Ενδοδαπέδια θέρμανση ή καλοριφέρ;

[hydor]

1 ώρα πριν, Extoller είπε

“ Εξηλασμένη Πολυστερίνη – Extruded Polystren (ΧPS) – είναι κλειστής κυψελωτής δομής και παράγεται με τη διαδικασία της εξήλασης, όπου γίνεται πολυμερισμός της θερμοπλαστικής πολυστερίνης, με προωθητικό αέριο τον υδροχλωροφθοράνθρακα’’

Εφόσον με τον καιρό εξατμίζεται ο υδροχλωροφθοράνθρακας τότε αλλάζει και το λ γιατί το λ

είχε υπολογιστεί με την ημερομηνία παραγωγής της εξηλασμένης.

Έχω ακούσει και εταιρείες που λένε ότι δεν χρησιμοποιούν υδροχλωροφθοράνθρακες κ.τ.λ στη παραγωγή της εξηλασμένης.

Δεν γνωρίζω τι ισχύει.

έχω βρει αυτό:

ΕΛΟT ΕΝ 13164 :
Σύμφωνα με την παρ: 4.2.7.3 Ανθεκτικότητα της θερμικής αντίστασης σε γήρανση και αποδόμηση Σελ. 13
Η θερμική αγωγιμότητα των προϊόντων XPS μπορεί να αλλάξει με το χρόνο. Σύμφωνα με το: Annex C (κανονιστικό) : Προσδιορισμός των τιμών γήρανσης της θερμικής αντίστασης και της θερμικής αγωγιμότητας Σελ. 26
 

προσπαθώ να βρω το pdf φαίνεται πως είναι βασισμένο στο ISO 6781/83 αλλά και αυτό δεν το βρίσκω σε pdf διαθέσιμο.

[Extoller]

2 ώρες πριν, hydor είπε

έχω βρει αυτό:

ΕΛΟT ΕΝ 13164 :
Σύμφωνα με την παρ: 4.2.7.3 Ανθεκτικότητα της θερμικής αντίστασης σε γήρανση και αποδόμηση Σελ. 13
Η θερμική αγωγιμότητα των προϊόντων XPS μπορεί να αλλάξει με το χρόνο. Σύμφωνα με το: Annex C (κανονιστικό) : Προσδιορισμός των τιμών γήρανσης της θερμικής αντίστασης και της θερμικής αγωγιμότητας Σελ. 26
 

προσπαθώ να βρω το pdf φαίνεται πως είναι βασισμένο στο ISO 6781/83 αλλά και αυτό δεν το βρίσκω σε pdf διαθέσιμο.

Δυστυχώς, ούτε εγώ μπορώ να βρω pdf.

[mechpanos]

https://www.yumpu.com/en/document/read/16390613/uni-en-13164-xpspdf

Ορίστε... έχεις δίκιο τελικά!!

[Extoller]

40 λεπτά πριν, mechpanos είπε

https://www.yumpu.com/en/document/read/16390613/uni-en-13164-xpspdf

Ορίστε... έχεις δίκιο τελικά!!

Σε ευχαριστώ πολύ για τον κόπο σου να το ποστάρεις εδώ.

[hydor]

Επομένως αυτό επηρεάζει και τη μόνωση της ενδοδαπέδιας. Από τα παραπάνω δεν είναι βέβαια προφανές πόσο καιρό κάνει να μειωθεί η θερμική αντίσταση σε βαθμό που να είναι προβλήμα.

 

Εκτός αν τα συγκεκριμένα XPS που είναι για πάτωμα το έχουν προβλέψει ή αν υπάρχουν XPS που φτιάχνονται με διαφορετικό τρόπο και δεν έχουν αυτό το προβλημα.

