Formula 1 2019

[george200-13]

3 ώρες πριν, ~mxls~ είπε

Ξεκάθαρα αγωνιστικό συμβαν. Δεν σώνεται έτσι όπως βγήκε εκτός. Λες να ήθελε να χαντακώσει και τον εαυτό του; 

Τα περισσότερα σχόλια υπέρ της κλοπής της νίκης του Σεμπ, είναι οπαδικά όπως το καταλαβαίνω εγώ.

Θα μπορούσαμε να ανοίξουμε μια νορμάλ συζήτηση περί κανονισμών, αλλά τέτοιοι δεν υφίστανται εδώ και κάτι χρόνια, σε ότι αφορά Merc και τον Μαξ. Έχει αναφερθεί πολλές φορές. 

Π.χ δώσε μου μια εξήγηση για το παρακάτω :

Πλακα κανεις;; Ποιον εθεσε σε κινδυνο εκει ο hamilton??? Μου φαινεται δεν εχεις καταλαβει γιατι εφαγε ποινη. 

3 ώρες πριν, greg4 είπε

101 οδηγοί αυτοκινήτων λένε ότι το penalty ήταν b@llsh!it αλλά στο insomnia ξέρουν καλύτερα...

https://www.motorsport.com/f1/news/vettel-penalty-social-media-reaction/4461262/

Το ΜΟΝΟ που έκανε ήταν αυτό που λες. Αν πατούσε φρένο, είχε lockarei και είχε πάνω στον Hamilton. Επίσης το ξέρεις ότι χτύπησε πάνω σε kerb και για αυτό πήγε δεξία το πίσω μέρος, συνεπώς έπρεπε να κάνει δεξιά το τιμόνι για να το (ξανά) διορθώσει;

Επίσης όσοι λέτε για πίεση, 3 φορές lockare τον μπροστά αριστερά ο Hamilton στη 10 προσπαθώντας να έρθει κοντά στον Vettel. Επίσης δεν βλέπω να μιλάει κανείς πως έχοντας γρηγορότερο αμάξι δεν κατάφερε να περάσει.

Είχαμε ένα καθαρό αγωνιστικό συμβάν, για πρώτη φορά είδαμε μια μάχη και oi stewards κατέστρεψαν τον αγώνα και έβαλαν και μια ακόμα πρόκα στο φέρετρο της f1. Ας τρέχει μόνη της η Mercedes να την καμαρώνουν.. 

edit: @~mxls~ και δεν είναι μόνο το video που πόσταρες, ακόμα πιο τρατανταχτό είναι στο Μόνακο το 2016...

Γρηγοτερο αμαξι;; Η mercedes στον καναδα που στο τριτο σεκτορ και στις ευθειες επαιρνε το τριτο το μακρυτερο..

[greg4]

31 λεπτά πριν, papp0us είπε

Δουλειά των αγωνοδικών δεν είναι να κάνουν το άθλημα "πλουσιότερο" αλλα ασφαλέστερο. Οταν κινείσαι με 300 χιλιόμετρα την ώρα οι κανόνες για εσένα και τους άλλους οδηγούς δεν πρέπει απλά να είναι αυστηροί, πρέπει να είναι ευαγγέλιο, εκτός αν σας αρέσει να βγαίνουν πτώματα απο συντρίμια για να έχετε πλουσιότερο θέαμα.

Ο Vettel, βγήκε ΕΚΤΟΣ πίστας, οποιοσδήποτε ηταν ο λόγος της επιστροφής του με αυτόν τον τρόπο, επέστρεψε ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΑ στην πίστα

Δεν επέστρεψε επίκνδυνα, επέστρεψε με τον ΑΣΦΑΛΕΣΤΕΡΟ τρόπο που μπορούσε, κάνοντας τις διορθώσεις που έπρεπε. Οτιδήποτε άλλο αν έκανε θα είχε εγκαταλείψει και αυτός και ο Hamilton.

 

25 λεπτά πριν, liakjim είπε

Περιμένω να μου πεις αν ο 5άκις νικητής του Λε Μαν, σε καλύπτει ως προσόντα ή να πω στη FIA να στείλεις το βιογραφικό σου

Γιατί αποφεύγετε να σχολιάσετε ότι ΟΛΟΙ οι υπόλοιποι οδηγοί έχουν κατα-κεραυνώσει την απόφαση; Για το ότι δεν υπάρχει ένας που να είπε ότι είχε νόημα η ποινή;

Επίσης γιατί αποφεύγετε να σχολιάσετε ότι το ίδιο έγινε στον hamilton το 2016 στο Monaco και το 2018 στη Γερμανία και απλά πήρε reprimant? 

