Πρώτος θάνατος πεζού εξαιτίας αυτόνομου οχήματος

[Whargoul]

Ανούσιες συζητήσεις για το αν πέρασε η γυναίκα γρήγορα, αργά, εάν είχε διάβαση, εάν έφταιγε ή όχι. Εάν ήταν ένα 5χρονο που κυνηγούσε μια μπάλα, ένα γατί, τον φίλο που απέναντι το ίδιο θα λέγατε? Το θέμα είναι ότι κάποιος ή κάτι βρέθηκε μπροστά στο όχημα για τον οποιοδήποτε λόγο, και απ΄ότι φαίνεται αυτό τον χαβά του. Είτε είχε χρόνο να την σώσει είτε όχι, εάν αντιδρούσε "επαγγελματικά", όπως στο βίντεο πάρακάτω κανένας δεν θα είχε πρόβλημα να θεωρήσει ότι ήταν καθαρό ατύχημα και το αυτοκίνητο έκανε ότι μπορούσε. Το αυτοκίνητο, volvo xc90, σε κανονική έκδοση,  έχει αρκετά εξελιγμένα συστήματα αποφυγής συγκρούσεων που πιθανόν εάν λειτουργούσαν θα είχε αποτραπεί το ατύχημα, ή τουλάχιστο να είχε αντιδράσει. 

Να υπενθυμίσω το γεγονός ότι παιδί έπεσε "αυτοκτονικά" στα μούτρα φορτηγού (βίντεο κάτω), ενώ ήταν κριμένο από λεωφορείο, και το emergency brake, σε συνδυασμό και με τον οδηγό, ενήργησαν με τρόπο που όντως παραδέχεσαι ότι η τεχνολογία έσωσε μια ζωή. Η "υπεροχή" στην ασφάλεια των αυτόνομων αυτοκινήτων που αραδιάζουν συνεχώς, ειδικά με τους πεζούς, είναι απλά gadgetoλαγνεία . Ανάλογη ή και καλύτερη ασφάλεια μπορούν να έχουν τα συμβατικά "ηλίθια" αυτοκίνητα, με "ηλιθιους" συμβατικούς οδηγούς, όταν συμπληρώνονται με τα ανάλογα συστήματα ασφαλείας (αυτόματο φρενάρισμα πχ), όχι σε 10 χρόνια, όχι από αύριο, αλλά από πριν 5+ χρόνια. 

 

Επεξ/σία 21 Μαρτίου 2018 από Whargoul

[nectons]

4 λεπτά πριν, Whargoul είπε

Ανούσιες συζητήσεις για το αν πέρασε η γυναίκα γρήγορα, αργά, εάν είχε διάβαση, εάν έφταιγε ή όχι. Εάν ήταν ένα 5χρονο που κυνηγούσε μια μπάλα, ένα γατί, τον φίλο που απέναντι το ίδιο θα λέγατε? Το θέμα είναι ότι κάποιος ή κάτι βρέθηκε μπροστά στο όχημα για τον οποιοδήποτε λόγο, και απ΄ότι φαίνεται αυτό τον χαβά του. Είτε είχε χρόνο να την σώσει είτε όχι, εάν αντιδρούσε "επαγγελματικά", όπως στο βίντεο πάρακάτω κανένας δεν θα είχε πρόβλημα να θεωρήσει ότι ήταν καθαρό ατύχημα και το αυτοκίνητο έκανε ότι μπορούσε. 

Να υπενθυμίσω το γεγονός ότι παιδί έπεσε "αυτοκτονικά" στα μούτρα φορτηγού (βίντεο κάτω), ενώ ήταν κριμένο από λεωφορείο, και το emergency brake, σε συνδυασμό και με τον οδηγό, ενήργησαν με τρόπο που όντως παραδέχεσαι ότι η τεχνολογία έσωσε μια ζωή. Η "υπεροχή" στην ασφάλεια των αυτόνομων αυτοκινήτων που αραδιάζουν συνεχώς, ειδικά με τους πεζούς, είναι απλά gadgetoλαγνεία . Ανάλογη ή και καλύτερη ασφάλεια μπορούν να έχουν τα συμβατικά "ηλίθια" αυτοκίνητα, με "ηλιθιους" συμβατικούς οδηγούς, όταν συμπληρώνονται με τα ανάλογα συστήματα ασφαλείας (αυτόματο φρενάρισμα πχ), όχι σε 10 χρόνια, όχι από αύριο, αλλά από πριν 5+ χρόνια. 

