αναβολη στρατου

[Pablo_Hasan]

 

Θεμα χρονου να ερθει η υποχρεωτικη θητεια και στις γυναικες.Ετσι πιστευουν οτι θα μειωσουν καπως το τρομακτικο ποσοστο της ανεργιας των νεων που εχουμε.Αυτο που δειλα δειλα μας εμφανισαν στην Νορβηγια καποια στιγμη θα ειναι Ευρωπαικη εντολη,που σιγουρα στην χωρα μας θα σηκωσει πολυ συζητηση ,αλλα στο τελος θα υπαρξει εφαρμογη.

 

 

 

απο τα πιο βλακώδη που έχω διαβάσει ποτέ. Και ο φαντάρος ανεργος είναι, ούτε εισοδημα έχει, ούτε ασφαλιστικές εισφορές πληρώνει.

[silverado]

απο τα πιο βλακώδη που έχω διαβάσει ποτέ. Και ο φαντάρος ανεργος είναι, ούτε εισοδημα έχει, ούτε ασφαλιστικές εισφορές πληρώνει.

 

Οι φανταροι δεν λογαριαζονται στους δεικτες ανεργιας.

[nvel]

μα δεν είναι Ι αοπλοι γιατι δεν θέλουν, ειναι γιατι υπάρχει ιατρικός λόγος. Η δήλωση σαφώς και δεν αναφερεται σε αυτούς.

άλλο οι άοπλοι για ιατρικούς λόγους που δεν μπορούν ή δεν ¨μπορούν¨ άλλο οι άοπλοι που είναι ιατρικά ικανοί αλλά για ηθικούς λόγους δεν θέλουν, ο νόμος προβλέπει εκτός της εναλλακτικής κοινωνικής θητείας και την άοπλη στρατιωτική σε αυτό αναφέρεται η δήλωση

[Silverage]

απο τα πιο βλακώδη που έχω διαβάσει ποτέ. Και ο φαντάρος ανεργος είναι, ούτε εισοδημα έχει, ούτε ασφαλιστικές εισφορές πληρώνει.

 

Την πέταξες και εσυ.

[gigisoni]

Δείτε την συνταγματική υποκρισία και πως το σύνταγμα μας αυτοακυρώνεται και μάλιστα στο ίδιο άρθρο.

 

 

ΣYNTAΓMA THΣ EΛΛAΔAΣ (ΦΕΚ 120/Α΄/27.06.2008)

 

Άρθρo 4

 

1. Oι Έλληνες είναι ίσoι ενώπιoν τoυ νόμoυ.

2. Oι Έλληνες και oι Eλληνίδες έχoυν ίσα δικαιώματα και υπoχρεώσεις.

3. Έλληνες πoλίτες είναι όσoι έχoυν τα πρoσόντα πoυ oρίζει o νόμoς. Eπιτρέπεται να αφαιρεθεί η ελληνική ιθαγένεια μόνo σε περίπτωση πoυ κάπoιoς απέκτησε εκoύσια άλλη ιθαγένεια ή πoυ ανέλαβε σε ξένη χώρα υπηρεσία αντίθετη πρoς τα εθνικά συμφέρoντα, με τις πρoϋπoθέσεις και τη διαδικασία πoυ πρoβλέπει ειδικότερα o νόμoς.

4. Mόνo Έλληνες πoλίτες είναι δεκτoί σε όλες τις δημόσιες λειτoυργίες, εκτός από τις εξαιρέσεις πoυ

εισάγoνται με ειδικoύς νόμoυς.

5. Oι Έλληνες πoλίτες συνεισφέρoυν χωρίς διακρίσεις στα δημόσια βάρη, ανάλoγα με τις δυνάμεις τoυς.

6. Kάθε Έλληνας πoυ μπoρεί να φέρει όπλα είναι υπoχρεωμένoς να συντελεί στην άμυνα της Πατρίδας, σύμφωνα με τoυς oρισμoύς των νόμων.