9 λεπτά πριν, liakjim είπε

Σοβαρό αντεπιχείρημα πέραν της προσωπικής άποψης άλλων οδηγών, φορέων, ειδικών κτλ που όμως δεν έχουν τηλεμετρία διαθέσιμη, δεν βλέπω, οπότε είναι και αυτά σπαμ

Το σοβαρό αντεπιχείρημα είναι ότι όταν έκανε την τελευταία διόρθωση και απέκτησε τον έλεγχο, δεν έκανε δεξιά αλλά πήγε ευθεία. Δηλαδή ότι έκανε ότι μπορούσε να το σώσει και μόλις απέκτησε έλεγχο δεν έκανε κάποια κίνηση να κλείσει τον άλλο. Και ότι όλο το συμβάν είναι RACING incident και αυτό που λέμε, είναι "lethemrace", είναι κατάντια για το άθλημα το χθεσινό. Αρκεί να δεις έναν αγώνα motogp όπου μένεις κάγκελο σε σχέση με το άθλιο θέαμα που προσφέρει η f1

6 λεπτά πριν, george200-13 είπε

Γρηγοτερο αμαξι;; Η mercedes στον καναδα που στο τριτο σεκτορ και στις ευθειες επαιρνε το τριτο το μακρυτερο.

 Ε εμφανώς πιο γρήγορη; Για race pace μιλάμε, όχι για qualify. 4,5s ήταν η διαφορά μετά το pit και την έκλεισε μέσα σε 5 laps...

Και ο Hamilton εκανε και 3 φορές lock τα ελαστικά του στην 10

Επεξ/σία 10 Ιουνίου 2019 από greg4

[dimoskoutr]

9 λεπτά πριν, george200-13 είπε

Πλακα κανεις;; Ποιον εθεσε σε κινδυνο εκει ο hamilton??? Μου φαινεται δεν εχεις καταλαβει γιατι εφαγε ποινη. 

Γρηγοτερο αμαξι;; Η mercedes στον καναδα που στο τριτο σεκτορ και στις ευθειες επαιρνε το τριτο το μακρυτερο..

Τρίτο sector, τρίτο μακρύτερο είχε όμως και τους ΤΡΕΙΣ κριτές παρέα οπότε τελικά το έδωσε πίσω το μακρύτερο που έπαιρνε και ξέγνοιασε.   και μετά όλοι οι υπόλοιποι σχετικοί με το σπορ (οδηγοί, παλιοί οδηγοί, δημοσιογράφοι αγώνων κλπ.) άρχισαν το spam για το θέμα...ναι οι τρεις κριτές ξέρουν καλύτερα...και αποφασίζουν σωστά πάντα. ΝΟΤ...

Επεξ/σία 10 Ιουνίου 2019 από dimoskoutr

[papp0us]

Μόλις τώρα, greg4 είπε

Δεν επέστρεψε επίκνδυνα, επέστρεψε με τον ΑΣΦΑΛΕΣΤΕΡΟ τρόπο που μπορούσε, κάνοντας τις διορθώσεις που έπρεπε. Οτιδήποτε άλλο αν έκανε θα είχε εγκαταλείψει και αυτός και ο Hamilton.

Ο ασφαλέστερος τρόπος ήταν να περιμένει να αδειάσει η πίστα και να επιστρέψει, οπως όφειλε να κάνει, και οπως πιθανότατα θα έκανε, αν δεν είμασταν 10 γύρους πριν το τέλος, με αυτόν στην κορυφή. Επέστρεψε κόβωντας το τιμόνι μέσα στη μέση της αγωνιστικής γραμμής, χωρίς να δει καθρέφτες, και για εκατοστά δεν γίνανε κουλουβάχατα, επειδή ΦΡΕΝΑΡΕ ο χάμιλτον. Δεν καταλαβαίνω πως αυτός είναι ο ασφαλέστερος τρόπος. Ξαναλέω για να μην παρεξηγηθώ, δε θεωρώ την απόφαση 100% δίκαιη, απλά δεν καταλαβαίνω την "εξωφρενική απόφαση των αγωνοδικών" που βλέπετε ολοι εσείς, για ένα αυτοκίνητου που επαναλαμβάνω, πετάχτηκε στη μέση, ερχόμενο ΕΚΤΟΣ ΠΙΣΤΑΣ. Δεν έκανε διόρθωση στη γραμμή, του, δεν του έφυγε το αυτοκίνητο πολυ στα κέρμπ, και έκανε μεγαλύτερη βουτιά απο οτι θα έπρεπε, βγήκε και απο την πίστα, και επέστρεψε ανεξέλεγκτα σε αυτή.

