστηριο παρεχει δασκαλο και πολεμικη τεχνη, σαν add on καλο θα ηταν μια φορα την εβδομαδα καποιο course, κανοντας πριν ολα τα παραπανω που ειπα

στο μαχαιρι ναι τρεχεις...

Το street fight είναι σάν το τροχαίο ατύχημα και διαρκεί το πολύ 9 δευτερόλεπτα.. Αν η μάχη περάσει στο έδαφος τότε κρατάει το πολύ 2 λεπτά.. Πρέπει να ξέρεις να διαβάζεις το σώμα του άλλου πότε είναι έτοιμος να σου επιτεθεί από την αδρεναλίνη, να διατηρείς απόσταση 2 μέτρων για να έχεις χρόνο να αντιδράσεις και να ξέρεις πώς να αμυνθείς/επιτεθείς.. Δέν είναι πυγμαχία.. Είναι μάχη επιβίωσης σαν αυτές που βλέπεις στη ζούγκλα μεταξύ δύο άγριων ζώων!  Η μόνη άμυνα που έχεις είναι να επιτεθείς πρώτος και να τον βγάλεις τον άλλο νοκ αουτ γιατί δέν ξέρεις άμα σηκωθεί με κανα μαχαίρι ή θα σου έρθει κανας φίλος του απο πίσω..

Οταν η έκρηξη της αδρεναλίνης στο αιμα μας είναι μεγάλη τότε ο εγκέφαλος μας περναει στον "αυτόματο", δηλαδή δουλεύει με το τμήμα της αμυγδάλης αποκλειστικά και διακατέχεται απο το ένστικτο της επιβίωσης, δηλαδή είναι ικανός να κάνεις και το χειρότερο έγκλημα προκειμένου να επιβιώσει.. Για αυτό στο street fight θα δείς να βάζουν τα δάκτυλα στα μάτια του αντίπαλου, να τον κλωτσάνε στο κεφάλι ενω έχει πέσει στο έδαφος, να του δαγκώνουν αυτιά και να του τα κόβουν.. και αλλα πολλά.. Στη φάση αυτή που βρίσκεται ο εγκέφαλος ενστικτωδώς το μόνο πράγμα που σκέφτεται απο τη πρώτη στιγμή έιναι πώς να χτυπήσει τον αντίπαλο στο κεφάλι με μπουνιά (head hunting).. Για αυτό ολα τα street fights ξεκινάνε σε απόσταση των εμπλεκομένων 1,5 - 2 μέτρα. Το γιατί πρέπει να το αναζητήσεις στην εξελικτική ψυχολογία.. Ισως ο εγκεφαλος αναζητά το πιό σύντομο τρόπο να βγάλει τον άλλο νοκ αουτ..

Οι πυγμάχοι έχουν μεγάλο πλεονεκτημα στο street fight γιατί ξέρουν να ρίξουν ένα δυνατό κροσέ και να τελειώσουν το θέμα.. έχουν αντανακλαστικά και θα πάρουν έγκαιρα θέση μάχης.. Αν για παράδειγμα ο αντίπαλος σου ρίξει μπουνιά αλλά είσαι σε θέση μάχης και σε πετύχει στο κρόταφο που είναι το πιο σκληρό μέρος του κεφαλιού θα σπάσει το χέρι του! Ο πυγμάχος ξέρει να ρίχνει πολύ δυνατές μπουνιές και το κυριότερο ξέρει που θα σε χτυπήσει.. θα σου βουλώσει κανα ματάκι.. θα σου σπάσει σαγόνι.. θα σου ρίξει μπουνιά στο συκώτι ή στο διάφραγμα.. Οι πολεμικές τέχνες είναι ολυμπιακά αθλήματα με διαιτητή και πόντους.. Τι σχέση έχουν αυτά με το street fight? Το Μουάι Τάι το βγάζω εκτός γιατί στην ουσία πυγμαχία είναι και μάλιστα στην ορίτζιναλ μορφή (Boran) του τέχνη να σκοτώσεις τον άλλο ακόμα και άν είναι οπλισμένος με σπαθιά και μαχαίρια..   

Το street fight με το μαχαίρι έχει τόση διαφορά όσο ο συμβατικός με τον πυρηνικό πόλεμο.. Αν ο άλλος σου βγάλει μαχαίρι τότε έχεις διαρκώς μιά πιθανότητα να θανατωθείς.. Δέν ξέρω.. αξίζει να ρισκάρεις τη ζωή σου για οποιοδήποτε λόγο? Η καλύτερη άμυνα στο μαχαίρι είναι να βγάλεις τον άλλο νοκ άουτ εγκαιρως πρίν να μπορέσει να στο βγάλει.. 

 

 

  • Like 3
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

  • 2 εβδομάδες αργότερα...