7. Tίτλoι ευγένειας ή διάκρισης oύτε απoνέμoνται oύτε αναγνωρίζoνται σε Έλληνες πoλίτες.

 

 

 

ΥΓ: Οι Έλληνες και οι Ελληνίδες έχουν τις ίδιες υποχρεώσεις αλλά οι γυναίκες δεν έχουν την υποχρέωση να υπηρετήσουν στις ένοπλες δυνάμεις όπως έχουν οι άντρες. Η υποκρισία σε όλο της το μεγαλείο.

Εγώ δεν βλέπω καμιά υποκρισία. Στην άμυνα της πατρίδας μπορούν να συντελέσουν και οι γυναίκες. Προφανώς για να μιλά για άμυνα θα πρέπει να υπάρχει επίθεση από κάποιον, δηλαδή πόλεμος.

 

Το σύνταγμα δεν το έχω διαβάσει, αν παρακάτω διευκρινίζει ότι οι άντρες είναι υποχρεωμένοι σε στρατιωτική θητεία, πάω πάσο. Αλλά σε ότι γράφεις, δεν αναφέρεται στρατιωτική θητεία, αλλά η άμυνα της Πατρίδας.

[michanikaros]

Εγώ δεν βλέπω καμιά υποκρισία. Στην άμυνα της πατρίδας μπορούν να συντελέσουν και οι γυναίκες. Προφανώς για να μιλά για άμυνα θα πρέπει να υπάρχει επίθεση από κάποιον, δηλαδή πόλεμος.

 

Το σύνταγμα δεν το έχω διαβάσει, αν παρακάτω διευκρινίζει ότι οι άντρες είναι υποχρεωμένοι σε στρατιωτική θητεία, πάω πάσο. Αλλά σε ότι γράφεις, δεν αναφέρεται στρατιωτική θητεία, αλλά η άμυνα της Πατρίδας.

 

Δε βλέπεις καμία υποκρισία. Μάλιστα.

 

Για τις γυναίκες η στρατιωτική υπηρεσία είναι δικαίωμα ενώ για τους άντρες είναι υποχρέωση. Άμυνα έχει η χώρα τόσο σε καιρό ειρήνης όσο και σε καιρό πολέμου. Από αυτά που γράφεις βγάζω το συμπέρασμα ότι δεν έχεις υπηρετήσει στρατιωτική θητεία. Βέβαια δεν αποκλείεται να κάνω λάθος.

 

Στην παράγραφο 6 του άρθρου 4 του Συντάγματος αναφέρεται "σύμφωνα με τους ορισμούς των νόμων". Ο νόμος που ρυθμίζει την στρατολογία των Ελλήνων είναι ο Ν 3421/2005 (και συμπληρωματικά ο Ν 3883/2010).

 

Από την στιγμή που οι γυναίκες γίνονται δεκτές σε όλα τα κλιμάκια του μόνιμου προσωπικού των ενόπλων δυνάμεων (από επαγγελματίες οπλίτες μέχρι αξιωματικούς), δε βλέπω το λόγο να μην υπηρετούν στρατιωτική θητεία και οι γυναίκες όπως οι άντρες. Άλλωστε στα πλαίσια της ισότητας των δύο φύλων, η στρατιωτική θητεία πρέπει είτε να γίνει υποχρεωτική για όλους είτε προαιρετική για όλους. Σήμερα η υποχρεωτική στράτευση στην Ελλάδα είναι υποχρεωτική μόνο για τους άντρες και έτσι αποτελεί με αυτόν τον τρόπο φυλετικό διαχωρισμό (είσαι άντρας πας στρατό, είσαι γυναίκα δεν πας). Τέτοιου είδους ρατσισμοί δεν θα έπρεπε να υπάρχουν στα πλαίσια της ισότητας των δύο φύλων.

 

Επιπλέον αν υπηρετούσαν και οι γυναίκες υποχρεωτικά στις ένοπλες δυνάμεις, θα υπήρχε περισσότερο προσωπικό στις μονάδες με αποτέλεσμα η στρατιωτική θητεία να μπορεί να μειωθεί κι άλλο (π.χ. στους 6 μήνες) για όλους (άντρες και γυναίκες). Οι γυναίκες μπορούν να προσφέρουν πάρα πολύ αν το θέλουν, αλλά νομίζω ότι η σημερινή κατάσταση είναι βολική γι αυτές.