Το βιντεάκι με το Volvo θα σχολιάσω. Αν το πιτσιρίκι που πέρασε απέναντι δεν είχε ένστικτο και αντιδράσεις απόγονου του Μπρους Λη το βόλβο θα το είχε κάνει πελτέ. Και εντάξει δεν πήγαινε με χίλια... πήγαινε πολύ αργά. Ένα το κρατούμενο και δεύτερον όντως τα φρένα του είναι φανταστικά να λέγετε η αλήθεια. Αλλά ο τίτλος του βίντεο Volvo trucks emergency brakes saved a life είναι βλακεία.

Ο οδηγός ήταν τρομερός με φανταστικά αντανακλαστικά, ο οδηγός από την μεριά της κάμερας που κορνάρισε πόση ώρα και αφύπνισε τον οδηγό του βόλβο και τα απίστευτα αντανακλαστικά του παιδιού που άλλαξε πορεία με μεγάλη ταχύτητα (απίστευτο) και όλα μαζί το αποτέλεσμα ήταν να μην γίνει ατύχημα.

[Jimmy08]

21 λεπτά πριν, haHa είπε

Σημασια εχει να πρσοπαθησουμε γενικοτερα να ειμαστε αντικειμενικοι. Εσυ απεδειξες οτι δεν μπορεις, μιας και κατεληξες οτι φταιει το οχημα, αγνοωντας οτι η γυναικα εκανε μαλλον κατι παρανομο και επικινδυνο.

Τωρα κανεις αλλο ενα λαθος/εικασια. Γραφεις:

"δεν έκανε καμία ενέργεια αποφυγής μιας σύγκρουσης η οποία μπορούσε να αποφευχθεί."

Σε ποια στοιχεια το στηριζεις αυτο; Προηγουμενως στηριζοσουν στις αυθαιρετες εικασιες του fubar.gr που αποδειχτηκαν οτι μαλλον δεν ισχυουν.

Πχ θα μπορουσε η γυναικα να πεταχτηκε πραγματικα τελευταια στιγμη ή θα μπορουσε να ειχε βγει 5 δευτερολεπτα πριν και το οχημα και ο οδηγος να την ειχαν δει και να επρεπε να την αποφυγουν.

Με βαση ποια στοιχεια καταληγεις οτι συνεβει το δευτερο και οχι το πρωτο(οτι πχ πεταχτηκε απροσεκτα τελευταια στιγμη);

Φυσικά και δεν είμαι αντικειμενικός. Το όχημα απέτυχε να κάνει αυτό για το οποίο κατασκευάστηκε. Και υπάρχει ξεκάθαρα πρόβλημα. 

Δεν καταλαβαίνω σε τι ενιστασαι. Όταν το κινητό σου δεν παίρνει τηλέφωνο, κατηγορείς τον εαυτό σου;

[haHa]

4 λεπτά πριν, Jimmy08 είπε

Φυσικά και δεν είμαι αντικειμενικός. Το όχημα απέτυχε να κάνει αυτό για το οποίο κατασκευάστηκε. Και υπάρχει ξεκάθαρα πρόβλημα. 

Δεν καταλαβαίνω σε τι ενιστασαι. Όταν το κινητό σου δεν παίρνει τηλέφωνο, κατηγορείς τον εαυτό σου;

Παλι κανεις μια αβασιμη εικασια: "Το όχημα απέτυχε να κάνει αυτό για το οποίο κατασκευάστηκε."  Αυτο μπορει να ισχυει, μπορει και οχι, ισως μαθουμε μετα την αναλυση του συμβαντος.

 

Εσυ με βαση ποια στοιχεια κατεληξες οτι ισχυει κατι τετοιο;

 

Επισης, ακομα περιμενουμε τα στοιχεια που εχεις και κατεληξες στο γεγονος οτι το ατυχημα μπορουσε να αποφευχθει.

