Bitcoin - Η επανάσταση του χρήματος

[Zaknafein]

54 λεπτά πριν, defacer είπε

1. Το είπες και μόνος σου ότι δεν ελέγχεται actively οποιαδήποτε μεταφορά αξίας. Προφανώς όταν στέλνω λεφτά από τον ένα λογαριασμό μου στον άλλο δεν πατάει κανείς ΟΚ για να το επιτρέψει.

2. Κάνεις λάθος στο ότι δεν υπάρχει άλλος τρόπος διαχωρισμού. Μια συζήτηση με οποιονδήποτε έχει επαγγελματική επαφή με το αντικείμενο θα σε πείσει, επίσης το παράδειγμα του wikileaks το καθιστά προφανές.

3. Με τι ακριβώς παρομοιάζεις την έρευνα κατ' οίκον χωρίς ένταλμα; Θεωρείς ας πούμε ότι επειδή τα email σου που πάνε στο gmail περνάνε από spam filter το οποίο δεν ελέγχεις, δέχεσαι παραβίαση του δικαιώματός σου στην επικοινωνία;

Edit: το παράδειγμα αυτό τελικά προέκυψε καλό. Θυμάσαι πως ήταν το email την pre smam filter εποχή; Θα ήθελες να ξαναγυρίσουμε εκεί προκειμένου να μη περιορίζεται αυθαίρετα κανενός το δικαίωμα στην επικοινωνία;

 

1. Passively γίνεται το monitoring, με λογισμικό προφανώς, οπότε δεν πατάει κάποιος ΟΚ, αλλά ελέγχεται και δυνητικά μπορεί και να αποτραπεί, ακόμα και από λάθος.

2. Προφανώς και αυτό δεν σημαίνει ότι γίνεται ενδελεχής έλεγχος για ΟΛΕΣ τις συναλλαγές αξίας 1000€ κ πάνω (απλά γιατί με τα υπάρχοντα resources θα ήταν εξαιρετικά χρονοβόρο), άρα ναι, έχεις εν μέρει δίκιο ότι γίνεται διαχωρισμός, το θέμα είναι ότι τα φίλτρα είναι αρκετά γενικά / αόριστα και για προφανείς λόγους και αδιαφανή.

3. Για το due process το ανέφερα, όπως δεν θεωρούμε ούτε νόμιμο, ούτε ηθικό να ερευνά η Αστυνομία το σπίτι μας επειδή γενικά κι αόριστα έγινε κάποιο έγκλημα κάπου κοντά σε αυτό, έτσι δεν θα έπρεπε να δεχόμαστε και έλεγχο στα οικονομικά μας στοιχεία, χωρίς την αντίστοιχη στοιχειοθέτηση κατηγορίας και λοιπής νόμιμης διαδικασίας.

Edit: Όπου κοντά, εννοώ την ίδια πόλη, όχι ακριβώς δίπλα ή στην αυλή του σπιτιού. Σε αναλογία νόμιμων/παράνομων συναλλαγών κάτι αντίστοιχο ισχύει με τις τρέχουσες οδηγίες για AML/AFC.

Επεξ/σία 11 Απριλίου 2018 από Zaknafein

[randomcat]

56 λεπτά πριν, defacer είπε

Πρόσεξε μη σκιστεί κανένα καλσόν με τα "δευτερόλεπτα" για να κάνει reflect η συναλλαγή.

Seriously αν είναι εύκολο τουλάχιστον μη γράφετε αυτά που φαντασιώνεστε σα να ήταν αντικειμενική αλήθεια.

Σε δευτερόλεπτα έχει γίνει propagation του transaction στο δίκτυο του bitcoin και μπορώ να δω την συναλλαγή ως unconfirmed και με αρκετή σιγουριά να γνωρίζω ότι θα γίνει confirmed.

Στο δεκάλεπτο έχει γίνει confirmed. Σε μία ώρα έχουν περάσει έξι confirmations και δεν υπάρχει πλέον αμφιβολία ότι η μεταφορά της αξίας είναι οριστική και αμετάκλητη.

Please educate yourself.