[gigisoni]

Δε βλέπεις καμία υποκρισία. Μάλιστα.

 

Για τις γυναίκες η στρατιωτική υπηρεσία είναι δικαίωμα ενώ για τους άντρες είναι υποχρέωση. Άμυνα έχει η χώρα τόσο σε καιρό ειρήνης όσο και σε καιρό πολέμου. Από αυτά που γράφεις βγάζω το συμπέρασμα ότι δεν έχεις υπηρετήσει στρατιωτική θητεία. Βέβαια δεν αποκλείεται να κάνω λάθος.

 

Στην παράγραφο 6 του άρθρου 4 του Συντάγματος αναφέρεται "σύμφωνα με τους ορισμούς των νόμων". Ο νόμος που ρυθμίζει την στρατολογία των Ελλήνων είναι ο Ν 3421/2005 (και συμπληρωματικά ο Ν 3883/2010).

 

Από την στιγμή που οι γυναίκες γίνονται δεκτές σε όλα τα κλιμάκια του μόνιμου προσωπικού των ενόπλων δυνάμεων (από επαγγελματίες οπλίτες μέχρι αξιωματικούς), δε βλέπω το λόγο να μην υπηρετούν στρατιωτική θητεία και οι γυναίκες όπως οι άντρες. Άλλωστε στα πλαίσια της ισότητας των δύο φύλων, η στρατιωτική θητεία πρέπει είτε να γίνει υποχρεωτική για όλους είτε προαιρετική για όλους. Σήμερα η υποχρεωτική στράτευση στην Ελλάδα είναι υποχρεωτική μόνο για τους άντρες και έτσι αποτελεί με αυτόν τον τρόπο φυλετικό διαχωρισμό (είσαι άντρας πας στρατό, είσαι γυναίκα δεν πας). Τέτοιου είδους ρατσισμοί δεν θα έπρεπε να υπάρχουν στα πλαίσια της ισότητας των δύο φύλων.

 

Επιπλέον αν υπηρετούσαν και οι γυναίκες υποχρεωτικά στις ένοπλες δυνάμεις, θα υπήρχε περισσότερο προσωπικό στις μονάδες με αποτέλεσμα η στρατιωτική θητεία να μπορεί να μειωθεί κι άλλο (π.χ. στους 6 μήνες) για όλους (άντρες και γυναίκες). Οι γυναίκες μπορούν να προσφέρουν πάρα πολύ αν το θέλουν, αλλά νομίζω ότι η σημερινή κατάσταση είναι βολική γι αυτές.

Φαντάρος έχω πάει, αλλά επαναλαμβάνω ότι έτσι όπως είναι διατυπωμένο στο απόσπασμα του συντάγματος δεν γίνεται λόγος για στρατιωτική θητεία. Μιλάει για την άμυνα, αόριστα, και ρίχνει το βάρος στη νομοθεσία να διευκρινίσει τους όρους.

 

Όσο για την ισότητα, αν δεν κάνω λάθος κάποιος το ανέφερε ήδη, σόρι αν και άντρας είμαι κι εγώ της άποψης ότι ισότητα θα έχουμε μόνο όταν οι άντρες γεννήσουν. Μέχρι τότε τα βάσανα των γυναικών δεν τα φτάνουμε ούτε στο μικρό μας δαχτυλάκι. Ακόμα και την αντρική ανικανότητα για τεκνοποίηση αυτές την πληρώνουν με φάρμακα και ορμονοθεραπείες και επεμβάσεις, εμείς απλώς μια τσόντα και εκσφεντονίζουμε σε κυπελλάκι. Να τις φορτώσουμε και στρατιωτική θητεία, λες και λίγα εννιάμηνα θα τραβήξουν στην ζωή τους. Όχι, δεν το δέχομαι.

[V for Vagelis]

Αυτη η διαβάθμιση υπάρχει παντού ειτε εντος ειτε εκτος στρατού. Ποσο χρονων εισαι?

Υπάρχει στο βαθμό που το επιτρέπουν τα μέλη της κάθε κοινωνίας. Πχ η συνηθισμένη εικόνα μέσα σε μια εταιρεία είναι οι εργαζόμενοι να υπακούν σε αφεντικά. Υπάρχουν όμως και εταιρείες-κοοπερατίβες, όπου όλοι οι εργαζόμενοι έχουν το ίδιο δικαίωμα στη διοίκηση και όπου στην ουσία απουσιάζει οποιαδήποτε μορφή ιεραρχίας.