Επεξ/σία 21 Μαρτίου 2018 από haHa

[logistoulis]

2 λεπτά πριν, haHa είπε

Παλι κανεις μια αβασιμη εικασια: "Το όχημα απέτυχε να κάνει αυτό για το οποίο κατασκευάστηκε."  Αυτο μπορει να ισχυει, μπορει και οχι.

Εσυ με βαση ποια στοιχεια κατεληξες οτι ισχυει κατι τετοιο;

Ότι όπως λέει και αστυνομία στην συνέντευξη τύπου δεν προσπάθησε ΠΟΤΕ να φρενάρει

Έσκασε επάνω της σαν να μην υπήρχε καν στο συγκεκριμένο σημείο θα μπορούσε κάποιος να πει ότι πετάχτηκε τελευταία στιγμή και δεν πρόλαβε να σταματήσει από την μυθική ταχύτητα των 60χλμ/ω όμως δεν προσπαθησε καν να σταματήσει.

Και από το σημείο που ερχόταν η πεζή είχε πολύ μεγάλο περιθώριο να την δει δεν είναι δυνατόν να πετάχτηκε ξαφνικά, απλά δεν λειτούργησε σωστά το όχημα 

 

 

Επεξ/σία 21 Μαρτίου 2018 από logistoulis

[nhzt]

36 λεπτά πριν, aris1986 είπε

Επρεπε το αμαξι να φρεναρε και να της εκοβε μια κληση, οχι και να την φαει ρε παιδια...

Εχω αδικο;

Συμφωνώ ότι έπρεπε να φρενάρει, όμως το σύστημά του δεν αναγνώρισε την γυναίκα με το ποδήλατο ως άνθρωπο για να σταματήσει. Το ίδιο θα μπορούσε να συμβεί αν κάποιος που κουβαλούσε κάτι ογκώδες προσπαθούσε να περάσει απέναντι. Το σύστημα δεν θα τον αναγνώριζε ως άνθρωπο, διότι αυτό βλέπει σχήματα. Ότι μοιάζει με άνθρωπο, σταματά.

Όπως έγραψα και γω ΕΠΡΕΠΕ να φρενάρει.

[haHa]

6 λεπτά πριν, logistoulis είπε

Ότι όπως λέει και αστυνομία στην συνέντευξη τύπου δεν προσπάθησε ΠΟΤΕ να φρενάρει

Αρχικα λεει οτι δεν προσπαθησε να φρεναρει σημαντικα(οχι ποτε οπως γραφεις) και προσθετει ταυτοχρονα οτι ηταν σαφες οτι ηταν πολυ δυσκολο να αποφευχθει η συγκρουση σε οποιοδηποτε mode(ακομα και αν οδηγουσε ο ανθρωπος) μιας και βγηκε ξαφνικα απο την σκια.

http://www.phoenixnewtimes.com/news/federal-agencies-investigate-fatal-self-driving-uber-crash-tempe-10251754

Moir said that after watching video from the Uber car of the moment before the collision, "it’s very clear it would have been difficult to avoid this collision in any kind of mode (autonomous or human-driven) based on how she came from the shadows right into the roadway ... I suspect preliminarily it appears that the Uber would likely not be at fault in this accident."

Επεξ/σία 21 Μαρτίου 2018 από haHa

[Jimmy08]

3 λεπτά πριν, haHa είπε

Παλι κανεις μια αβασιμη εικασια: "Το όχημα απέτυχε να κάνει αυτό για το οποίο κατασκευάστηκε."  Αυτο μπορει να ισχυει, μπορει και οχι, ισως μαθουμε μετα την αναλυση του συμβαντος.

Εσυ με βαση ποια στοιχεια κατεληξες οτι ισχυει κατι τετοιο;

Επισης, ακομα περιμενουμε τα στοιχεια που εχεις και κατεληξες στο γεγονος οτι το ατυχημα μπορουσε να αποφευχθει.

