Πληροφορίες προγραμματιστή

[Apoll]

Αν μάθει καλή C/C++ περνάει για πλάκα σε οποιαδήποτε άλλη procedural ή object oriented γλώσσα χρειαστεί. Αυτό είναι fact. Τώρα αν οι υποτιθέμενες ιδιοτροπίες είναι η διαχείριση μνήμης πχ ε οκ χαιρετίσματα. Υπάρχει λόγος που οι συγκεκριμένες γλώσσες προτιμούνται για εκμάθηση σε πολλές σχολές ( προφανώς δεν είναι θέμα ευκολίας ).

 

Πάλι με την ανακάλυψη του τροχού και της φωτιάς;

 

Και επειδή τις μαθαίνουν στις σχολές, όσοι βγαίνουν από αυτές, παθαίνουν απόπληξη γιατί η αγορά εργασίας ζητά τελείως διαφορετικά πράγματα.

[Kercyn]

Πάλι με την ανακάλυψη του τροχού και της φωτιάς;

 

Και επειδή τις μαθαίνουν στις σχολές, όσοι βγαίνουν από αυτές, παθαίνουν απόπληξη γιατί η αγορά εργασίας ζητά τελείως διαφορετικά πράγματα.

 

Ε εντάξει, οπότε στις σχολές να μαθαίνουμε μόνο ότι χρειάζεται η αγορά αυτή τη στιγμή και τα άλλα είναι ψιλά γράμματα. Τώρα το ότι σε 5-10 χρόνια μπορεί να έχουν αλλάξει αυτά που χρειάζεται η αγορά δε μας ενδιαφέρει.

[the other one]

Πάλι με την ανακάλυψη του τροχού και της φωτιάς;

 

Και επειδή τις μαθαίνουν στις σχολές, όσοι βγαίνουν από αυτές, παθαίνουν απόπληξη γιατί η αγορά εργασίας ζητά τελείως διαφορετικά πράγματα.

 

Όταν μιλάμε ακόμα για εισαγωγικό επίπεδο όπου καλείσαι να μάθεις βασικές έννοιες όπως οι δομές δεδομένων, ή ο χώρος διευθύνσεων και ο τρόπος που δεσμεύεται η μνήμη, ναι, θα ασχοληθείς με μια γλώσσα που τα αναδεικνύει αυτά και θα ανακαλύψεις τον τροχό. Γιατί σε αυτή τη φάση ο στόχος είναι να μάθεις 5 πράγματα με σωστές βάσεις, και όχι να πάρεις κάποια ήδη υπάρχοντα εργαλεία για να φτιάξεις κάτι εμπορικό.

 

Με αυτη τη λογική δε χρειάζεται να μελετήσει κάποιος βασικούς αλγόριμθους ταξινόμησης, αναζήτησης ή γενικότερα επίλυσης προβλημάτων καθώς πλέον παρέχονται έτοιμα από βιβλιοθήκες.

Επίσης πάλι με την ίδια λογική δε χρειάζεται να μελετήσει κάποιος πχ ανάλυση ή γραμμική άλγεβρα αφού πλέον ό,τι ρεαλιστικό πρόβλημα μπορεί να προκύψει λύνεται με επαναληπτικές μεθόδους ( ή για να το πάω ακόμη παραπέρα με 2 εντολές στο matlab ).

 

Δεν πάει έτσι, στην τελική καλό είναι να συνειδητοποιεί και κανείς το όλο νόημα των σπουδών. Αν αυτό που ενδιαφέρει κάποιον είναι απλά να μάθει 5 πράγματα που θα του χρειαστούν στην αγορά εργασίας τότε δε χρειάζεται να παιδεύεται με ΑΕΙ, ας πάει σε κάνα ΙΕΚ να μάθει μια python, μια java, μια javascript κι ο κόσμος όλος.

 

Δεδομένων αυτών απόπληξη γιατί να πάθει κάποιος ακριβώς; Κάποιος που ξέρει C++ πόσες μέρες θέλει για να αρχίσει να γράφει java; Ή μήπως ώρες;

[paok4dim]

Όταν μιλάμε ακόμα για εισαγωγικό επίπεδο όπου καλείσαι να μάθεις βασικές έννοιες όπως οι δομές δεδομένων, ή ο χώρος διευθύνσεων και ο τρόπος που δεσμεύεται η μνήμη, ναι, θα ασχοληθείς με μια γλώσσα που τα αναδεικνύει αυτά και θα ανακαλύψεις τον τροχό. Γιατί σε αυτή τη φάση ο στόχος είναι να μάθεις 5 πράγματα με σωστές βάσεις, και όχι να πάρεις κάποια ήδη υπάρχοντα εργαλεία για να φτιάξεις κάτι εμπορικό.