Επομένως στη μια άκρη του φάσματος έχουμε απολυταρχικούς θεσμούς (πχ στρατός, εκκλησία, πολυεθνικές), όπου καταπιέζονται οι ελευθερίες και τα δικαιώματα των πολιτών και στην άλλη έχουμε δημοκρατικούς θεσμούς, οι οποίοι στοχεύουν στην κοινωνική ισότητα.

Αλλο παράδειγμα: η σύγκριση της σχέσης καθηγητών-μαθητών στα εκπαιδευτικά μοντέλα του Ιρακ και της Φινλανδίας. Στο πρώτο οι καθηγητές είναι ιεραρχικά ανώτεροι και έχουν το δικαίωμα να χτυπούν τους μαθητές τους, σε αντίθεση με το δεύτερο όπου οι μαθητές αποκαλούν τους καθηγητές τους με τα μικρά τους ονόματα.

 

Το συμπέρασμα μου λοιπόν είναι ότι οι κοινωνικές ιεραρχίες δεν είναι κάτι το απόλυτο. Εμείς οι ίδιοι θέτουμε τα όρια τους - σε αυτό το σημείο δε μας ενδιαφέρει ποια άκρη του φάσματος είναι η "σωστή" (πιθανώς και καμία). Το πόιντ μου είναι ότι η "ύπαρξη κοινωνικών ιεραρχιών και εκτός στρατού" δε θα έπρεπε απαραίτητα να αθωώνει το μοντέλο της στρατιωτικής ιεραρχίας (ή το θεσμό του στρατού γενικότερα).

 

ΥΓ: Νομίζω την ηλικία μου μπορείς να τη δεις στο προφίλ μου - αν και άκυρη η ερώτηση σου σαν απάντηση στο προηγούμενο μου σχόλιο...

[michanikaros]

Όσο για την ισότητα, αν δεν κάνω λάθος κάποιος το ανέφερε ήδη, σόρι αν και άντρας είμαι κι εγώ της άποψης ότι ισότητα θα έχουμε μόνο όταν οι άντρες γεννήσουν. Μέχρι τότε τα βάσανα των γυναικών δεν τα φτάνουμε ούτε στο μικρό μας δαχτυλάκι. Ακόμα και την αντρική ανικανότητα για τεκνοποίηση αυτές την πληρώνουν με φάρμακα και ορμονοθεραπείες και επεμβάσεις, εμείς απλώς μια τσόντα και εκσφεντονίζουμε σε κυπελλάκι. Να τις φορτώσουμε και στρατιωτική θητεία, λες και λίγα εννιάμηνα θα τραβήξουν στην ζωή τους. Όχι, δεν το δέχομαι.

 

Όσο καλή διάθεση και να έχουμε οι άντρες να γεννήσουμε, αυτό δεν πρόκειται να γίνει. Αυτό δεν είναι επιλογή μας. Ο Θεός το διάλεξε. Δεν θα τα βάλουμε μαζί Του. Επίσης στειρότητα υπάρχει τόσο στους άντρες όσο και στις γυναίκες.

 

Σε καμία περίπτωση δεν συγκρίνω τη ζωή του άντρα με της γυναίκας. Ο γυναικείος οργανισμός είναι ισχυρότερος από τον αντρικό με την έννοια ότι οι γυναίκες έχουν ισχυρότερο ανοσοποιητικό σύστημα, ζουν περισσότερα χρόνια και έχουν μεγαλύτερη αντοχή στο σωματικό πόνο από τους άντρες. Με αυτό όμως τον τρόπο η συζήτηση αποπροσανατολίζεται. Ας επανέλθουμε στο θέμα μας.

 

Ένα προνόμιο που το δικαιούνται δικαίως μόνο οι γυναίκες είναι η άδεια εγκυμοσύνης. Αυτό το μέτρο δεν το θεωρώ ειδική μεταχείριση υπέρ των γυναικών. Είναι σωστό και δίκαιο να το δικαιούνται μόνο οι γυναίκες που γεννάνε. Το αναφέρω για να γίνει σαφές τι θεωρώ ειδική μεταχείριση και τι όχι.

