Η Πληροφορική τρίτος κλάδος διαρροής ανθρώπινου κεφαλαίου στην Ελλάδα

[Επισκέπτης]

2 ώρες πριν, parlapipas25 είπε

Πόσο εύκολο είναι για κάποιον ανειδίκευτο να φύγει εξωτερικό;Επίσης αναφέρεται διπλούς και τριπλούς μισθούς αλλά δεν είδα κανέναν να λέει για τα έξοδα που έχει σε σχέση με την Ελλαδα;.

Αν ειναι να δουλευεις σερβιτορος μπαρμαν κτλ, ειναι ζορικα, π.χ θα αναγκαστεις να συγκατοικησεις η να μεινεις σε υποβαθμισμενη περιοχη. Υπαρχουν παλι θετικα πχ αλλη κουλτουρα, αξιοκρατια, μη εχθρικο δημοσιο κτλ. Αν ειναι να σαι ανεργος η να την βγαζεις με το ζορι, η Ελλαδα ειναι πιο ασφαλης βιοποριστικα, και ανθρωπινη. 

Επεξ/σία 23 Ιουνίου 2018 από Επισκέπτης

[galil]

Ας γράψω κι εγώ την εμπειρία μου.

 

Είμαι απόφοιτος ελληνικού πανεπιστημίου (Πολυτεχνείο). Ως φοιτητής ήμουν απλά μέτριος. Τελείωσα στα +2 χρόνια και κάποια μαθήματα τα πέρασα κι εγώ με αντιγραφή ή σκονάκι. Ναι μεν έκανα τα project της σχολής και τελειώνοντας νόμιζα οτι ήξερα προγραμματισμό, αλλά πλέον κοιτώντας τον τότε εαυτό μου συνειδητοποιώ οτι τελικά ΔΕΝ ήξερα (σωστό) προγραμματισμό.

Μετά το πανεπιστήμιο έφυγα για μάστερ στην Αγγλία. Στο μάστερ είδα οτι είχα ένα αξιοπρεπές υπόβαθρο από το προπτυχιακό μου στην Ελλάδα, σίγουρα έμαθα πολλά, αλλά όπως και να το κάνουμε από τα πανεπιστημιακά projects δεν μπορείς να μάθεις κώδικα για production.

 

Μετά το μάστερ βρήκα δουλειά ως graduate software engineer σε μια εταιρία στην Αγγλία. Ως ο πιο νέος ήμουν ο "doer" της ομάδας. Πήρα πράγματα από αυτή τη δουλειά αλλά δεν ήμουν ενθουσιασμένος με αυτά που κάναμε, είδα οτι δεν εξελισσόμουν όπως ήθελα και μετά από ένα χρόνο έφυγα.

Επόμενη δουλειά: μια μικρή εταιρία 4 ατόμων. Ο βασικός developer της εταιρίας θα έφευγε μετά από 2 μήνες οπότε θα αναλάμβανα σχεδόν τα πάντα μόνος μου. Μεγάλη ευθύνη για μένα, μεγάλο ρίσκο από την πλευρά τους το να δώσουν αυτή τη θέση σε κάποιον τόσο junior όσο εγώ. Όμως ένας senior τους ζητούσε διπλάσια λεφτά και τότε απλά δεν τα είχαν. 

Fast forward 3 χρόνια αργότερα: Η εταιρία αυτή έχει πλέον 22 άτομα, τα έσοδα έχουν πολλαπλασιαστεί και εγώ πλέον είμαι team leader. 

 

Αν είχα μείνει στην Ελλάδα δε θα είχα βρει δουλειά. Στις συνεντεύξεις θα με έκοβαν ως έναν ακόμα "άχρηστο με μηδέν προϋπηρεσία που δεν ξέρει να γράφει κώδικα". Ακόμα και αν έπαιρνα μια δουλειά, ξέρω οτι θα με έδιωχναν στην πρώτη εβδομάδα γιατί δεν θα μπορούσα να βγάλω δουλειά μιας βδομάδας...αύριο. Αντιθέτως στην εταιρία μου, ειδικά τον πρώτο καιρό, μπορεί να περνούσα ώρες ή και μέρες ολόκληρες απλά μαθαίνοντας νέα frameworks ή νέες τεχνολογίες. Γιατί ξέρουν οτι μπορεί έτσι να "χάσεις" κάποιες ώρες καθαρής δουλειάς, αλλά στο long term η εταιρία έχει να κερδίσει πολλά χρησιμοποιώντας νέες, καλύτερες τεχνολογίες.