[papoys1]

Όταν όλοι αυτοί οι οδηγοί έχουν ένα Χάμιλτον 5-6-7 χρόνια να βρίσκεται στην κορυφή να μονοπωλεί το ενδιαφέρον και να μασάει το πιο μεγάλο κομμάτι της πίτας , περιμένετε  από κάποιον άλλο οδηγό (πλην Μπότας για ευνόητους λόγους) να πει ότι καλώς δόθηκε ποινή στο Φέτελ.

Κανείς και βέβαια το μεγαλύτερο ποσοστό των φιλάθλων που είναι Φεραράκηδες (μέσα και εγώ) λέει ότι κακώς τιμωρήθηκε ο Φέτελ.

Θα μου πείτε εσύ αφού είσαι Φεραράκιας γιατί παίρνεις το μέρος της Μερσέντες.Ε γιατί βαρέθηκα ο Φέτελ να είναι τόσο ηττοπαθής.Ας τον τζάσουν επιτέλους και να βάλουν ένα καινούργιο με τσαγανό να νοιώθει νικητής.Με αυτόν τίτλο η Φεράρι δεν πρόκειται να ξαναδεί.

Ας τον κάνει στη μπάντα ας κάνει νούμερο 1 οδηγό για φέτος το Λεκλέρκ και μόλις κλείσει η χρονιά ας αποφασίσει τι  θα κάνει μετά.

[dimoskoutr]

1 λεπτό πριν, papp0us είπε

Ο ασφαλέστερος τρόπος ήταν να περιμένει να αδειάσει η πίστα και να επιστρέψει, οπως όφειλε να κάνει, και οπως πιθανότατα θα έκανε, αν δεν είμασταν 10 γύρους πριν το τέλος, με αυτόν στην κορυφή. Επέστρεψε κόβωντας το τιμόνι μέσα στη μέση της αγωνιστικής γραμμής, χωρίς να δει καθρέφτες, και για εκατοστά δεν γίνανε κουλουβάχατα, επειδή ΦΡΕΝΑΡΕ ο χάμιλτον. Δεν καταλαβαίνω πως αυτός είναι ο ασφαλέστερος τρόπος. Ξαναλέω για να μην παρεξηγηθώ, δε θεωρώ την απόφαση 100% δίκαιη, απλά δεν καταλαβαίνω την "εξωφρενική απόφαση των αγωνοδικών" που βλέπετε ολοι εσείς, για ένα αυτοκίνητου που επαναλαμβάνω, πετάχτηκε στη μέση, ερχόμενο ΕΚΤΟΣ ΠΙΣΤΑΣ. Δεν έκανε διόρθωση στη γραμμή, του, δεν του έφυγε το αυτοκίνητο πολυ στα κέρμπ, και έκανε μεγαλύτερη βουτιά απο οτι θα έπρεπε, βγήκε και απο την πίστα, και επέστρεψε ανεξέλεγκτα σε αυτή.

Αν βλέπεις ότι δεν έκανε διόρθωση τη γραμμή του...οκ...δεν βλέπεις ότι ψάρευε και στα χόρτα και όταν μπήκε μέσα στην άσφαλτο το εμπρός μέρος του αυτοκινήτου; ΟΚ...εγώ πάντως τώρα που το ξαναβλέπω δεν έκοψε κανένα τιμόνι για να κλείσει...για να μην σκάσει στον τοίχο παίρνοντας μαζί του και τον κοτσίδα διόρθωνε...συνεχώς...όταν πάτησε καλά το έκοψε αριστερά μάλιστα για να μην πάει καρφί στον τοίχο!