 

Με αυτη τη λογική δε χρειάζεται να μελετήσει κάποιος βασικούς αλγόριμθους ταξινόμησης, αναζήτησης ή γενικότερα επίλυσης προβλημάτων καθώς πλέον παρέχονται έτοιμα από βιβλιοθήκες.

Επίσης πάλι με την ίδια λογική δε χρειάζεται να μελετήσει κάποιος πχ ανάλυση ή γραμμική άλγεβρα αφού πλέον ό,τι ρεαλιστικό πρόβλημα μπορεί να προκύψει λύνεται με επαναληπτικές μεθόδους ( ή για να το πάω ακόμη παραπέρα με 2 εντολές στο matlab ).

 

Δεν πάει έτσι, στην τελική καλό είναι να συνειδητοποιεί και κανείς το όλο νόημα των σπουδών. Αν αυτό που ενδιαφέρει κάποιον είναι απλά να μάθει 5 πράγματα που θα του χρειαστούν στην αγορά εργασίας τότε δε χρειάζεται να παιδεύεται με ΑΕΙ, ας πάει σε κάνα ΙΕΚ να μάθει μια python, μια java, μια javascript κι ο κόσμος όλος.

 

Δεδομένων αυτών απόπληξη γιατί να πάθει κάποιος ακριβώς; Κάποιος που ξέρει C++ πόσες μέρες θέλει για να αρχίσει να γράφει java; Ή μήπως ώρες;

Μια χαρα μπορεις να μελετησεις αλγοριθμους με python. Ναι θα ωφεληθεις με το να μαθεις τι παιζει under the hood με διαχειριση μνημης αλλα για καποιον που ξεκιναει το μονο που θα κανει ειναι να τον μπερδεψει.

 

Οσο για το οτι διδασκονται στις σχολες (για εισαγωγικα μαθηματα, γιατι ειναι must ενα μαθημα οπου θα μαθεις C ΑΦΟΥ εχεις κατανοησει τα βασικα) παιζει μεγαλο ρολο οτι ο δεινοσαυρος που κανει το μαθημα δεν θελει να μαθει κατι καινουργιο, να οργανωσει το μαθημα απο την αρχη κλπ. Εξαλλου κατι παραπανω ξερουν στο MIT που κανουν τα εισαγωγικα μαθηματα στον προγραμματισμο σε python...

 

ΥΓ. H C++ δεν ειναι η σουπερ-ντουπερ γλωσσα που νομιζεις. Ναι ειναι ενα πανισχυρο εργαλειο αλλα μεχρι εκει. Για high-level καταστασεις ειναι πολυ πιο ευχρηστες οι C#, java etc  (και για αυτο προτιμουνται), ενω για low-level προτιμαται η C (βλεπε linux).

[dimitrisOP]

εγω ξεκινισα με python και το ελιωσα σε java SE,EE και οι δυο μου αρεσουν παρα πολυ

[alexc]

Προσωπικά σπουδάζω CS στο ΑΠΘ και μπορώ να σου πω οτι C/C++ θα διδαχτείς σε οποιαδήποτε σχολή σε ένα καλό βαθμό... Τώρα τριτοετής και με σχετική ενασχόληση με το developement(project σχολής,προσωπικά) μπορώ να σου πω οτι ασχολούμαι μόνο με Java. Πολύ σημαντική η ενασχόληση με C καθώς μαθαίνεις την όλη διαχείρηση του συστήματος αρκετά χαμηλά-την θεωρώ απαραίτητη γνώση- αλλά όταν πλεόν θα πας σε high-level εφαρμογές( που σίγουρα δεν θα αργήσει να γίνει) σίγουρα θα ψιλοφρικάρεις με τις ιδιοτροπίες των C/C++. Οπότε άποψη μου είναι σχετική πρώτη ενασχόληση με αυτές τις 2 για να πάρεις τις σωστές βάσεις-του τι γίνεται δηλαδή χαμηλά στο σύστημα(διαχείρηση μνήμης, system calls, OS,κτλ.) και μετά πας σε Java/C# για υψηλότερη οργάνωση κτλ. Πολύ καλή επιλογή και η Python και η ενασχόληση με Linux.... Βασικά ΜΟΝΟ Linux

[Kercyn]

Για high-level καταστασεις ειναι πολυ πιο ευχρηστες οι C#, java etc  (και για αυτο προτιμουνται), ενω για low-level προτιμαται η C (βλεπε linux).