 

Ο λόγος, λοιπόν, που οι Έλληνες developers φεύγουν για το εξωτερικό δεν είναι τα λεφτά. Οι μισθοί έξω είναι πολύ μεγαλύτεροι αλλά και το κόστος ζωής είναι εξίσου υψηλό. Κάποιος με μισθό 1200-1500 ευρώ στην Ελλάδα έχει αντίστοιχο επίπεδο ζωής με κάποιον που παίρνει 3-4 χιλιάρικα στο Λονδίνο ή 5-6 χιλιάρικα στην Ελβετία. 
Οι Έλληνες φεύγουν γιατί το επίπεδο της αγοράς εργασίας στην Ελλάδα είναι τραγικό. Εξαντλητικά ωράρια, απίστευτη πίεση από άσχετους που το παίζουν αφεντικά, ξεπερασμένες τεχνολογίες που κανείς δεν μπαίνει στη διαδικασία να αλλάξει γιατί "ποιός κάθεται να ξαναγράφει τον κώδικα πάλι; αφού δουλεύει...", κανένα περιθώριο εξέλιξης τόσο σε τεχνολογίες/γνώσεις όσο και σε μισθό/θέση.

Επεξ/σία 23 Ιουνίου 2018 από galil

[tsioulak]

Στις 22/6/2018 στις 1:51 ΜΜ, masteripper είπε

Ήταν αλήθεια παλιά....απ'τι ξέρω στην Βόρεια Ελλάδα καταστράφηκε εντελώς η πιάτσα...με άτομα που μιλούσα παλιά μου και κάναν πωλήσεις υλικού σε επίπεδο επιχειρήσεων λέγαν υπήρχε κόσμος, εγκαταστάσεις...ψαχνόντουσαν για clusters ,για VPN, για Cloud...Με την κρίση διαλύθηκαν όλα...μικρά μεγάλα μαγαζιά κλείσαν...εδώ υπήρχε θυγατρική βαρβάτη με συμβόλαια βαρβάτα...με διαγωνισμούς και έκλεισε με άτομα που είχαν προσληφθεί και δεν προλάβαν να δουλέψουν......οι μηχανογραφήσεις κλείσαν και ότι υπήρχε απο υλικό πήγε ΑΘήνα...περιορίστηκαν σε 1 άτομο βαριά βαριά που μια φορά την εβδομάδα ανεβαίνει για να φτιάξει ότι δεν γίνεται  remote...

Σε ολη την Ελλαδα εκτος Αθηνας συνεβει αυτο ως ενα βαθμο αλλα ναι, ειδικα στην βορεια Ελλαδα δεν υπαρχει σχεδον τιποτα.

Στις 22/6/2018 στις 2:34 ΜΜ, woopsi είπε

Θα δώσω ένα παράδειγμα που δεν έχει τύχει να το συζητήσω με κάποιον στη σχολή γιατί δεν έχω επαφές με συμφοιτητές μου.

Ο καθηγητής μας ζητάει να φτιάξουμε ένα μικρό webserver σε C.  Mας δίνει ένα API που δεν κάνει καν compile σωστά και σε λέει να το, κάνε αυτό που σε ζήτησα.

Του λες άσε με να το γράψω σε μια γλώσσα που ξέρω να γράψω, επειδή ασχολούμαι με τη γλώσσα αυτή και θα σου δείξω τον κώδικα επεξηγόντας σε κάθε βήμα τι κάνει ο κώδικας μιας και δεν ξέρεις Python και σε λέει όχι.  Επειδή απλά αυτός έμαθε σε C.