[~mxls~]

9 λεπτά πριν, george200-13 είπε

Πλακα κανεις;; Ποιον εθεσε σε κινδυνο εκει ο hamilton??? Μου φαινεται δεν εχεις καταλαβει γιατι εφαγε ποινη. ...

Αν δεν βλέπεις την επιβεβλημένη ποινή εκεί, δεν χρειάζεται περαιτέρω ανάλυση. 

Τσέκαρε το παρακάτω:

 

[greg4]

@papp0us

Πως ακριβώς να περιμένει να αδειάσει η πίστα?! Έχει πάθει υπερστροφή το αμάξι, και λες να φρενάρει πάνω στο γρασίδι?! Το αμάξι ήταν ακυβέρνητο μέχρι και το τελευταίο correction που έκανε, δεν παίζουν αυτά που λες. Δεν είναι τα αυτοκίνητα της formula 1 σαν τα δικά μας που πατάς φρένο όποτε σου καπνίσει και ενεργοποιούντε abs κλπ. 

Αυτά που λες περί κοψίματος, είναι διορθώσεις και για κόψει την υπερστροφή που δημιουργήθηκε όταν μπήκε στη πίστα γιατί χτύπησε στα kerb.

1 λεπτό πριν, papoys1 είπε

Όταν όλοι αυτοί οι οδηγοί έχουν ένα Χάμιλτον 5-6-7 χρόνια να βρίσκεται στην κορυφή να μονοπωλεί το ενδιαφέρον και να μασάει το πιο μεγάλο κομμάτι της πίτας , περιμένετε  από κάποιον άλλο οδηγό (πλην Μπότας για ευνόητους λόγους) να πει ότι καλώς δόθηκε ποινή στο Φέτελ.

Συγνώμη είναι επιχείρημα αυτό; Δηλαδή σύμφωνα με αυτή την λογική, ποτέ δεν πρέπει να κριτηκάρουμε τον Hamilton ή να του δώσουμε ποινή, γιατί μασάει το πιο μεγάλο κομμάτι της πίτας, άρα είμαι biased? lol

[haHa]

9 λεπτά πριν, papoys1 είπε

Όταν όλοι αυτοί οι οδηγοί έχουν ένα Χάμιλτον 5-6-7 χρόνια να βρίσκεται στην κορυφή να μονοπωλεί το ενδιαφέρον και να μασάει το πιο μεγάλο κομμάτι της πίτας , περιμένετε  από κάποιον άλλο οδηγό (πλην Μπότας για ευνόητους λόγους) να πει ότι καλώς δόθηκε ποινή στο Φέτελ.

Κανείς και βέβαια το μεγαλύτερο ποσοστό των φιλάθλων που είναι Φεραράκηδες (μέσα και εγώ) λέει ότι κακώς τιμωρήθηκε ο Φέτελ.

+1 σε αυτο.
 

[george200-13]

6 λεπτά πριν, ~mxls~ είπε

Αν δεν βλέπεις την επιβεβλημένη ποινή εκεί, δεν χρειάζεται περαιτέρω ανάλυση. 

Τσέκαρε το παρακάτω:

Ναι οκ δεν αντιλεγω. Οταν συγκρινεις τα δυο αυτα συμβαντα μεταξυ τους ειναι φουλ αδικια για kimi και ακατανοητο και ηλιθιο το reprimand για hamilton. Αλλα δεν νομιζω οτι αυτα τα συμβαντα εχουν καμμια σχεση με το χθεσινο. Και δεν θεωρω οτι θα εχει κανενα νοημα να μπουμε στην συζητηση των ευνοικων μεταχειρησεων γιατι ειναι τελειως υποκειμενικο το θεμα 

[Αλεξανδρος A.92]

Ρε παιδια τα πραγματα είναι νομιζω πολύ πιο απλα από τι τα υπεραναλυουμε τοσες ωρες…

Ασχέτως ποιος οδηγαει εφόσον υπαρχει ο κανονισμος για unsafe entry στην αγωνιστικη γραμμη, τελειωνει η κουβεντα εκει.

Ο συγκεκριμενος κανονισμος εχει παραθυρακι που λεει αν όμως εχουν μπλοκαρει οι τροχοι κτλπ κτλπ εξαιρείσαι? Αν όχι τι συζητάμε...