 

Όσον αφορά την στρατιωτική θητεία θα διαφωνήσω μαζί σου. Η άποψή μου είναι η εξής:

 

"Η στράτευση πρέπει να είναι προαιρετική για όλους τους Έλληνες και για όλες τις Ελληνίδες. Αν συγκεκριμένοι λόγοι επιβάλλουν την υποχρεωτική στράτευση τότε πρέπει αυτή να είναι υποχρεωτική για όλους τους Έλληνες και για όλες τις Ελληνίδες με τους ίδιους όρους. Σε αυτήν την περίπτωση η διάρκεια της κανονικής θητείας δεν θα υπερβαίνει τους 6 μήνες."

[Silverage]

Ένα προνόμιο που το δικαιούνται δικαίως μόνο οι γυναίκες είναι η άδεια εγκυμοσύνης. Αυτό το μέτρο δεν το θεωρώ ειδική μεταχείριση υπέρ των γυναικών. Είναι σωστό και δίκαιο να το δικαιούνται μόνο οι γυναίκες που γεννάνε.

 

 

Και τώρα μόνο αυτές δεν το δικαιούνται;

Στα άλλα συμφωνώ.

[Star_Light]

Υπάρχει στο βαθμό που το επιτρέπουν τα μέλη της κάθε κοινωνίας. Πχ η συνηθισμένη εικόνα μέσα σε μια εταιρεία είναι οι εργαζόμενοι να υπακούν σε αφεντικά. Υπάρχουν όμως και εταιρείες-κοοπερατίβες, όπου όλοι οι εργαζόμενοι έχουν το ίδιο δικαίωμα στη διοίκηση και όπου στην ουσία απουσιάζει οποιαδήποτε μορφή ιεραρχίας.

Επομένως στη μια άκρη του φάσματος έχουμε απολυταρχικούς θεσμούς (πχ στρατός, εκκλησία, πολυεθνικές), όπου καταπιέζονται οι ελευθερίες και τα δικαιώματα των πολιτών και στην άλλη έχουμε δημοκρατικούς θεσμούς, οι οποίοι στοχεύουν στην κοινωνική ισότητα.

Αλλο παράδειγμα: η σύγκριση της σχέσης καθηγητών-μαθητών στα εκπαιδευτικά μοντέλα του Ιρακ και της Φινλανδίας. Στο πρώτο οι καθηγητές είναι ιεραρχικά ανώτεροι και έχουν το δικαίωμα να χτυπούν τους μαθητές τους, σε αντίθεση με το δεύτερο όπου οι μαθητές αποκαλούν τους καθηγητές τους με τα μικρά τους ονόματα.

 

Το συμπέρασμα μου λοιπόν είναι ότι οι κοινωνικές ιεραρχίες δεν είναι κάτι το απόλυτο. Εμείς οι ίδιοι θέτουμε τα όρια τους - σε αυτό το σημείο δε μας ενδιαφέρει ποια άκρη του φάσματος είναι η "σωστή" (πιθανώς και καμία). Το πόιντ μου είναι ότι η "ύπαρξη κοινωνικών ιεραρχιών και εκτός στρατού" δε θα έπρεπε απαραίτητα να αθωώνει το μοντέλο της στρατιωτικής ιεραρχίας (ή το θεσμό του στρατού γενικότερα).

 

ΥΓ: Νομίζω την ηλικία μου μπορείς να τη δεις στο προφίλ μου - αν και άκυρη η ερώτηση σου σαν απάντηση στο προηγούμενο μου σχόλιο...

 

Ξέχνα το. Ιεραρχίες υπάρχουν παντού. Δεν υπάρχει ισοτητα. Ειναι μια ψευδαίσθηση. Δεν γινεται να βάζεις ολο τον κοσμο στο ιδιο επιπεδο γιατι υπάρχουν ανθρωποι που κάνουν κάτι καλυτερα απο κάποιους άλλους. Oποτε οι τελευταιοι πρέπει να προαχθούν για να διοικήσουν τους υφισταμενους. Ειμαι της άποψης οτι οταν κάνεις καλυτερα κάτι απο κάποιον άλλον αργα ή γρηγορα αμα δουλευετε στο ιδιο team θα πρέπει να διοικήσεις για το καλο της ομάδας και για να βελτιώσεις οσους το χρειάζονται. 