To ίδιο και στην εργασία στην Ελλάδα.  Μια ματιά που έριξα ζητάνε συγκεκριμένες τεχνολογίες.  Ε λογικό να πάει κάπου που είναι πιο κοντά στο σήμερα και που κάνει πιο εύκολη τη ζωή του.

Εμενα ρε συ καθηγητρια με εκοψε οληκληρη ασκηση επειδη δεν την ελυσα με τον τροπο που ηθελε (ηλεκτρονικη φυσικη διναμε, σε μια απο τις ασκησεις ειχα φτασει σε ενα σημειο που δεν ηξερα πως να προχωρησω για να βγαλω αποτελεσμα, ειδα οτι ειχα δυο αγνωστους οποτε εφτιαξα και ελυσα συστημα 3 εξισωσεων για να βρω τους αγνωστους, το αποτελεσμα μου ηταν σωστο, ο τροπος επιλυσης ηταν σωστος (δηλαδη δεν εβγαλα σωστο αποτελεσμα με λαθος πραξεις) αλλα αυτη μου εκοψε την ασκση επειδη, οπως ειπε, επρεπε να την λυσω κανοντας χρηση του "ταδε" θεωρηματος). 

3 ώρες πριν, kamarianakis.a είπε

Φιλαράκι πλάκα με κανείς ; Στην Θεσσαλονίκη σας κυνηγάνε μπας και δουλέψετε παραγωγικά τις 4 ώρες από το 8 ώρα. Τι έλεγχο να κάνουν για υπερωρίες ; 

Για παρε το 0, που το στιριζεις αυτο που λες;

[Dimitrios51]

Στις 21/6/2018 στις 10:25 ΜΜ, Retromaniac είπε

Στην εταιρεία που εργάζομαι, ψάχνουμε 2 χρόνια για καλό full stack dev και δεν βρίσκουμε τίποτε...

Έχουν εξαφανισθεί όλοι. Όσοι είναι Ελλάδα είναι πιασμένοι. Όσοι δεν έχουν προϋπηρεσία δεν τους παίρνει κανείς και δεν αποκτούν...



Ενδεχομένως γιατί οι μισθοί που παίζουν στην Ελλάδα σε συνδιασμό με την φορολογία δεν ειναι αντάξιοι με άλλες χώρες του εξωτερικού.

Αυτό με την προυπηρεσία δεν έχω καταλάβει...Όλες οι εταιρείες ζητούν 2,3,4 yrs of experience...Εάν δεν έχεις δουλέψει πουθενά, πως το αποκτάς; 😅

[newton91]

6 λεπτά πριν, Dimitrios51 είπε

Ενδεχομένως γιατί οι μισθοί που παίζουν στην Ελλάδα σε συνδιασμό με την φορολογία δεν ειναι αντάξιοι με άλλες χώρες του εξωτερικού.

Αυτό με την προυπηρεσία δεν έχω καταλάβει...Όλες οι εταιρείες ζητούν 2,3,4 yrs of experience...Εάν δεν έχεις δουλέψει πουθενά, πως το αποκτάς; 😅

Είναι κόλπα ελληνικά αυτά. Στο διάολο όλοι τους. Αυτή η χώρα θέλει χτίσιμο από την αρχή. Αλλιώς φάτε σανό. 

[Fotek75]

20 hours ago, primeragt said:

Αυτα που κριτικαρεις ομως πανε χερι χερι με τους μισθους. Η αναγνωριση της εργασιας σου και η επαγγελματικη εξελιξη πρεπει να ακολουθουνται και απο τους αντιστοιχους μισθους. Εστω οτι γινοταν αυτο που λες, οτι θα ειχες αναγνωριση και εξελιξη μεσα στην εταιρεια που δουλευες αλλα εμενες με τον ιδιο μισθο. Θα εμενες εδω? Η και παλι θα εφευγες? Γιατι ναι μεν εχεις την ηθικη αναγνωριση αλλα δεν εχεις και την αντιστοιχη οικονομικη που θα πρεπει να επελθει με την αντιστοιχη εξελιξη που συνιθως σημαινει και μεγαλυτερες ευθυνες.