 

Αφήνω τον the other one να απαντήσει στο υπόλοιπο post σου, αλλά είμαι σίγουρος ότι δεν είπε ότι με την python δε μπορείς να ξεκινήσεις προγραμματισμό ή να μάθεις αλγορίθμους. Το post του ήταν απάντηση στον Apoll που προτείνει το ίδιο πράγμα ανεξαρτήτως thread/ερώτησης. Αυτό που θα ρωτήσω εγώ είναι τι εννοείς με αυτό το απόσπασμα που έκανα quote. Δηλαδή η C++ δεν είναι high level/καλή για high-level καταστάσεις; Σε ποιους τομείς ακριβώς προτιμούνται οι C# και Java;

[Papakaliati]

Αφήνω τον the other one να απαντήσει στο υπόλοιπο post σου, αλλά είμαι σίγουρος ότι δεν είπε ότι με την python δε μπορείς να ξεκινήσεις προγραμματισμό ή να μάθεις αλγορίθμους. Το post του ήταν απάντηση στον Apoll που προτείνει το ίδιο πράγμα ανεξαρτήτως thread/ερώτησης. Αυτό που θα ρωτήσω εγώ είναι τι εννοείς με αυτό το απόσπασμα που έκανα quote. Δηλαδή η C++ δεν είναι high level/καλή για high-level καταστάσεις; Σε ποιους τομείς ακριβώς προτιμούνται οι C# και Java;

   Σε οτιδηποτε δεν εχει να κανει με low level, embedded η game engine development προτιμας να μην το κανεις με c++. Και ΔΕΝ το κανεις. 

   Πως να το κανουμε τωρα, το development me c# / java / whatever ειναι εντυπωσιακα πιο γρηγορο και ευχαριστο.

[the other one]

Μια χαρα μπορεις να μελετησεις αλγοριθμους με python. Ναι θα ωφεληθεις με το να μαθεις τι παιζει under the hood με διαχειριση μνημης αλλα για καποιον που ξεκιναει το μονο που θα κανει ειναι να τον μπερδεψει.

 

Οσο για το οτι διδασκονται στις σχολες (για εισαγωγικα μαθηματα, γιατι ειναι must ενα μαθημα οπου θα μαθεις C ΑΦΟΥ εχεις κατανοησει τα βασικα) παιζει μεγαλο ρολο οτι ο δεινοσαυρος που κανει το μαθημα δεν θελει να μαθει κατι καινουργιο, να οργανωσει το μαθημα απο την αρχη κλπ. Εξαλλου κατι παραπανω ξερουν στο MIT που κανουν τα εισαγωγικα μαθηματα στον προγραμματισμο σε python...

 

Να μη μπερδευτεί. Να δουλέψει μεθοδικά, όπως πρέπει και δε θα έχει κανένα πρόβλημα. Όπως δεν είχαν και χιλιάδες άλλοι πριν από αυτόν. Δεδομένου πως εξαιρούμε το καθαρά αλγοριθμικό κομμάτι ε δεν είναι και πυρηνική φυσική. Φυσικά βέβαια αυτα έχοντας στο νου μου κάποιον που θέλει να ασχοληθεί σφαιρικά με τον τομέα του computer science. Κάποιος που θέλει απλά να μάθει πχ να φτιάχνει sites ας κάνει ό,τι τον βολεύει.

 

Στη python δε νομίζω πως αναφέρθηκα κάπου. Κι ούτε έχω φυσικά τίποτα εναντίον της, είναι πανέμορφη γλώσσα. Αν μιλάμε για εισαγωγικό επίπεδο ωστόσο μπορεί να διευκολύνει στο καθαρά αλγοριθμικό κομμάτι όπως αναφέρεις αλλά αλλού μπορεί να μην είναι τόσο κατάλληλη. Κάποιος μπορεί να θεωρεί ιδιαιτερότητες το ανύπαρκτο type safety ή η συμβατότητα με assembly προσωπικά θεωρώ ιδιαιτερότητα το γεγονός πως μιλάμε για μια γλώσσα με δυναμικό σύστημα τύπων που δεν είναι καν compiled.