Αυτό είναι το κακό των πολεμικών τεχνών το 2020 όλοι θέλουν να μάθουν μια τέχνη για να δείρουν κάποιον έξω που υποτίθεται θα του επιτεθεί , δεν σου επιτίθεται κανείς στα καλά καθούμενα κάντε μια πολεμική τέχνη απλά επειδή σας αρέσει η θέλετε να γυμναστείτε η οτιδήποτε και όχι για να δείρετε. Όλες οι πολεμικές τέχνες έχουν την χάρη τους βέβαια πλέον κάποιες έχουν γίνει μόδα αλλά μέσα στο παιχνίδι είναι και αυτά . Γυμναστείτε μην δέρνετε κόσμο 

  • Like 3
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

  • 1 μήνα μετά...

Για μικρά παιδιά το tae kwon do ειναι πολυ ασφαλης επιλογη με παρα πολλά ωφέλη, ενω τα τελευταία λίγα χρόνια βλέπω (στην πόλη μου τουλάχιστον) προτιμηση και στο κικμποξ. 

Εάν θελεις να αναφερθουμε σε ωφέλη εγω θα σου πω κυριως πειθαρχια και αυτοπεποιθηση. Οι τραυματισμοί είναι αισθητα λιγοτεροι σε σχεση με ποδοσφαιρο κατα την αποψη μου!

Όσον αφορα την παραπανω συζητηση περι street fight,  οι περισσοτερες π.τεχνες μπορουν να σε βοηθησουν αλλες λιγοτερο αλλες περισοτερο, χωρις να εννοω το τεχνικο κομματι που αναλυει ωραια ο φιλος παραπάνω. Θα σε βοηθησει να διατηρησεις την ψυχραιμια σου, χαμηλα τους παλμους σου να εκτιμησεις σωστα την κατασταση, και αν χρειαστει να περασεις ενα δυο  σωστα χτυπηματα πρωτου αποχωρησεις απο τη σκηνη. Αυτο το επιπεδο βεβαια το πετυχαινεις οταν εχεις δουλεψει και σπαρινγκ και οχι απλα λιγους μηνες τεχνικες σε καθρεφτη.

  • Like 1
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Στις 11/3/2020 στις 2:03 ΜΜ, AMSTERIS είπε

υπάρχει άποψη για προτεινόμενη πολεμική τέχνη για μικρά παιδιά ή πρέπει να ανοίξουμε καινούργιο θέμα ?   

judo από μένα να δυναμώσει το σώμα, αλλά καλή μας τύχη να ανοίξουν ξανά τα dojo και πώς θα είμαστε όταν και αν ανοίξουν (και δεν έχουν φουντάρει μέχρι τότε οι σχολές μόνο και μόνο από το νοίκι που δεν θα έχουν να πληρώσουν ) 

  • Like 2
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

από πόσο μικρά τα έχετε στείλει τα παιδιά σας? και τελικά...έχουν τόσο σημαντικές διαφορές   οι έννοιες...Καράτε''     Τζούντο'' ή Ταε Κβο Ντο'' ?  Επίσης: παίζει σημαντικό ρόλο η αξία, η προσωπικότητα του Δάσκαλου? δλδ ...οκ απ τη μιά έχεις το άθλημα...αλλά και τι ποιότητας δάσκαλος του αθλήματος θα σου τύχει ?

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Την έστειλα από τα 5. judo.

Αν κάτι παίζει ρόλο σε αυτές τις μικρές ηλικίες αυτό είναι η προσωπικότητα/μεταδοτικότητα/τρόπος προσέγγισης/ηθική του δασκάλου..! Αυτό είναι που θα κάνει το παιδί να μείνει και να μην το παρατήσει.

Από κουβέντα και με άλλους γονείς, εκεί έχω καταλήξει. Πρώτα ο δάσκαλος και εν συνεχεία το άθλημα judo/karate/aikido/TKD/bjj και πάει λέγοντας.

  • Like 2
Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

  • 1 μήνα μετά...

Από τα λίγα που διάβασα θα σας πω και εγώ την γνώμη μου μιας και παλεμαχος στις πολεμικες τέχνες.

Καταρχάς για να μην παρεξηγηθω θα σας πω το εξής από τότε που βγήκαν τα όπλα ξεχαστεί τις πολεμικές τέχνες !

Θα αρχίσω με τα μικρά παιδιά τα οποία πιστεύω ότι θα πρέπει να τα στέλνετε όπου θέλουν και όχι όπου θέλετε εσείς η όπου σας είπε ο Μήτσος ο περιπτεράς  εκει  θα τα πάτε για να αποκτήσουν αυτοπεποίθηση και τίποτα άλλο.

Κανείς δεν μαθαίνει πολεμική τέχνη σε μικρή ηλικία χαβαλε κάνουν και οι περισσότερες σχολές απλά σας δουλεύουν !