[Bspus]

2 ώρες πριν, defacer είπε

 

2. Γιατί δεν είναι ηθικό; Γεννήθηκες με τη μεταφορά αξίας σου και κάποιος σου την πήρε;

Το τι ειναι ηθικο ειναι φιλοσοφικο ζητημα. Το τι ειναι νομιμο οχι, αλλα και τα δυο αλλαζουν απο κρατος σε κρατος και εποχη σε εποχη.

Και η ελευθερια του λογου ειναι κατι με το οποιο δεν γενιουνται ολοι στον πλανητη και πριν οχι και τοσο μεγαλο διαστημα, σχεδον κανενας.

Για τη μεταφορα της αξιας (χωρις εγκριση) δεν υπηρχε μεχρι τωρα ικανη τεχνολογικη λυση που να το επιτρεπει τοσο πρακτικα. Οσο πρακτικα τελος παντων μπορεις να θεωρησεις τα crypto στην τωρινη μορφη τους...

Αυτο ομως δεν σημαινει οτι δεν πρεπει να το διεκδικησουμε. Το ποση αξια βεβαια δινει ο καθενας σε αυτο ειναι προσωπικη υποθεση. Και για την ελευθερια του λογου που εγραψα πιο πανω, αλλα και για πιο βασικες ελευθεριες, καποιος που εχει γεννηθει και εχει μαθει ολη του τη ζωη χωρις μπορει να δυσκολευεται να καταλαβει γιατι ειναι σημαντικες.

1 ώρα πριν, defacer είπε

3. Με τι ακριβώς παρομοιάζεις την έρευνα κατ' οίκον χωρίς ένταλμα; Θεωρείς ας πούμε ότι επειδή τα email σου που πάνε στο gmail περνάνε από spam filter το οποίο δεν ελέγχεις, δέχεσαι παραβίαση του δικαιώματός σου στην επικοινωνία;

Edit: το παράδειγμα αυτό τελικά προέκυψε καλό. Θυμάσαι πως ήταν το email την pre smam filter εποχή; Θα ήθελες να ξαναγυρίσουμε εκεί προκειμένου να μη περιορίζεται αυθαίρετα κανενός το δικαίωμα στην επικοινωνία;

Δεν μπορεις να πεις κατι τετοιο αφου δεχεσαι να χρησιμοποιησεις το service της google. Φυσικα και υποκεισαι σε οτιδηποτε κανονες εχουν μονομερως ορισει.

Νομιζω μιλαμε για κατι πιο βασικο. Το δικαιωμα να στησεις το δικο σου mail server εφοσον το επιθυμεις. Η επιλογη τουλαχιστον πρεπει να υπαρχει και να ειναι νομιμη.

Για τη μεγαλη πλειοψηφια του κοσμου, αυτη η επιλογη θα ειναι αχρηστη, ειδικα και εφοσον η υπηρεσια που προσφερει η καθε google ειναι υψηλης ποιοτητας και με σχετικα μικρες θυσιες απο αποψη ιδιωτικοτητας.

Τι γινεται ομως αν αποφασισει οτι εκτος απο το spam filter θα ελεγχει και σε ποιον εχεις το δικαιωμα να στελνεις mail, θα σου κοβει gpg attachments γιατι αποφασισε να απαγορευσει την κρυπτογραφημενη επικοινωνια, διατηρει το δικαιωμα να παρακολουθει την αλληλογραφια σου (για οποιοδηποτε λογο η δικαιολογια) αλλα και να σου στελνει και targeted διαφημισεις (οχι spam βεβαια )?

Ειναι υποθετικο βεβαια το παραδειγμα (ακομα τουλαχιστον) και δεν χρειαζεται αυτα να γινουν εν μια νυκτι. Απλα προσπαθω να δειξω οτι η επιλογη για καποια πραγματα πρεπει να υπαρχει ακομα και αν δεν προκυπτει αμεση και επειγουσα αναγκη της εξασκησης της

[Avatar_GR]

4 ώρες πριν, chek2fire είπε

Γιατί να μην γνωρίζει ένας πολίτης πόσο χρήμα υπάρχει διαθέσιμο και πότε δημιουργείτε? 