Δηλαδή είναι αβάσιμη εικασία ότι πρέπει να ακολουθεί τους κανόνες ασφαλείας και να μη σκοτώνει κόσμο;

Τα αποδεικτικά στοιχεία τα θέλετε με σφραγίδα κογκρέσου κ. Δικαστα;

[haHa]

Μόλις τώρα, Jimmy08 είπε

Δηλαδή είναι αβάσιμη εικασία ότι πρέπει να ακολουθεί τους κανόνες ασφαλείας και να μη σκοτώνει κόσμο;

Τα αποδεικτικά στοιχεία τα θέλετε με σφραγίδα κογκρέσου κ. Δικαστα;

Ειναι ξανα αβασιμη η εικασια οτι δεν ακολουθησε τους κανονες ασφαλειας και οτι αυτο ευθυνεται για το θανατο της γυναικας.

 

Γενικοτερα, μεχρι στιγμης δεν εχεις πει τιποτα που να στηριζεται απο στοιχεια. Μαλιστα αυτα που λες αντιτιθονται σε αυτα που λεει η αστυνομια, η οποια εχει περισσοτερα στοιχεια.

[Jimmy08]

Μόλις τώρα, haHa είπε

Ειναι ξανα αβασιμη η εικασια οτι δεν ακολουθησε τους κανονες ασφαλειας και οτι αυτο ευθυνεται για το θανατο της γυναικας.

Γενικοτερα, μεχρι στιγμης δεν εχεις πει τιποτα που να στηριζεται απο στοιχεια. Μαλιστα αυτα που λες αντιτιθονται σε αυτα που λεει η αστυνομια, η οποια εχει περισσοτερα στοιχεια.

Τι στοιχεία περιμένεις να έχω; Μήπως είμαι στην ομάδα ερευνας του ατυχήματος και δεν το ξέρω;

Και είπαμε έστω ότι φταίει η γυναίκα. Καλά έκανε που την χτύπησε; Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς υποστηρίζεις. 

[haHa]

14 λεπτά πριν, Jimmy08 είπε

Τι στοιχεία περιμένεις να έχω; Μήπως είμαι στην ομάδα ερευνας του ατυχήματος και δεν το ξέρω;

Και είπαμε έστω ότι φταίει η γυναίκα. Καλά έκανε που την χτύπησε; Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς υποστηρίζεις. 

Αρχικα, περιμενω να κοιτας τα στοιχεια που ειναι διαθεσιμα και παρεθεσα πιο πριν και ειναι αντιθετα με αυτα(του fubar περι 7 δευτερολεπτων στο δρομο) που στηριξες την  αβασιμη εικασια σου.

Την πιθανοτητα να μην μπορουσε να την αποφυγει(κατι το οποιο ουσιαστικα λεει και η αστυνομια που εχει παραπανω στοιχεια) την εχεις σκεφτει;

http://www.phoenixnewtimes.com/news/federal-agencies-investigate-fatal-self-driving-uber-crash-tempe-10251754

"(Vasquez's) first alert to the collision was the sound of the collision," Moir told the newspaper.

Moir said that after watching video from the Uber car of the moment before the collision, "it’s very clear it would have been difficult to avoid this collision in any kind of mode (autonomous or human-driven) based on how she came from the shadows right into the roadway ... I suspect preliminarily it appears that the Uber would likely not be at fault in this accident."

12 λεπτά πριν, mjaros είπε

Δεν νομίζω να σχεδιάστηκε με τη λογική να σταματάει μόνο όταν αναγνωρίσει άνθρωπο. 

Οποιοδηποτε αντικείμενο βρεθεί στο δρόμο του οχήματος αυτό είναι προγραμματισμένο να σταματήσει για να μην θέσει σε κίνδυνο τον επιβάτη του οχήματος. 

Μπορει να είναι πέτρα, ζώο, άλλο όχημα. Δεν έχει σημασία. 

Στο δρομο εννοειται οτι θα σταματουσε. Απλα απο οτι φαινεται δεν ειχε το χρονο σε αυτην την περιπτωση, μιας και μαλλον πεταχτηκε τελευταια στιγμη.

 

Αυτο που αναφερει ο nhzt ειναι οτι μαλλον δεν την ειχε αναγνωρισει καν σαν ανθρωπο οσο ηταν ακομα στο πεζοδρομιο ωστε να λαβει τα απαραιτητα μετρα (αν μπορουσε) πριν καν βγει στο δρομο.