Όποτε έψαξα και βρήκα αυτό (επιστημονική προσέγγιση):

International Journal of Thermophysics (2018)

https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/s10765-017-2318-3.pdf

Από ότι φαίνεται το λ μειώνεται από 20-40% (ανάλογα την κατασκευή) μετά από 1000 μέρες (~3 χρόνια πες) και παραμένει σταθερό μετά από αυτό. Το κακό είναι πως πέφτει κάτω από κάποιο αναμενόμενο standard (KS - κορεάτικο standard, δεν ξέρω αν έχουμε εμείς αντίστοιχο στην ευρώπη και πόσο διαφέρουν) σε λιγότερο από 90 μέρες, αλλά θεωρητικά βάσει του 13164 υποτίθεται πως οι εταιρίες πρέπει να το μετρήσουν μετά από 90 μέρες. 

Οπότε αν τα έχω καταλάβει καλά, όντως μειώνεται στο χρόνο, και σταθεροποιείται περίπου μετά από 3 χρόνια και αν η εταιρία κατασκευής αναφέρει τη μέτρηση μετά από 90 μέρες τότε μάλλον δεν έχουμε μεγάλη διαφορά από την αναφερόμενη τιμή (το πόση διαφορά δεν είναι προφανές).

Επεξ/σία 14 Απριλίου 2021 από hydor

[Extoller]

1 ώρα πριν, hydor είπε

Επομένως αυτό επηρεάζει και τη μόνωση της ενδοδαπέδιας. Από τα παραπάνω δεν είναι βέβαια προφανές πόσο καιρό κάνει να μειωθεί η θερμική αντίσταση σε βαθμό που να είναι προβλήμα.

 

Εκτός αν τα συγκεκριμένα XPS που είναι για πάτωμα το έχουν προβλέψει ή αν υπάρχουν XPS που φτιάχνονται με διαφορετικό τρόπο και δεν έχουν αυτό το προβλημα.

Όποτε έψαξα και βρήκα αυτό (επιστημονική προσέγγιση):

International Journal of Thermophysics (2018)

https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/s10765-017-2318-3.pdf

Από ότι φαίνεται το λ μειώνεται από 20-40% (ανάλογα την κατασκευή) μετά από 1000 μέρες (~3 χρόνια πες) και παραμένει σταθερό μετά από αυτό. Το κακό είναι πως πέφτει κάτω από κάποιο αναμενόμενο standard (KS - κορεάτικο standard, δεν ξέρω αν έχουμε εμείς αντίστοιχο στην ευρώπη και πόσο διαφέρουν) σε λιγότερο από 90 μέρες, αλλά θεωρητικά βάσει του 13164 υποτίθεται πως οι εταιρίες πρέπει να το μετρήσουν μετά από 90 μέρες. 

Οπότε αν τα έχω καταλάβει καλά, όντως μειώνεται στο χρόνο, και σταθεροποιείται περίπου μετά από 3 χρόνια και αν η εταιρία κατασκευής αναφέρει τη μέτρηση μετά από 90 μέρες τότε μάλλον δεν έχουμε μεγάλη διαφορά από την αναφερόμενη τιμή (το πόση διαφορά δεν είναι προφανές).

Εγώ πιστεύω πως οι εταιρείες για λόγους marketing δίνουν τιμές για την ημερομηνία παραγωγής ώστε να έχει καλύτερα νούμερα το προϊόν τους.

 

Πάντως δεν νομίζω να βρούμε άκρη εφόσον δεν είμαστε ειδικοί.

Όλα τα προϊόντα αυτού του τύπου γερνάνε.

 

Μπακαλίστικα σκέφτομαι ότι για να εξισορροπήσουμε τις μελλοντικές απώλειες βάζουμε μεγαλύτερες πυκνότητες και πάχη απ’ ότι χρειαζόμαστε.

 

Τώρα για την ενδοδαπέδια, επειδή σκέφτομαι να βάλω και εγώ , σε όσες εταιρείες έχω δει δεν βάζουν XPS στην μορφόπλακα τους. EPS 200 βλέπω να χρησιμοποιούν.

[hydor]

2 λεπτά πριν, Extoller είπε

Εγώ πιστεύω πως οι εταιρείες για λόγους marketing δίνουν τιμές για την ημερομηνία παραγωγής ώστε να έχει καλύτερα νούμερα το προϊόν τους.