Προφανως και η αποφαση ηταν ακρεα. Εγω θα προτιμουσα να αφησει τον HAM να περασει και να δουμε μαχη. Αλλα αυτό εκριναν οι αγωνοδίκες αυτό εγινε. Και στο ποδοσφαιρο οι δαιτητες κανουν λαθοι αλλα εκει τελειωνει το θεμα...Αυτοι είναι οι αρχηγοι των αγωνων.Και εχουν κυριολεκτικα όλα τα δεδομενα, τοσα που ουτε φανταζόμαστε μαλλον...Φυσικα μπορουν να κανουν λαθη ακομα και ετσι, και μαλιστα πολλα.

Αλλα το να συζητάμε ότι εγινε επίτηδες για να ευνοηθεί η MERC ή ο HAM νομιζω ότι ξεφευγει, και αν καποιος θεωρει ότι είναι αληθεια, το ότι ολοκληρη η FIA εχει δωσει εντολες να ευνοείτε ο HAM και η MERC με πιθανοτητα να καταστρεψει ΤΕΛΕΙΩΣ το προιον της, τοτε δεν καταλαβαίνω γιατι ακομα παρακολουθει αυτην την "παραγκα"...Εκτος αν το παμε ακομα πιο περα και θεωρούμε ότι η FIA αναλόγως την εποχη προωθει συγκεκριμένες κατασκευαστριες εταιριες...Δηλαδη: Την τελευταια 6ετια την Merc, προηγούμενος την Renault (Red Bull) πιο πριν την Ferrari, ακομα πιο πισω παλι την Renault (WIlliams & Benetton) ακομα παλιοτερα την Honda και παει λεγοντας…

Εγω παλι θεωρω ότι αυτή η ακολουθια συμβαινει γιατι απλα καποιος κατασκευαστης "επιασε τον παλμο" των εξελίξεων και τεντοσε τα ορια των κανονισμων και μεχρι να αλλαξει η αρχιτεκτονικη του κινητηρα είναι κυρίαρχος...

Μπορει αν η FIA θεωρησει ότι δεν καναν σωστα την δουλεια τους οι αγωνοδικες να παρει πισω την ποινη (εφόσον εκανε και εφεση η Ferrari)  και να μην ξανακαλεσει τους συγκεκριμένους? Βεβαια η σεζον δεν θα σωζοταν με τους +7 βαθμούς για τα χαλια που εχει ο VET και το αγχος που τον πιανει πλεον όταν καταδιώκεται, ουτε θα κρυβοντουσαν οι αστοχιες της Ferrari και ο υπερβολικος ενθουσιασμος των δοκιμαστικων πριν ξεκινησει η χρονια...Και φυσικα ουτε η MERC θα απογοητευοταν που πηρε 7 βαθμούς λιγοτερους και "εκλεισε" την ψαλιδα ο VET...

Αυτές οι καποιες σκεψεις από μενα…παρακαλω για κοσμιο σχολιασμο, σεβασμο αποψεων  και όχι προσωπικες επιθεσεις για να κρατηθεί το επιπεδο και να εχουμε ουσιαστικο διαλογο.

 

[haHa]

8 λεπτά πριν, greg4 είπε

Συγνώμη είναι επιχείρημα αυτό; Δηλαδή σύμφωνα με αυτή την λογική, ποτέ δεν πρέπει να κριτηκάρουμε τον Hamilton ή να του δώσουμε ποινή, γιατί μασάει το πιο μεγάλο κομμάτι της πίτας, άρα είμαι biased? lol

Δεν ειπε αυτο. Εξηγησε γιατι πολλοι ειναι biased και μπορει να λενε οτι δεν ηταν δικαιη η ποινη.

Το ειδαμε αλλωστε και περυσι εδω , οπου για σχετικα παρομοιο συμβαν διαβασαμε οτι ο Verstappen επρεπε να φαει μεχρι και μαυρη σημαια και οτι ηταν δικαιη η ποινη κλπ και ακυρη τελειως η δικαιολογια που ειπε ο Μαξ πως ο Κιμι μπορουσε να περιμενει, αλλα για το χθεσινο παρομοιο συμβαν διαβαζουμε οτι ειναι αδικη η ποινη και δεχομαστε μαλιστα την αντιστοιχη δικαιολογια του Vettel οπου λεει πως επρεπε ο Χαμ να περιμενε και να τον περναγε απο την εσωτερικη.