Γιατί ο μέσος πολίτης είναι αυτός που πιστεύει ότι μας ψεκάζουν, πιστεύει στο ξεμάτιασμα, πιστεύει ότι βλέπει στην τηλεόραση και δεν έχει την διάθεση να ψάξει/μελετήσει πως δουλεύουν τα πράγματα.

Εδώ υπάρχουν πολλοί απόφοιτοι οικονομικών που δεν ξέρουν πως παράγετε το χρήμα (επειδή δεν ενδιαφέρθηκαν ποτέ να μάθουν) και πως δουλεύουν οι τράπεζες, ο απλός πολίτης θα γνωρίζει;

 

Αν ο απλός κόσμος ήξερε πως δημιουργείτε το χρήμα και πως δουλεύει το μοντέλο των τραπεζών δεν θα υπήρχαν τράπεζες. Τουλάχιστον όχι ιδιωτικές.

Βέβαια ο απλός πολίτης μπορεί να σου πει αναλυτικά την 11άδα και τις μεταγραφές της ομάδας του, καθώς και την πορεία του κάθε "αγωνιστή" στο survivor.

Επεξ/σία 11 Απριλίου 2018 από Avatar_GR

[zio10]

Δηλώνω απλός πολίτης! 

[christopher0016]

βρηκα το site που διαβασα.

http://www.synallagma.gr/bitcoin.php

Ιστορική αξία bitcoin

Το bitcoin ξεκίνησε έχοντας σχεδόν μηδέν αξία. Το 2013 η αξία ενός bitcoin σκαρφάλωσε από 10€ μέχρι τα 1.000€. Μέσα στο 2014 η αξία ενός bitcoin υποχώρησε στα 260€. Το 2017 η αξία ενός bitcoin έφτασε τα 16.500€.

[chek2fire]

Το ανέβασα και στο νήμα για τα alt αλλά δεν βλέπω ενδιαφέρον. Φοβερή ανάλυση για τα proof of stake και proof of work συστήματα και για ποιο λόγο το proof of work παραμένει μονόδρομος για την ασφάλεια των  blockchain συστημάτων καθώς αναλύει και τα σενάρια για ποιο λόγο τα proof of stake συστήματα έχουν δομικά flaw.

https://blog.bitmex.com/complete-guide-to-proof-of-stake-ethereums-latest-proposal-vitalik-buterin-interview/#oo

ενδιαφέρον μεγάλο έχει και η ανάλυση για το casper το νέο υβριδικό σύστημα του ethereum που ενώ ξεκίνησε για να γίνει καθαρά proof of stake πλέον μιλάμε για ένα συνδιασμό proof of work με proof of stake όπου όλη την δουλειά θα την κάνουν οι miner όπως γίνετε πάντα στα proof of work συστήματα με την παραγωγή των  νέων block και με το proof of stake σύστημα να μπαίνει ως ένα layer ασφαλείας. 

Τώρα για ποιο λόγο θεωρεί ο Vitalik ότι ένα blockchain σύστημα μπορεί να δουλέψει καλύτερα έτσι αναλύετε και στο άρθρο αν και νομίζω ότι δεν έχει κανένα λόγο ύπαρξης.

Εντάξει δεν πρέπει να έχει περάσει μεγαλύτερος scammer από το χώρο του Bitcoin μην πω των ψηφιακών νομισμάτων. Ο τύπος τους έχει ξεπεράσει όλους

https://thenextweb.com/insider/2018/04/11/craig-wright-bitcoin-creator-now-accused-plagiarism/

το γέλιο είναι ότι τα στοιχεία του trading που είχε κάνει στο mtgox είναι ότι πάντα αγόραζε ψηλά και πούλαγε χαμηλά :D. Την τελευταία φορά είχε αγοράσει τον Δεκέμβριο του 13 στα 1300 ευώ λίγο πριν αρχίσει το crash. 
Σίγουρα ο Satoshi θα είναι

Τώρα άνοιξε και Bitcoin ATM και στην Λάρισα

http://www.bitcoinspot.gr/

διαχειρίστρια είναι η ίδια εταιρεία που έχει τα ATM στο κουκάκι, χανιά 

[Fubar.gr]

Ένα ενδιαφέρον post απο άλλο φόρουμ και αναφέρεται στην Κίνα: http://www.eevblog.com/forum/chat/i-guess-ave-was-right-at-the-end-of-his-videos!-(friend-needs-help)/msg1470145/#msg1470145

Mining BTC is the past. Nowadays people mine ETH, and use ETH as an intermediate coin to IPO other alter coins. By doing this, they can massively manipulate the price of an alter coin without leaving trace of large quantity cash transfer.