 

Πάντως δεν νομίζω να βρούμε άκρη εφόσον δεν είμαστε ειδικοί.

Όλα τα προϊόντα αυτού του τύπου γερνάνε.

 

Μπακαλίστικα σκέφτομαι ότι για να εξισορροπήσουμε τις μελλοντικές απώλειες βάζουμε μεγαλύτερες πυκνότητες και πάχη απ’ ότι χρειαζόμαστε.

 

Τώρα για την ενδοδαπέδια, επειδή σκέφτομαι να βάλω και εγώ , σε όσες εταιρείες έχω δει δεν βάζουν XPS στην μορφόπλακα τους. EPS 200 βλέπω να χρησιμοποιούν.

Νομίζω η XPS μπαίνει κάτω από τη μορφόπλακα για μόνωση ώστε να μη φεύγει η ζέστη. Πιθανώς υπάρχουν μορφόπλακες με ενσωματωμένη μόνωση αλλά όσες έχω δει (από τις 2 γερμανικές τις γωνστές) είναι γενικά μικρό το πάχος της μορφόπλακας. Με εταιρίες που μίλησα που τοποθετούν ενδοδαπέδιες μου έδωσαν να καταλάβω πως βάζουν και άλλη μόνωση από κάτω. 

όσο για τις μεγαλύτερες πυκνότητες - ναι οκ αλλά πόσο; Αυτά είναι θέματα που έχουν μελετηθεί, η πληροφορία μάλλον υπάρχει, οι μηχανικοί βγάζουν πολυτεχνείο για να υπολογίζουν το τι είναι αυτό που χρειάζεται. Τώρα αν χρησιμοποιούνται αυτά τα δεδομένα ή αν έχει νόημα να ασχοληθούμε σε τέτοιο βαθμό είναι άλλο θέμα...

[Extoller]

42 λεπτά πριν, hydor είπε

Νομίζω η XPS μπαίνει κάτω από τη μορφόπλακα για μόνωση ώστε να μη φεύγει η ζέστη. Πιθανώς υπάρχουν μορφόπλακες με ενσωματωμένη μόνωση αλλά όσες έχω δει (από τις 2 γερμανικές τις γωνστές) είναι γενικά μικρό το πάχος της μορφόπλακας. Με εταιρίες που μίλησα που τοποθετούν ενδοδαπέδιες μου έδωσαν να καταλάβω πως βάζουν και άλλη μόνωση από κάτω. 

όσο για τις μεγαλύτερες πυκνότητες - ναι οκ αλλά πόσο; Αυτά είναι θέματα που έχουν μελετηθεί, η πληροφορία μάλλον υπάρχει, οι μηχανικοί βγάζουν πολυτεχνείο για να υπολογίζουν το τι είναι αυτό που χρειάζεται. Τώρα αν χρησιμοποιούνται αυτά τα δεδομένα ή αν έχει νόημα να ασχοληθούμε σε τέτοιο βαθμό είναι άλλο θέμα...

Υπάρχουν μορφόπλακες με ενσωματωμένη θερμομόνωση και ηχομόνωση.

Αν η μορφόπλακα έχει μόνο υποδοχές ή σημάδια για την πλέξη των σωλήνων - η οποία είναι και πιο φτηνή- τότε υπολογίζεις την έξτρα θερμομόνωση που θα σου προτείνει η εταιρεία.

Αν είναι ισόγειο το σπίτι ή πάνω από πυλωτή, πρέπει να προσέξεις την θερμομόνωση.

Όσο για τους μηχανικούς αν δεν ασχολούνται με παθητικά κτίρια μην νομίζεις ότι πολύ κάθονται να ασχοληθούν με την γήρανση των υλικών κτλ.

Πρέπει να βρεις κάποιον με τρέλα και πάθος για την δουλειά του -με το ανάλογο κόστος βέβαια- για να γίνει σωστή δουλειά.