[Pablo_Hasan]

άλλο οι άοπλοι για ιατρικούς λόγους που δεν μπορούν ή δεν ¨μπορούν¨ άλλο οι άοπλοι που είναι ιατρικά ικανοί αλλά για ηθικούς λόγους δεν θέλουν, ο νόμος προβλέπει εκτός της εναλλακτικής κοινωνικής θητείας και την άοπλη στρατιωτική σε αυτό αναφέρεται η δήλωση

 

ναι άλλο, οι αοπλοι που δεν μπορουν γιατι υπηρετούν; ούτε στο αρθρο ούτε στην δήλωση προβλεπεται.

[V for Vagelis]

Ξέχνα το. Ιεραρχίες υπάρχουν παντού. Δεν υπάρχει ισοτητα. Ειναι μια ψευδαίσθηση. Δεν γινεται να βάζεις ολο τον κοσμο στο ιδιο επιπεδο γιατι υπάρχουν ανθρωποι που κάνουν κάτι καλυτερα απο κάποιους άλλους. Oποτε οι τελευταιοι πρέπει να προαχθούν για να διοικήσουν τους υφισταμενους. Ειμαι της άποψης οτι οταν κάνεις καλυτερα κάτι απο κάποιον άλλον αργα ή γρηγορα αμα δουλευετε στο ιδιο team θα πρέπει να διοικήσεις για το καλο της ομάδας και για να βελτιώσεις οσους το χρειάζονται. 

Οτι να ναι... Δε γράφω πουθενά ότι υπάρχει παντού ισότητα (ή ότι θα έπρεπε να υπάρχει). Διάβασε καλύτερα την απάντηση μου και ειδικά τη τελευταία παράγραφο.

 

Επαναδιατυπώνω, μπας και γίνω κατανοητός:

Καταρχήν υπάρχει ισότητα πολιτικών/κοινωνικών δικαιωμάτων (μέσα σε τεχνητά πλαίσια) - σου έδωσα και παράδειγμα. Από κει και πέρα, στη φύση όντως δεν υπάρχει απόλυτη ισότητα, εφόσον υπάρχουν νοητικά/σωματικά "ανώτεροι". Στη σημερινή μας κοινωνία όμως έχουμε πάει ένα βήμα... πίσω... Εχουμε αποδεχθεί άτομα αμφιβόλου νοητικής (και ηθικής) επάρκειας ως ανώτερους μας. Τώρα αν εσύ θεωρείς ότι υστερείς νοητικά/ηθικά από διορισμένους μπούληδες, πάσο... κάτσε και αποδέξου λοιπόν κάθε ψυχάκια στρατόκαυλο ως ανώτερο σου...

[Star_Light]

Για κάποιες εταιρειες έγραψες οτι όλοι έχουν ιδιο δικαίωμα στην διοικηση και απουσιάζει οποιαδήποτε μορφη ιεραρχίας. Επειδη δεν κατάλαβα. Δώσε μου ένα συγκεκριμένο παράδειγμα μιας τέτοιας εταιρειας. Οσο για το στρατό ας τον αφήσουμε στην άκρη εντελώς.

[V for Vagelis]

Πολλά παραδείγματα: http://www.democracyatwork.info/learn/?topic=examples

Και για την ιστορία: http://www.democracyatwork.info/learn/?topic=history

 

Αν και πιάνεσαι σε λεπτομέρειες. Η αρχική μου ένσταση ήταν στη χρησιμότητα του στρατού ως σχολής εκμάθησης πειθαρχίας και υποταγής. Από κει και πέρα προσπάθησα να εξηγήσω γιατί η στρατιωτική ιεραρχία δεν είναι απαραίτητα καλή σαν ιδέα, αναφέροντας, μεταξύ άλλων, ότι η διάκριση σε ανώτερους-κατώτερους δεν είναι πανάκεια.