 

Στο ΜΙΤ δεν ξέρω τι κάνουν, μπορούμε να συγκρίνουμε το ΜΙΤ με τα ελληνικά πανεπιπστήμια σε πολλούς τομείς αλλά δε νομίζω πως θα συνέφερε κανέναν. Στο CSD πάντως αν δεν κάνω λάθος ( αν όχι διορθώστε με ) διδασκόταν python ως εισαγωγική και τα τελευταία χρόνια άλλαξαν σε C. Μάλλον κι αυτοί θα είχαν τους λόγους τους.

 

ΥΓ. H C++ δεν ειναι η σουπερ-ντουπερ γλωσσα που νομιζεις. Ναι ειναι ενα πανισχυρο εργαλειο αλλα μεχρι εκει. Για high-level καταστασεις ειναι πολυ πιο ευχρηστες οι C#, java etc  (και για αυτο προτιμουνται), ενω για low-level προτιμαται η C (βλεπε linux).

 

 

Δεν νομίζω κάτι τέτοιο. Απλά το θέμα με τη C++ είναι όπως είπα και πιο πάνω πως αν ξέρεις να δουλεύεις με αυτήν μπορείς εύκολα να μεταπηδήσεις σε οποιαδήποτε άλλη OOP γλώσσα. Είναι σαν το αυτοκίνητο, αν ξέρεις χειροκίνητο ξέρεις και αυτόματο, το αντίστροφο ισχύει;

Κατά τα άλλα προφανώς και απέχει πολύ από μια "super duper" γλώσσα Έχει σαφείς αδυναμίες ( κάποιες από τις οποίες προέρχονται απ' τη C ) και ούτε μου αρέσει η φιλοσοφία του "όποτε κάτι δε δουλεύει καλά χώσε features". Αλλά λόγω της φύσης της συνεχίζει να κατέχει ένα καλό μερίδιο της αγοράς εργασίας για αυτό και το να τη ξέρει κάποιος μόνο αρνητικά δε δίνει.

[paparovic]

Είναι σαν το αυτοκίνητο, αν ξέρεις χειροκίνητο ξέρεις και αυτόματο, το αντίστροφο ισχύει;

 

Όχι, το αντίστροφο δεν ισχύει.  Εγώ ξέρω μόνο αυτόματο και μια βδομάδα που έπρεπε να μείνει συνεργείο το αμάξι και δεν είχε αυτόματο να μου δώσει, έμεινα χωρις αμάξι. Αλλά όταν οδηγείς αυτόματο, δεν πας πίσω στο χειροκίνητο, προτιμάς το "χαλαράααααααααααα".

 

Θα μου πεις τώρα βέβαια, ναι, αλλά άμα έτρεχες F1. Έ, άμα έτρεχα F1 θα μάθαινα χειροκίνητο. Δεν τρέχω F1 και φαντάζομαι όυτε οι τεραστία πλειοψηφία.

[Papakaliati]

Να μη μπερδευτεί. Να δουλέψει μεθοδικά, όπως πρέπει και δε θα έχει κανένα πρόβλημα. Όπως δεν είχαν και χιλιάδες άλλοι πριν από αυτόν. Δεδομένου πως εξαιρούμε το καθαρά αλγοριθμικό κομμάτι ε δεν είναι και πυρηνική φυσική. Φυσικά βέβαια αυτα έχοντας στο νου μου κάποιον που θέλει να ασχοληθεί σφαιρικά με τον τομέα του computer science. Κάποιος που θέλει απλά να μάθει πχ να φτιάχνει sites ας κάνει ό,τι τον βολεύει.