Πάντως αν το φτιάχνεις τώρα το σπίτι και είσαι στα μπετά είναι πιο εύκολα και οικονομικά τα πράγματα.

Εγώ που θέλω ξηράς δόμησης σε ανακαίνιση έχω μπλέξει.

[hydor]

16 λεπτά πριν, Extoller είπε

Υπάρχουν μορφόπλακες με ενσωματωμένη θερμομόνωση και ηχομόνωση.

Αν η μορφόπλακα έχει μόνο υποδοχές ή σημάδια για την πλέξη των σωλήνων - η οποία είναι και πιο φτηνή- τότε υπολογίζεις την έξτρα θερμομόνωση που θα σου προτείνει η εταιρεία.

Αν είναι ισόγειο το σπίτι ή πάνω από πυλωτή, πρέπει να προσέξεις την θερμομόνωση.

Όσο για τους μηχανικούς αν δεν ασχολούνται με παθητικά κτίρια μην νομίζεις ότι πολύ κάθονται να ασχοληθούν με την γήρανση των υλικών κτλ.

Πρέπει να βρεις κάποιον με τρέλα και πάθος για την δουλειά του -με το ανάλογο κόστος βέβαια- για να γίνει σωστή δουλειά.

Πάντως αν το φτιάχνεις τώρα το σπίτι και είσαι στα μπετά είναι πιο εύκολα και οικονομικά τα πράγματα.

Εγώ που θέλω ξηράς δόμησης σε ανακαίνιση έχω μπλέξει.

Υπάρχουν μορφόπλακες με ενσωματωμένα ναι. Βέβαια η μία εταιρία που τα τοποθετεί μου είπε πως δεν κάνουν ηχομόνωση και ας το λένε. Δε μου πρότεινε κάτι άλλο να βάλω απλά μου είπε μην περιμένεις ηχομόνωση πέρα από το γεγονός πως έχεις κάποια υλικά μέσα στο δάπεδο και άρα δυσκολεύεται ο ήχος να περάσει. Έτσι κι αλλιώς θα είχες κάποια αντίστοιχα υλικά, δεν κάνει κάποια φοβερή διαφορά.

Για τους μηχανικούς έχεις δίκιο ναι πρέπει να είναι κάποιος ο οποίος να έχει μεράκι.

Για την ξηράς δόμησης αναρωτιόμουν κι εγώ και ρώτησα γιατί δε βάζουν όλοι ξηράς δόμησης αφού οι σωλήνες είναι πιο πάνω δηλαδή δεν έχεις μπετό από πάνω τους άρα πιο άμεση ζέστη, και έχεις και μεγαλύτερο ύψος ορόφου κλπ κλπ. Περίμενα να μου πούνε το κόστος αλλά μου είπαν πως είναι κατά κάποιο τρόπο ένα hack για περιπτώσεις που ντε και καλά θέλουμε ενδοδαπέδια σε κάτι υπάρχον (όπως π.χ. εσύ), ή για μέρη που είναι ήδη κοντά σε ύψος (π.χ. σοφίτες) κλπ. Επίσης διάβασα κάπου πως πολύς κόσμος με την ξηρά δόμηση έχει το αίσθημα του κούφιου πατώματος (αν π.χ. έχεις πλακάκι). 

 

 

[Extoller]

1 ώρα πριν, hydor είπε

Υπάρχουν μορφόπλακες με ενσωματωμένα ναι. Βέβαια η μία εταιρία που τα τοποθετεί μου είπε πως δεν κάνουν ηχομόνωση και ας το λένε. Δε μου πρότεινε κάτι άλλο να βάλω απλά μου είπε μην περιμένεις ηχομόνωση πέρα από το γεγονός πως έχεις κάποια υλικά μέσα στο δάπεδο και άρα δυσκολεύεται ο ήχος να περάσει. Έτσι κι αλλιώς θα είχες κάποια αντίστοιχα υλικά, δεν κάνει κάποια φοβερή διαφορά.