 

Ειναι σαφεστατα biased σχολια.

[liakjim]

34 λεπτά πριν, greg4 είπε

Το σοβαρό αντεπιχείρημα είναι ότι όταν έκανε την τελευταία διόρθωση και απέκτησε τον έλεγχο, δεν έκανε δεξιά αλλά πήγε ευθεία. Δηλαδή ότι έκανε ότι μπορούσε να το σώσει και μόλις απέκτησε έλεγχο δεν έκανε κάποια κίνηση να κλείσει τον άλλο.

Δεν τα ξέρεις όλα αυτά, τα υποθέτεις.

[papp0us]

8 λεπτά πριν, greg4 είπε

@papp0us

Πως ακριβώς να περιμένει να αδειάσει η πίστα?! Έχει πάθει υπερστροφή το αμάξι, και λες να φρενάρει πάνω στο γρασίδι?! Το αμάξι ήταν ακυβέρνητο μέχρι και το τελευταίο correction που έκανε, δεν παίζουν αυτά που λες. Δεν είναι τα αυτοκίνητα της formula 1 σαν τα δικά μας που πατάς φρένο όποτε σου καπνίσει και ενεργοποιούντε abs κλπ.

Αυτά που λες περί κοψίματος, είναι διορθώσεις και για κόψει την υπερστροφή που δημιουργήθηκε όταν μπήκε στη πίστα γιατί χτύπησε στα kerb.

Συγνώμη είναι επιχείρημα αυτό; Δηλαδή σύμφωνα με αυτή την λογική, ποτέ δεν πρέπει να κριτηκάρουμε τον Hamilton ή να του δώσουμε ποινή, γιατί μασάει το πιο μεγάλο κομμάτι της πίτας, άρα είμαι biased? lol

Το πως θα περιμένει να αδείασει η πίστα, είναι πρόβλημα του οδηγού που βγήκε εκτός. Αν δεν κάνω λάθος εσύ ο ίδιος έβαλες το link με το σκεπτικο της τιμωρίας. O Vettel είχε έλεγχο του αυτοκινήτου, ειδε που ειναι ο χάμιλτον, έκοψε το τιμόνι δεξιά, ο χάμιλτον φρέναρε. ΔΕΝ έχει καμία σημασία γιατι ξαναμπήκε, με τον τρόπο που μπήκε, η τιμωρία ειναι δικαιολογημένη.

Οπως σωστά αναφέρει πιο πάνω ο Haha, για την ίδια ακριβώς περίπτωση οι "ειδικοί" οδηγοί, πρωην οδηγοί και σχολιαστες, οβίδα τον ανέβαζαν, τορπίλη τον κατέβαζαν τον Φερστάπεν, και πολύ καλα έκαναν, γιατι και αυτός μπήκε καουμπόικα στην πίστα και ο μόνος λόγος που δεν είχαμε ατύχημα ήταν επειδή ο Ραικονεν φρέναρε. Βέβαια ο Ραικονεν δεν είναι Χαμιλτον, και ο Φερστάπεν δεν είναι Φέτελ, για αυτό και η γκρίνια.

[haHa]

13 λεπτά πριν, greg4 είπε

@papp0us

Πως ακριβώς να περιμένει να αδειάσει η πίστα?! Έχει πάθει υπερστροφή το αμάξι, και λες να φρενάρει πάνω στο γρασίδι?! Το αμάξι ήταν ακυβέρνητο μέχρι και το τελευταίο correction που έκανε, δεν παίζουν αυτά που λες. Δεν είναι τα αυτοκίνητα της formula 1 σαν τα δικά μας που πατάς φρένο όποτε σου καπνίσει και ενεργοποιούντε abs κλπ. 

Αυτά που λες περί κοψίματος, είναι διορθώσεις και για κόψει την υπερστροφή που δημιουργήθηκε όταν μπήκε στη πίστα γιατί χτύπησε στα kerb. 

Να σε ρωτησω: αν αποδειχθει οτι ο Vettel πατησε γκαζι οσο ηταν στο γκαζον ή οπως επαινε ξανα εντος πιστας, τοτε θεωρεις οτι αυτο ειναι safe rejoin?