Επεξ/σία 21 Μαρτίου 2018 από haHa

[Whargoul]

37 λεπτά πριν, nectons είπε

Το βιντεάκι με το Volvo θα σχολιάσω. Αν το πιτσιρίκι που πέρασε απέναντι δεν είχε ένστικτο και αντιδράσεις απόγονου του Μπρους Λη το βόλβο θα το είχε κάνει πελτέ. Και εντάξει δεν πήγαινε με χίλια... πήγαινε πολύ αργά. Ένα το κρατούμενο και δεύτερον όντως τα φρένα του είναι φανταστικά να λέγετε η αλήθεια. Αλλά ο τίτλος του βίντεο Volvo trucks emergency brakes saved a life είναι βλακεία.

Ο οδηγός ήταν τρομερός με φανταστικά αντανακλαστικά, ο οδηγός από την μεριά της κάμερας που κορνάρισε πόση ώρα και αφύπνισε τον οδηγό του βόλβο και τα απίστευτα αντανακλαστικά του παιδιού που άλλαξε πορεία με μεγάλη ταχύτητα (απίστευτο) και όλα μαζί το αποτέλεσμα ήταν να μην γίνει ατύχημα.

Αργά δεν το λές, δεν πήγαινε και με 20. Όλα παίζουν ρόλο, και τα φρένα και ο οδηγός, και τα συστήματα ασφαλείας του. Αρκετά πιθανό να επενέβη το emergency brake γιατί το συγκεκριμένο μοντέλο φορτηγού τα έχει (δεν είναι ξεκάθαρο για το συγκεκριμένο όχημα, μόνο ο οδηγός ξέρει). Ο οδηγός παίζει να αφυπνίστηκε από τα συστήματα του φορτηγού (λαμπάκια, κόρνα) αντί από την κόρνα του απέναντι που απείχε και 20 μέτρα. Μάλλον τον μικρό αφύπνισε η κόρνα του. Όμως ακόμα και χαλκομανία να έκανε τον μικρό, βασικά από 1002 συγκυρίες δεν έγινε, είναι ξεκάθαρο ότι υπήρχε αντίδραση, και μάλιστα η καλύτερη δυνατή σε ένα πλήρες απροσδόκητο σενάριο, αλλά καθημερινό.

 Έίναι ξεκάθαρο, ότι οδηγός - αυτοκίνητο - συστήματα, λειτούργησαν στην εντέλεια,  πράγμα που στην περίπτωση του αυτόνομου, απ ότι φαίνεται δεν υπήρχε ούτε στοιχειώδεις αντίδραση, σε μάλλον πολύ πιο εύκολο σημείο. Θα έπρεπε τα αυτόνομα να έχουν απόδοση τουλάχιστο με επαγγελματία για να μπορούμε να μιλούμε για οδηγική βελτίωση.  Δεν έχει τόση σημασία το αποτέλεσμα, αλλά το ότι μάλλον δεν υπήρξε καμιά αντίδραση από το σύστημα, ακόμα και με συστήματα Lidar, όχι απλά οπτικής αναγνώρισης οπότε η δικαιολογία ήταν σκοτεινά, η γυναίκα βγήκε απ τις σκιές κλπ δεν στέκει με βάσει την τεχνολογία αυτή.

Μόνο οι κάμερες του οχήματος μπορούν να μας δείξουν τη πραγματικά συνέβηκε, και πως σκέφτεται ένα αυτόνομο όχημα, αλλά αμφιβάλλω εάν δημοσιευτούν ποτέ, γιατί στην συγκεκριμένη πολιτεία, σε αντίθεση με την Καλιφόρνια, δεν είναι ανάγκη να δημοσιεύεις στοιχεία για τα αυτόνομα, γι αυτό και είναι ανεξέλεγκτο test-ground. Αν ήταν ξεκάθαρο ότι το όχημα έκανε τα πάντα για να αποφύγει την σύγκρουση, είμαι σίγουρος ότι το βίντεο με κάποιο μυστήριο τρόπο θα γινόταν leaked.  

Επεξ/σία 21 Μαρτίου 2018 από Whargoul

[ktlk21]

Το ενδεχόμενο το αυτοκίνητο να μην ηταν σε auto mode αλλα να το χειριζοταν ο οδηγός?και να μην αντεδρασε οπως επρέπε?