 

Στη python δε νομίζω πως αναφέρθηκα κάπου. Κι ούτε έχω φυσικά τίποτα εναντίον της, είναι πανέμορφη γλώσσα. Αν μιλάμε για εισαγωγικό επίπεδο ωστόσο μπορεί να διευκολύνει στο καθαρά αλγοριθμικό κομμάτι όπως αναφέρεις αλλά αλλού μπορεί να μην είναι τόσο κατάλληλη. Κάποιος μπορεί να θεωρεί ιδιαιτερότητες το ανύπαρκτο type safety ή η συμβατότητα με assembly προσωπικά θεωρώ ιδιαιτερότητα το γεγονός πως μιλάμε για μια γλώσσα με δυναμικό σύστημα τύπων που δεν είναι καν compiled.

 

Στο ΜΙΤ δεν ξέρω τι κάνουν, μπορούμε να συγκρίνουμε το ΜΙΤ με τα ελληνικά πανεπιπστήμια σε πολλούς τομείς αλλά δε νομίζω πως θα συνέφερε κανέναν. Στο CSD πάντως αν δεν κάνω λάθος ( αν όχι διορθώστε με ) διδασκόταν python ως εισαγωγική και τα τελευταία χρόνια άλλαξαν σε C. Μάλλον κι αυτοί θα είχαν τους λόγους τους.

 

 

Δεν νομίζω κάτι τέτοιο. Απλά το θέμα με τη C++ είναι όπως είπα και πιο πάνω πως αν ξέρεις να δουλεύεις με αυτήν μπορείς εύκολα να μεταπηδήσεις σε οποιαδήποτε άλλη OOP γλώσσα. Είναι σαν το αυτοκίνητο, αν ξέρεις χειροκίνητο ξέρεις και αυτόματο, το αντίστροφο ισχύει;

Κατά τα άλλα προφανώς και απέχει πολύ από μια "super duper" γλώσσα Έχει σαφείς αδυναμίες ( κάποιες από τις οποίες προέρχονται απ' τη C ) και ούτε μου αρέσει η φιλοσοφία του "όποτε κάτι δε δουλεύει καλά χώσε features". Αλλά λόγω της φύσης της συνεχίζει να κατέχει ένα καλό μερίδιο της αγοράς εργασίας για αυτό και το να τη ξέρει κάποιος μόνο αρνητικά δε δίνει.

   Αμα ξερεις c# η java μπορεις να μεταπηδησεις πολυ ευκολοτερα σε πολυ περισσοτερες γλωσσες αποτι αμα ξερεις c++...

   Το παραδειγμα με το αυτοκινητο ητανε ατυχες. Η c++ ειναι σαν ενα αυτοκινητο του 50 που για να το ξεκινησεις πρεπει να γυρισεις μανουβελα και ξερω εγω τι, αμα ξερεις να το οδηγεις δεν σε βοηθαει να οδηγησεις συγχρονο αυτοκινητο, επειδη ο χειρισμος της μανουβελας ειναι 100% αχρηστη πληροφορια.

   Ετσι ειναι η c με τα aloc και τα σχετικα που καμια αξια και υποσταση δεν εχουνε στις υπολοιπες συγχρονες γλωσσες.

[Aztec]

Στο CSD κάνουνε και assembly και Fortran κτλ . Κάποιες γλώσσες ειναι συνυφασμένες με κάποιους τομεις . Και λόγω ότι ενα CSD που σέβεται τον τίτλο του σε πάει απο low level σε high level ειναι απαραίτητο να σε μάθει C . Αν σε μάθαινε SAP θα σε μάθαινε ABAP και η C δεν θα είχε κανένα νόημα .

[gon1332]

Στο CSD κάνουνε και assembly και Fortran κτλ . Κάποιες γλώσσες ειναι συνυφασμένες με κάποιους τομεις . Και λόγω ότι ενα CSD που σέβεται τον τίτλο του σε πάει απο low level σε high level ειναι απαραίτητο να σε μάθει C . Αν σε μάθαινε SAP θα σε μάθαινε ABAP και η C δεν θα είχε κανένα νόημα .

Διδάσκεται ακόμη η Fortran;

[Aztec]

Διδάσκεται ακόμη η Fortran;

Βασικα οταν ήμουν διδασκοταν ως μέρος των υπολογιστικών μαθηματικών . Το 2005 φυσικά δεν ξέρω αν διδάσκεται ακομα

[Sheogorath]

Ακόμα διδάσκεται στο Δημοκρίτειο.

 

Είναι απο τις πιο γρήγορες, αν όχι η πιο γρήγορη (πέρα απο assembly δλδ ) σε numerical analysis