Σίγουρα ο μισθός είναι βασικό στοιχείο απλά δεν είναι το μόνο είναι πολύ σημαντικό να υπάρχει προοπτική. 

[Bluedive]

Bottom Line. Όποιος θέλει επαγγελματικη προοπτική, εργασιακή αξιοκρατία και γενικότερα ενα καλύτερο μέλλον απλά φεύγει με κάθε τροπο απο το κρατος-μαυρη τρυπα της Ευρώπης. Όσοι διστάζουν ας συμβιβαστουν με κανένα ρουσφετοβολεμα στο Δημοσιο, μισθούς φιλοδωρηματα, ωχαδερφισμο, λαμογιά, αναξιοκρατία, διαφθορά παντού και μνημόνιο μέχρι τα δισέγγονα του. Και όχι ο ήλιος, οι παραλιες, οι καφετέριες και τα μπουζουκια δεν συνιστουν ποιότητα ζωής εκτός και αν κάποιος είναι 15χρονο.

Επεξ/σία 24 Ιουνίου 2018 από Bluedive

[sbartsa]

2 ώρες πριν, Bluedive είπε

Bottom Line. Όποιος θέλει επαγγελματικη προοπτική, εργασιακή αξιοκρατία και γενικότερα ενα καλύτερο μέλλον απλά φεύγει με κάθε τροπο απο το κρατος-μαυρη τρυπα της Ευρώπης. Όσοι διστάζουν ας συμβιβαστουν με κανένα ρουσφετοβολεμα στο Δημοσιο, μισθούς φιλοδωρηματα, ωχαδερφισμο, λαμογιά, αναξιοκρατία, διαφθορά παντού και μνημόνιο μέχρι τα δισέγγονα του. Και όχι ο ήλιος, οι παραλιες, οι καφετέριες και τα μπουζουκια δεν συνιστουν ποιότητα ζωής εκτός και αν κάποιος είναι 15χρονο.

Γουελ σεντ. Και θα προσθέσω στα 15χρονα και ένα σωρό κόσμο που απλά τους νοιάζει να περνάνε αυτοί καλά δε πα να καταστρεφεται ο κόσμος γύρω τους. 

[dancer]

καθως εγραψα κατι 5 με 6 σελιδες πιο πριν θελω να πω επισης οτι πολλοι που αναφερονται στον ελληνικο τροπο ζωης και δεν θελουν να τον χασουν εχω απορια τι τους αρεσει? το οτι ο ελληνας πλεον δεν πηγαινει ταβερνα και εχουν γεμισει τα σουβλατζιδικα κοσμο? το οτι καθε μερα δινει ποσα λεφτα για να πιει καφε και το απογευμα θα ξαναπαει για καφε? που θα μπουνε 6 ατομα σε ενα αυτοκινητο για να μην πληρωσουν πολλα και να πανε για μπανιο μεσα στο θερμαικο και να φανε ενα σουβλακι η ενα τοστ απο το σπιτι? που ψαχνει παντα το πιο φθηνο ?

εν ετη 2018 ας ξυπνησουμε λιγο και ας ξεκολησουμε με αυτες τις μπουρδες που αραδειαζουμε για τον ελληνικο τροπο ζωης και διασκεδασης που ειναι οτι πιο κενο υπαρχει χωρις ποιοτητα και δεν κοιταμε οτι σαν ατομα δεν εχουμε ιατροφαρμακευτικη περιθαλψη, περιμενουμε στις ουρες για να εξυπηρετηθουμε στις διαφορες υπηρεσιες και τα αυτονοητα για αλλες χωρες σε εμας οταν γινονται ειναι κατορθωμα. 

 

[gthe]

Στις 21/6/2018 στις 8:25 ΜΜ, Retromaniac είπε

Στην εταιρεία που εργάζομαι, ψάχνουμε 2 χρόνια για καλό full stack dev και δεν βρίσκουμε τίποτε...

Έχουν εξαφανισθεί όλοι. Όσοι είναι Ελλάδα είναι πιασμένοι. Όσοι δεν έχουν προϋπηρεσία δεν τους παίρνει κανείς και δεν αποκτούν...