Essentially, this allow them to create new coins, make the ROI looks high, attract impulse investors, and scam their money.

So no, ETH is never converted to money, they are only used to manipulate the market, and the IPO of alter coins scams the money and fuels the scheme.

Another usage of CCs is to transfer money to abroad, and never expect to transfer them back. This is usually for preparing investment immigration such as EB5.

[yiannis_1]

Στις 11/4/2018 στις 2:37 ΜΜ, chek2fire είπε

1)Και αφού μερικοί θεωρούν ότι θα πρέπει οι πολίτες να ελέγχονται σε κάθε οικονομική τους δραστηριότητα ακόμα και να δίνουν λογαριασμό η να παίρνουν άδεια από κεντρικές αρχές στο πως θα διαχειριστούν τον νόμιμο πλούτο που έχουν δημιουργήσει θα ρωτήσω κάτι άλλο.

2)Για ποιο λόγο αυτές οι κεντρικές αρχές να μην δίνουν κανένα λογαριασμό προς τους πολίτες για τις δικές τους δραστηριότητες. Γιατί να μην γνωρίζει ένας πολίτης πόσο χρήμα υπάρχει διαθέσιμο και πότε δημιουργείτε? 

1) Δεν μιλάμε για νόμιμο πλούτο.

Προφανώς αν ήταν νόμιμος ο τρόπος απόκτησης του πλούτου, ή ο τρόπος διάθεσης των shatoshi's του καθενός, κανείς δεν θα επηρεαζόταν από οποιοδήποτε έλεγχο.

Το ότι μπορεί να έκανες φοροδιαφυγή όμως, ή να έβγαλες δις από το meth lab σου, ή ακόμα και να χρηματοδότησες μια παράνομη δραστηριότητα πχ. παιδ.πορνογρ. ή τρομοκρατική ενέργεια ή να αγόρασες έκστασι για να κάνεις το πάρτυ σου Project X???

Είναι πράξεις για τις οποίες κάποιος οφείλει ή δεν οφείλει να δίνει λογαριασμό για σένα???

 

Για μένα είναι.

Και γι αυτό αντιτίθεμαι και στα cryptocoins τα οποία προωθούν το anonymity σαν main feature πχ Monero-Dash.

Αντίθετα αν τα cryptocoins κάνουν fully trackable την διαδρομή του χρήματος από την απόκτηση έως την κατανάλωση κανένας δεν θα μπορεί να παρανομήσει χωρίς να πιαστεί.

Αυτό ναι θα ταν μια πρόοδος πολιτισμική.

Το να φτιάχνεις κρεβάτια από δολάρια μέσω εγκληματικής δραστηριότητας μπορεί να είναι συναρπαστικό για σενάριο σειράς αλλά στην πραγματικότητα είναι μεσαίωνας (αν κάτσεις να σκεφτείς...).

Κανονικά θα έπρεπε να είχαμε και τέτοια κρυπτονομίσματα. Δηλαδή νομίσματα τόσο διαυγή στην χρήση τους που να βοηθούν τον έλεγχο με τις ελεγκτικές αρχές στην καταπολέμηση της διαφθοράς της παρανομίας και της παραβατικότητας.

Εύκολα λογιστικά ελέγξιμα και με σαφή καθορισμό στο πως τα απέκτησα, στο πως φορολογήθηκαν και σε τι τα ξοδεύω.

Ο μέσος άνθρωπος θα μπορούσε να τα χρησιμοποιεί άφοβα... (Οι δυτικοευρωπαίοι τι διαφορετικό έχουν κάνει και έχουν προκόψει?)

Οι μεγαλοκαρχαρίες, τα ζώα και οι ανώμαλοι μόνο θα χρησιμοποιούσαν τα anonymity cryptos τότε.