Τώρα για τους μεγάλους το θέμα δεν είναι αν κάνεις πχ ταεκβοντο να μπορείς να σηκώσεις το πόδι στο Θεό το θέμα είναι όταν το σταματήσετε τι γίνεται ???

Λοιπόν όλα αυτά είναι άχρηστα γιατί πιστέψτε με το μυαλό θα θέλει αλλα το πόδι δεν θα θέλει με τίποτα !

Με λίγα λόγια να προτιμάτε παραδοσιακά αθλήματα όπως πυγμαχία γιατί όταν πας  40 το πόδι δεν σηκώνετε με τίποτα  τα χέρια όμως  μια χαρά τα  σηκώνουμε 

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

  • 2 εβδομάδες αργότερα...
Στις 8/6/2020 στις 9:28 ΠΜ, mples είπε

Από τα λίγα που διάβασα θα σας πω και εγώ την γνώμη μου μιας και παλεμαχος στις πολεμικες τέχνες.

Καταρχάς για να μην παρεξηγηθω θα σας πω το εξής από τότε που βγήκαν τα όπλα ξεχαστεί τις πολεμικές τέχνες !

Θα αρχίσω με τα μικρά παιδιά τα οποία πιστεύω ότι θα πρέπει να τα στέλνετε όπου θέλουν και όχι όπου θέλετε εσείς η όπου σας είπε ο Μήτσος ο περιπτεράς  εκει  θα τα πάτε για να αποκτήσουν αυτοπεποίθηση και τίποτα άλλο.

Κανείς δεν μαθαίνει πολεμική τέχνη σε μικρή ηλικία χαβαλε κάνουν και οι περισσότερες σχολές απλά σας δουλεύουν !

Τώρα για τους μεγάλους το θέμα δεν είναι αν κάνεις πχ ταεκβοντο να μπορείς να σηκώσεις το πόδι στο Θεό το θέμα είναι όταν το σταματήσετε τι γίνεται ???

Λοιπόν όλα αυτά είναι άχρηστα γιατί πιστέψτε με το μυαλό θα θέλει αλλα το πόδι δεν θα θέλει με τίποτα !

Με λίγα λόγια να προτιμάτε παραδοσιακά αθλήματα όπως πυγμαχία γιατί όταν πας  40 το πόδι δεν σηκώνετε με τίποτα  τα χέρια όμως  μια χαρά τα  σηκώνουμε 

Θα συμφωνήσω για τα όπλα, αν και το να βρεθεί ο μέσος ησυχος πολίτης απέναντι σε ένα όπλο, έχει πολύ λιγότερες πιθανότητες απο το να βρεθεί απέναντι σε έναν νταή.

Όσο για τα παιδιά, όσο πιο μικρός ξεκινάς, τόσο πιο γρήγορα βγαίνουν μελλοντικά αυτοματοποιημένες κινήσεις. Σιγουρα υπάρχουν σχολές που κοροιδευουν, αλλά όσοι ακολουθούν την τεχνική κατά γραμμα, και να θέλουν δεν μπορουν να κοροιδέψουν. Για αυτο και αναζητάμε πάντα πιστοποιημένες σχολές (π.χ. στο καράτε που έχω ασχοληθεί χρόνια, δεν πας σε σχολή που δεν ειναι στην ομοσπονδία)

Τέλος, το πόσο θα σηκώσεις το πόδι, δεν εχει καμία σχέση σε μια πολεμική τέχνη. Το να αντιμετωπίσεις τον άλλο με γυριστές κλοτσιές, ενω μπορεις να τον βγάλεις εκτός μάχης με 1-2 βασικές κινήσεις, ειναι λάθος. Άλλωστε οι περισσότεροι πολίτες, δεν έχουν εμπλακεί ποτέ σε καυγά, ενώ με πολεμικές τέχνες, ασχολείται ΄ή έχει ασχοληθεί στο παρελθόν ο ένας στους δέκα (μη πω ο ένας στους 500).

Τα πιτσιρίκια κάνουν τις ίδιες βασικές τεχνικές, καθημερινά. Κάποια στιγμή φτάνουν στη φάση που όταν θα πάει να τους χτυπήσει ο εκάστοτε, η κίνηση θα βγει αυτόματα. Το μυαλό τους θα έχει μάθει να επεξεργάζεται την κινηση του άλλου και να βλέπει τις όποιες επιλογές έχει, σε αντίθεση με έναν απροπόνητο που δεν έχει τη δυνατότητα να σκεφτεί παραπάνω από τη γνωστή γροθιά.

Το ιδιο συμβαινει και με όσους ξεκινάνε ενηλικες. 

Συμφωνω πως αν το αφησεις, σε αφηνει εν μέρει ομως.

Συνδέστε για να σχολιάσετε
Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Επισκέπτης
Αυτό το θέμα είναι πλέον κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.
  • Δημιουργία νέου...