Επειδή ακούω συνέχεια στην ελληνική πιάτσα τέτοια περιστατικά. Νομίζω πως άμα δώσετε σε απολαβές ότι πληρώνει η πιάτσα + 10-15% σε ένα νορμάλ περιβάλλον (αν λέτε στο interview, 12 ωρά χτυπάμε εμείς εδώ, ξεχάστε το κτλ) θα βρείτε πολύ εύκολα τον καλύτερο & έμπειρο που θα φύγει από την μία εταιρία να παέι στην άλλη. Όντως λίγοι είναι οι καλοί που έχουν μείνει, αλλά οι ελληνικοί μισθοί προφανώς ευκολά ανεβαίνουν λίγο να γίνεις ανταγωνιστικός. 10-15% σε ένα μεικτό μισθό 2.5κ το μήνα (35κ μεικτά το χρόνο) είναι 3-5 χιλιάρικα το χρόνο. Δεν κάνει μεγάλη διαφορά για μια εταιρεία πληροφορικής για να κάνει την δουλειά της. Αυτά βέβαια αν χρειάζεστε άμεσα άνθρωπο.

Βέβαια τα 2 χρόνια που ψάχνετε θα είχε πέσει έξω το project σας που δεν τον έχετε, άρα δεν τον χρειάζεστε άμεσα

Επεξ/σία 25 Ιουνίου 2018 από gthe

[Retromaniac]

15 λεπτά πριν, gthe είπε

Επειδή ακούω συνέχεια στην ελληνική πιάτσα τέτοια περιστατικά. Νομίζω πως άμα δώσετε σε απολαβές ότι πληρώνει η πιάτσα + 10-15% σε ένα νορμάλ περιβάλλον (αν λέτε στο interview, 12 ωρά χτυπάμε εμείς εδώ, ξεχάστε το κτλ) θα βρείτε πολύ εύκολα τον καλύτερο & έμπειρο που θα φύγει από την μία εταιρία να παέι στην άλλη. Όντως λίγοι είναι οι καλοί που έχουν μείνει, αλλά οι ελληνικοί μισθοί προφανώς ευκολά ανεβαίνουν λίγο να γίνεις ανταγωνιστικός. 10-15% σε ένα μεικτό μισθό 2.5κ το μήνα (35κ μεικτά το χρόνο) είναι 3-5 χιλιάρικα το χρόνο. Δεν κάνει μεγάλη διαφορά για μια εταιρεία πληροφορικής για να κάνει την δουλειά της. Αυτά βέβαια αν χρειάζεστε άμεσα άνθρωπο.

Βέβαια τα 2 χρόνια που ψάχνετε θα είχε πέσει έξω το project σας που δεν τον έχετε, άρα δεν τον χρειάζεστε άμεσα

Ξέρεις τι; Μετά από τόσες σελίδες πιστεύεις δεν έχουν προτείνει άλλοι παρόμοιες λύσεις; Και δεν θα έχουν απαντηθεί από μένα;

Προφανώς και ήταν απλά για βοήθεια. Τα λεφτά ήταν καλά (2300 μεικτά), αλλά δεν βρήκαμε ποτέ κάποιον που να αξίζει λίγο, όχι να μας καλύπτει πλήρως. Και ποτέ δεν φτάσαμε στο σημείο της προσφοράς. Αν θες περισσότερες απαντήσεις απλά κοίταξε τα ποσταρισματα μου για τις βρεις μαζεμένες.

Απλα μου κάνει πάντα εντύπωση που μετά από πόσες σελίδες, έρχεται κάποιος και λέει μια γνώμη χωρίς να σκεφθεί καθόλου "ρε φίλε δεν θα πω και την πιο πρωτότυπη γνώμη, μήπως το έχουν πει ήδη;"

Επεξ/σία 25 Ιουνίου 2018 από Retromaniac

[kostakis81]

Μάγκες πάλι δεν έχετε καταλάβει

Τα παιδία έχουν απογοητευτεί για τον απλό λόγο του ότι βλέπουν από τη σχολή ακόμη ότι αυτός που κάνει την δουλειά (επιστήμονας προγραματισταρας κλπ) πάντα παίρνει τα λιγότερα