Απομονωμένοι θα μέναν χωρίς φύλλο συκής. 

Και μόνο η επιλογή anonymity crypto θα έδειχνε την πιθανή ροπή τους προς την παραβατικότητα

Θα ήταν η συντριπτική μειοψηφία και θα ήταν οι πρώτοι υποψήφιοι για έλεγχο.

Food for thought...

 

Επεξ/σία 12 Απριλίου 2018 από yiannis_1

[NT1G]

Οπότε ένοχος μέχρι αποδείξεως του εναντίου; Είναι μια πρόοδος μπορώ να πω.

[Zaknafein]

13 λεπτά πριν, yiannis_1 είπε

Αντίθετα αν τα cryptocoins κάνουν fully trackable την διαδρομή του χρήματος από την απόκτηση έως την κατανάλωση κανένας δεν θα μπορεί να παρανομήσει χωρίς να πιαστεί.

Αυτό ναι θα ταν μια πρόοδος πολιτισμική.

 

Πολιτισμική πρόοδος η πλήρης παρακολούθηση; Κι αν αύριο αυτοί που κάνουν την παρακολούθηση δεν είναι τόσο καλοί κ αγαθοί όσο φαντάζεσαι (ούτε σήμερα είναι, αλλά χάριν συζήτησης ας το δεχτώ), τι θα γίνει;

[yiannis_1]

18 λεπτά πριν, Zaknafein είπε

Πολιτισμική πρόοδος η πλήρης παρακολούθηση; Κι αν αύριο αυτοί που κάνουν την παρακολούθηση δεν είναι τόσο καλοί κ αγαθοί όσο φαντάζεσαι (ούτε σήμερα είναι, αλλά χάριν συζήτησης ας το δεχτώ), τι θα γίνει;

Πως γίνεται να γίνει αυτό, αν όλες οι συναλλαγές που και αυτοί κάνουν είναι διάφανες και ελέγχονται απ όλους τους άλλους???

Decentralized άμεση δημοκρατία στην πράξη. 

 

 

Επεξ/σία 12 Απριλίου 2018 από yiannis_1

[Bspus]

Επιτελους. Ενα απλο video να παραθετουμε σε οσους ακομα δυσκολευονται να καταλαβουν τα βασικα για το bitcoin

 

 

[pirmen56]

Στις 4/11/2018 στις 2:37 ΜΜ, chek2fire είπε

Δείχνει και την τεράστια διαφορά πολιτικής θεώρησης των πραγμάτων. Προσωπικά θεωρώ ότι η οικονομική δραστηριότητα χωρίς κανένα φραγμό είναι προς όφελος και των πολιτών και της κοινωνίας. 

Και αφού μερικοί θεωρούν ότι θα πρέπει οι πολίτες να ελέγχονται σε κάθε οικονομική τους δραστηριότητα ακόμα και να δίνουν λογαριασμό η να παίρνουν άδεια από κεντρικές αρχές στο πως θα διαχειριστούν τον νόμιμο πλούτο που έχουν δημιουργήσει θα ρωτήσω κάτι άλλο.

 

21 ώρες πριν, chek2fire είπε

Το ανέβασα και στο νήμα για τα alt αλλά δεν βλέπω ενδιαφέρον. Φοβερή ανάλυση για τα proof of stake και proof of work συστήματα και για ποιο λόγο το proof of work παραμένει μονόδρομος για την ασφάλεια των  blockchain συστημάτων καθώς αναλύει και τα σενάρια για ποιο λόγο τα proof of stake συστήματα έχουν δομικά flaw.

https://blog.bitmex.com/complete-guide-to-proof-of-stake-ethereums-latest-proposal-vitalik-buterin-interview/#oo

https://medium.com/@rextar4444/what-no-one-in-the-world-understands-about-bitcoin-yet-52cc8df89f3e

Αναφορά σε κείμενο

 

The central bank, in essence, tries to target a slightly inflationary trend, which in effect is believed to entice a population to spend money.

Many advanced economies today use this system with comparatively good success relative to our history and so those that practice these methods and study them are hesitant to accept a narrative about a money from a person or group that holds a premise that these commonly accepted and observably working practices are malicious.