Για τους μηχανικούς έχεις δίκιο ναι πρέπει να είναι κάποιος ο οποίος να έχει μεράκι.

Για την ξηράς δόμησης αναρωτιόμουν κι εγώ και ρώτησα γιατί δε βάζουν όλοι ξηράς δόμησης αφού οι σωλήνες είναι πιο πάνω δηλαδή δεν έχεις μπετό από πάνω τους άρα πιο άμεση ζέστη, και έχεις και μεγαλύτερο ύψος ορόφου κλπ κλπ. Περίμενα να μου πούνε το κόστος αλλά μου είπαν πως είναι κατά κάποιο τρόπο ένα hack για περιπτώσεις που ντε και καλά θέλουμε ενδοδαπέδια σε κάτι υπάρχον (όπως π.χ. εσύ), ή για μέρη που είναι ήδη κοντά σε ύψος (π.χ. σοφίτες) κλπ. Επίσης διάβασα κάπου πως πολύς κόσμος με την ξηρά δόμηση έχει το αίσθημα του κούφιου πατώματος (αν π.χ. έχεις πλακάκι). 

 

 

Σου απαντάω σε ένα παλιό και πιο κατάλληλο θέμα μόνο για ενδοδαπέδια.

 

[mechpanos]

Από το πρότυπο λέει ότι αν εξάγεται με στοιχεία μικρότερου λ από τον αέρα, πρέπει η μέτρηση να γίνει στις 90 ημέρες. Επειδή η πολυστερίνη είναι σύστημα 2+ αν δεν κάνω λάθος στο CE, οι μετρήσεις γίνονται από εξωτερικά εργαστήρια και η διαδικασία εποπτεύεται από κοινοποιημένο φορέα (TUV, κ.α.). Αν κάνουν μαμουνιές για λόγους marketing έξω από αυτά που λέει το πρότυπο, και τους τσιμπήσει ο φορέας, τους ανακαλεί το CE και το δημοσιεύει στην βάση δεδομένων. Καμία σοβαρή εταιρεία (DOW, κλπ) που παράγει πολυστερίνη, δεν θα παίξει με αυτά.
Αν εξάγεται με διοξείδιο του άνθρακα (CO2) δεν παίζει ρόλο πότε θα μετρήσει.

Επίσης, σε ένα κορεάτικο paper που διάβαζα χθες αλλά τώρα δεν βρίσκω το link, έλεγε ότι η εξάτμιση των αερίων αυτών γίνεται γρήγορα τις πρώτες 100 μέρες, και μετά πολύ πολύ αργά (δηλ. χάνεται το 90% σε 100 μέρες και το υπόλοιπο 10 σε 20 χρόνια, κάτι τέτοιο)...
Πάντως έτσι κι αλλιώς, θέλει ένα +20% επαύξηση του πάχους, κάνοντας υποβιβασμό λόγω προσβολής από την υγρασία.

Οπότε το αντισταθμίζουμε κι αυτό.

Από εκεί και πέρα, δεν έχει νόημα περαιτέρω διερεύνηση πιστεύω... για δάπεδο θα προτιμούσα xps λόγω υγρασίας (προσβάλλεται λιγότερο). Για τοίχους επιχρισμένους eps.

[hydor]

@mechpanos νομίζω λες αυτό:

International Journal of Thermophysics (2018)

https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/s10765-017-2318-3.pdf

το είχα κάνει post πιο πάνω. 

Επεξ/σία 14 Απριλίου 2021 από hydor

[Extoller]

3 ώρες πριν, mechpanos είπε

Από το πρότυπο λέει ότι αν εξάγεται με στοιχεία μικρότερου λ από τον αέρα, πρέπει η μέτρηση να γίνει στις 90 ημέρες. Επειδή η πολυστερίνη είναι σύστημα 2+ αν δεν κάνω λάθος στο CE, οι μετρήσεις γίνονται από εξωτερικά εργαστήρια και η διαδικασία εποπτεύεται από κοινοποιημένο φορέα (TUV, κ.α.). Αν κάνουν μαμουνιές για λόγους marketing έξω από αυτά που λέει το πρότυπο, και τους τσιμπήσει ο φορέας, τους ανακαλεί το CE και το δημοσιεύει στην βάση δεδομένων. Καμία σοβαρή εταιρεία (DOW, κλπ) που παράγει πολυστερίνη, δεν θα παίξει με αυτά.
Αν εξάγεται με διοξείδιο του άνθρακα (CO2) δεν παίζει ρόλο πότε θα μετρήσει.