[logistoulis]

Ποιες σκιές; Και τι σχέση έχουν οι σκιές; Από πότε ένα επηρεάζονται τέτοιες καμερες από σκιές;

 

Επίσης το "πετάχτηκε" σε δρομο με πάνω από μια λωρίδα μου ακούγεται τουλάχιστον αστείο, ας βγει το βίντεο να το δούμε. 

11 λεπτά πριν, ktlk21 είπε

Το ενδεχόμενο το αυτοκίνητο να μην ηταν σε auto mode αλλα να το χειριζοταν ο οδηγός?και να μην αντεδρασε οπως επρέπε?

Ο οδηγός έλεγε κάποιο άρθρο ότι είχε κάνει φυλακή για ληστεία τρέχα γυρευε.

 

Το πολύ πολύ να τα φορτωθεί αυτός όλα σαν ήδη σεσημασμενο άτομο που είναι

 

Α εδώ το έβλεπα (επίσης γυναίκα) 4 χρόνια για ένοπλη ληστεία και ψευδή ανωμοτή καταθεση, άρα να περιμένουμε να πει όλη την αλήθεια

 

https://www.theverge.com/2018/3/20/17142672/uber-deadly-self-driving-car-crash-fault-police#comments

Επεξ/σία 21 Μαρτίου 2018 από logistoulis

[nhzt]

28 λεπτά πριν, mjaros είπε

Δεν νομίζω να σχεδιάστηκε με τη λογική να σταματάει μόνο όταν αναγνωρίσει άνθρωπο. 

Οποιοδηποτε αντικείμενο βρεθεί στο δρόμο του οχήματος αυτό είναι προγραμματισμένο να σταματήσει για να μην θέσει σε κίνδυνο τον επιβάτη του οχήματος. 

Μπορει να είναι πέτρα, ζώο, άλλο όχημα. Δεν έχει σημασία. 

Έχεις δίκιο ότι πρέπει να σταματάει σε οποιοδήποτε αντικείμενο, όμως στην προκειμένη περίπτωση (σύμφωνα με σκίτσο του δρόμου) η γυναίκα έβγαινε από παράδρομο κάθετα στον κεντρικό δρόμο τριών λορίδων. Το αυτόνομο όχημα την ώρα που έβγαινε η γυναίκα δεν μπόρεσε να την "καταλάβει" σαν άνθρωπο διότι λόγω απόστασης κρυβόταν από θάμνο στο σκοτάδι.

Όταν η γυναίκα προσπάθησε να περάσει απέναντι, πιθανόν να έτρεξε κιόλας, διότι νόμισε ότι προλαβαίνει ή ότι θα φρέναρε το αυτοκίνητο, ήταν πλέον αργά. Δηλ σαν να εμφανίστηκε ξαφνικά μπροστά του, γι αυτό και δεν φρέναρε.

Σύμφωνα με την δήλωση της αστυνόμου Moir που είδε το video από κάμερα του Volvo και την αυτοψία που έκανε είπε:

 «είναι πολύ σαφές ότι θα ήταν δύσκολο να αποφευχθεί αυτή η σύγκρουση με οποιοδήποτε τρόπο (αυτόνομο ή ανθρωποκεντρικό) με βάση το πώς βγήκε η γυναίκα μέσα από τις σκιές δεξιά στο δρόμο ... Υποψιάζομαι προκαταρκτικά ότι φαίνεται ότι το Uber πιθανότατα δεν έσφαλε σε αυτό το ατύχημα. "

Γι αυτό λέω ότι ήταν κάτι ξαφνικό και απρόβλεπτο που δεν θα μπορούσε να το αντιμετωπίσει ούτε αν οδηγούσε ανθρωπος.

Αυτό όμως που λένε οι περισσότεροι επιστήμονες είναι ότι είναι ακόμη νωρίς να κυκλοφορούν τέτοια αυτοκίνητα, όχι όμως ότι πρέπει να εγκαταλείψουμε την ανάπτυξη των αυτόνομων οχημάτων.

 

Επεξ/σία 21 Μαρτίου 2018 από nhzt