 

Τόσο εσύ όσο και ο από πάνω παραδέχεστε ότι το bitcoin δεν μπορεί να λειτουργήσει ως χρήμα παρά μόνο ως μέσο αποθήκευσης πλούτου. Σαν τον χρυσό δηλαδή, που η αξία του είναι παλάντζα(το bitcoin ασύγκριτα χειρότερο). Για διαφορετικούς λόγους. 

Ο ένας θεωρητικός για το τι μπορεί να λειτουργήσει ως χρήμα(βλέπε άρθρο). Και ο άλλος 100% πρακτικός, που είναι το αφάνταστο ενεργειακό κόστος(πολλές φορές η παγκόσμια κατανάλωση ενέργειας, αν ποτέ γινόταν διαδεδομένο νόμισμα) επικύρωσης συναλλαγών, αφού οι αλγόριθμοι proof of stake είναι αναξιόπιστοι, όπως λες και αναγκαζόμαστε να χρησιμοποιούμε τους proof of work. Ακόμα και οι υβριδικές λύσεις είναι πολύ δαπανηρές. Πράγματα που δεν έχω δει να συζητιούνται και πολύ.

Αναρωτιέμαι απλά αν αυτός ο Σατόσι περιόριζε το bitcoin σε ρόλο ψηφιακού χρυσού και αν τελικά είναι έτσι τα πράγματα για ποιά επανάσταση του χρήματος μιλάμε; Γιατί το χρήμα είναι για συναλλαγές. Εκτός αυτού όταν θελήσω να μετατρέψω τον πλούτο μου από bitcoins σε χρήμα δεν θα με ελέγξει κανένας; Θα είμαι φάντασμα για το σύστημα; Τι πιστεύεις;

[chek2fire]

46 λεπτά πριν, pirmen56 είπε

https://medium.com/@rextar4444/what-no-one-in-the-world-understands-about-bitcoin-yet-52cc8df89f3e

Τόσο εσύ όσο και ο από πάνω παραδέχεστε ότι το bitcoin δεν μπορεί να λειτουργήσει ως χρήμα παρά μόνο ως μέσο αποθήκευσης πλούτου. Σαν τον χρυσό δηλαδή, που η αξία του είναι παλάντζα(το bitcoin ασύγκριτα χειρότερο). Για διαφορετικούς λόγους. 

Ο ένας θεωρητικός για το τι μπορεί να λειτουργήσει ως χρήμα(βλέπε άρθρο). Και ο άλλος 100% πρακτικός, που είναι το αφάνταστο ενεργειακό κόστος(πολλές φορές η παγκόσμια κατανάλωση ενέργειας, αν ποτέ γινόταν διαδεδομένο νόμισμα) επικύρωσης συναλλαγών, αφού οι αλγόριθμοι proof of stake είναι αναξιόπιστοι, όπως λες και αναγκαζόμαστε να χρησιμοποιούμε τους proof of work. Ακόμα και οι υβριδικές λύσεις είναι πολύ δαπανηρές. Πράγματα που δεν έχω δει να συζητιούνται και πολύ.

Αναρωτιέμαι απλά αν αυτός ο Σατόσι περιόριζε το bitcoin σε ρόλο ψηφιακού χρυσού και αν τελικά είναι έτσι τα πράγματα για ποιά επανάσταση του χρήματος μιλάμε; Γιατί το χρήμα είναι για συναλλαγές. Εκτός αυτού όταν θελήσω να μετατρέψω τον πλούτο μου από bitcoins σε χρήμα δεν θα με ελέγξει κανένας; Θα είμαι φάντασμα για το σύστημα; Τι πιστεύεις;

ναι όντος το fiat money που σήμερα έχει αξία 10 και αύριο έχει 1 είναι για να το ξοδεύεις η για να το επενδύεις και γενικά για να μην το κρατάς ποτέ. Ομως αυτό δεν το κάνει χρήμα από μόνο του. Δλδ κάτι που είναι σίγουρο ότι σε βάθος χρόνου θα χάσει αξία δεν το κάνει και αυτόματα χρήμα.