Επίσης, σε ένα κορεάτικο paper που διάβαζα χθες αλλά τώρα δεν βρίσκω το link, έλεγε ότι η εξάτμιση των αερίων αυτών γίνεται γρήγορα τις πρώτες 100 μέρες, και μετά πολύ πολύ αργά (δηλ. χάνεται το 90% σε 100 μέρες και το υπόλοιπο 10 σε 20 χρόνια, κάτι τέτοιο)...
Πάντως έτσι κι αλλιώς, θέλει ένα +20% επαύξηση του πάχους, κάνοντας υποβιβασμό λόγω προσβολής από την υγρασία.

Οπότε το αντισταθμίζουμε κι αυτό.

Από εκεί και πέρα, δεν έχει νόημα περαιτέρω διερεύνηση πιστεύω... για δάπεδο θα προτιμούσα xps λόγω υγρασίας (προσβάλλεται λιγότερο). Για τοίχους επιχρισμένους eps.

Έχεις δίκιο για την υδατοπερατότητα της XPS.

Αλλά πιο πολύ φοβάμαι ότι θα πάρει υγρασία η πολυστερίνη σε εξωτερικές μονώσεις από κακοτεχνίες, παρά εσωτερικά στο δάπεδο.  Άρα γιατί να βάλει κάποιος XPS στο δάπεδo;

Εγώ πάντως θα προτιμήσω μάλλον EPS παντού όπως και το 80% της Ευρώπης, αλλά με πολύ μεγάλη προσοχή στη ‘’διαπνέων στεγανοποίηση’’ από πάνω της.

Πιστεύω πως αν βάλεις EPS με μεγαλύτερη πυκνότητα, (άλλο το πάχος άλλο η πυκνότητα) πλησιάζεις αρκετά την υδατοπερατότητα της XPS συν του ότι έχεις την διαπνοή του EPS.

 

[mechpanos]

9 ώρες πριν, Extoller είπε

Έχεις δίκιο για την υδατοπερατότητα της XPS.

Αλλά πιο πολύ φοβάμαι ότι θα πάρει υγρασία η πολυστερίνη σε εξωτερικές μονώσεις από κακοτεχνίες, παρά εσωτερικά στο δάπεδο.  Άρα γιατί να βάλει κάποιος XPS στο δάπεδo;

Εγώ πάντως θα προτιμήσω μάλλον EPS παντού όπως και το 80% της Ευρώπης, αλλά με πολύ μεγάλη προσοχή στη ‘’διαπνέων στεγανοποίηση’’ από πάνω της.

Πιστεύω πως αν βάλεις EPS με μεγαλύτερη πυκνότητα, (άλλο το πάχος άλλο η πυκνότητα) πλησιάζεις αρκετά την υδατοπερατότητα της XPS συν του ότι έχεις την διαπνοή του EPS.

 

Xps για να κόβει και την ανερχόμενη υγρασία, εκτός αν έχει πέσει περιμετρικά μεμβράνη στεγανοποίησης στην θεμελίωση.

Στο δάπεδο δεν μας ενδιαφέρει τόσο η διαπνοή, στα άλλα δομικά στοιχεία ναι.

[hydor]

Η υδατοπερατότητα της  EPS δε σημαίνει πως υπάρχει θέμα πιθανής μούχλας? Στον τοίχο που αναπνέει δεν είναι θέμα φαντάζομαι αλλά στο δάπεδο αν παγιδευτεί υγρασία δε θα υπάρχει πρόβλημα?