Ενώ αυτός που κάνει το managerιλικη πάντα παίρνει τα bonus και τα εύσημα…

Γιαυτο μια είναι η λέξη : attitude

Για Ελλάδα μόνο φυσικά …

Μπαίνω σε μονοπάτια ψυχολόγου βέβαια αλλά θα πρέπει να σας το πω ειδικά σε εσάς τους νιουφιδες

Παιδία εσείς διαλέγετε ποια αξία δίνετε στον εαυτό σας και αρά σε μια συνέντευξη εσείς διαλέγετε αν πάτε για εργάτης η αφεντικό

[Retromaniac]

1 λεπτό πριν, kostakis81 είπε

Μάγκες πάλι δεν έχετε καταλάβει

Τα παιδία έχουν απογοητευτεί για τον απλό λόγο του ότι βλέπουν από τη σχολή ακόμη ότι αυτός που κάνει την δουλειά (επιστήμονας προγραματισταρας κλπ) πάντα παίρνει τα λιγότερα

Ενώ αυτός που κάνει το managerιλικη πάντα παίρνει τα bonus και τα εύσημα…

Γιαυτο μια είναι η λέξη : attitude

Για Ελλάδα μόνο φυσικά …

Μπαίνω σε μονοπάτια ψυχολόγου βέβαια αλλά θα πρέπει να σας το πω ειδικά σε εσάς τους νιουφιδες

Παιδία εσείς διαλέγετε ποια αξία δίνετε στον εαυτό σας και αρά σε μια συνέντευξη εσείς διαλέγετε αν πάτε για εργάτης η αφεντικό

Σε αυτό δεν θα διαφωνήσω...

[gthe]

2 ώρες πριν, kostakis81 είπε

Μάγκες πάλι δεν έχετε καταλάβει

Τα παιδία έχουν απογοητευτεί για τον απλό λόγο του ότι βλέπουν από τη σχολή ακόμη ότι αυτός που κάνει την δουλειά (επιστήμονας προγραματισταρας κλπ) πάντα παίρνει τα λιγότερα

Ενώ αυτός που κάνει το managerιλικη πάντα παίρνει τα bonus και τα εύσημα…

Γιαυτο μια είναι η λέξη : attitude

Για Ελλάδα μόνο φυσικά …

Μπαίνω σε μονοπάτια ψυχολόγου βέβαια αλλά θα πρέπει να σας το πω ειδικά σε εσάς τους νιουφιδες

Παιδία εσείς διαλέγετε ποια αξία δίνετε στον εαυτό σας και αρά σε μια συνέντευξη εσείς διαλέγετε αν πάτε για εργάτης η αφεντικό

Επειδή εγώ ήμουν στο academia πριν φύγω για έξω και έχω περάσει από όλες τις μη μόνιμες βαθμίδες (bachelor student, master student, phd student, phd candidate, post doc researcher, adjunct lecturer) και είχα επαφή με πολλά έξυπνα παιδία, μπορώ με βεβαιότητα να πω ότι τα πολύ ικανά και νέα παιδιά του χώρου πριν κάποια χρόνια μένανε Ελλάδα.

Άλλα δούλευαν στα labs των uni, άλλα κάνανε διδακτορικό, άλλα σε εταιρεία από μικροί πολύ ευκόλα τότε, και άλλοι τολμούσαν και startup κτλ. Πλέον ο ποιοτικός φοιτητής, αυτός που είναι έξυπνος, ικανός και εργατικός θα πάει έξω εφόσον μπορεί. Για τον πολύ απλό λόγω ότι και να βρει εδώ, θα νιώσει στάσιμος και δεν θα ανέβει ποτέ. Ενώ έξω με την δουλειά του, σε 2-3 χρόνια θα αλλάξει και μια εταιρεία και θα ανέβει

Επεξ/σία 25 Ιουνίου 2018 από gthe

[Επισκέπτης]

Πάντα επίκαιρο ! The Expert!

Επεξ/σία 25 Ιουνίου 2018 από Επισκέπτης