Κορωνοϊός στην Ελλάδα #2

[aris_rom]

Χαμός λέει χθες το βράδυ στην Γλυφάδα για ποτό σε πλαστικό. Μαζί με το άνοιγμα της εστίασης στις 25, ελπίζω και εύχομαι τα κρούσματα να παραμείνουν σε χαμηλά νούμερα. Δεν μας παίρνει κι άλλη καραντίνα ειδικά τώρα το καλοκαίρι. 

[The_Judas]

Νομίζω ότι πολλές έρευνες παίρνουν χρηματοδότηση με τέτοιους τρόπους. Εγώ περισσότερο θα μείνω στο ότι το τεστ αντισωμάτων που χρησιμοποίησε και το οποίο δεν είναι ακριβείας, παρά στα χρήματα.

Έπεσε και αυτός στην παγίδα, για την οποία κατηγορούσε τους άλλους επιστήμονες. Ότι μαγειρεύουν τις έρευνές τους, για να βγάλουν αποτελέσματα που τους ευνοούν για να μπορέσουν να δημοσιεύσουν. Ο ίδιος έχει χτίσει την καριέρα του με την μετα-έρευνα, δηλαδή μελετάει άλλες έρευνες για να αποδείξει ότι είναι λάθος.

https://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.0020124

 

 

Επεξ/σία 17 Μαΐου 2020 από The_Judas

[Babyliss]

3 ώρες πριν, frieck είπε

Kαταγγελία πως η περιβόητη έρευνα του Ιωαννίδη είναι πληρωμένη από τον ιδιοκτήτη της JetBlue -πολέμιος του lockdown- και μάλιστα το ήξεραν ο Ιωαννίδης και οι υπόλοιποι που την έκαναν.

https://www.buzzfeednews.com/article/stephaniemlee/stanford-coronavirus-neeleman-ioannidis-whistleblower

Για να ακούσω απάντηση, από τους υποστηρικτές της συγκεκριμένης έρευνας...

Η πλάκα έιναι ότι ο λόγος που  την είχαν κάνει σημαία μερικοί (μην αρχίσω τις παραθέσεις τώρα, θα είναι άκομψο), ήταν όχι τόσο λόγο της ουσίας της έρευνας (ελάχιστοι από όσους την μνημονεύαν την είχαν διαβάσει κιόλας), αλλά για να κατηγορούσαν όλους τους υπόλοιπους ως «πρόβατα που παρασύρονται και τρώνε αμάσητα ότι τους πλασάρουν τα ΜΜΕ» ... 😂

Οπότε αναμένω δημιουργικές απαντήσεις... 

 

´Οπως αυτη

👇

Επεξ/σία 17 Μαΐου 2020 από Babyliss

[techPro]

3 hours ago, frieck said:

Kαταγγελία πως η περιβόητη έρευνα του Ιωαννίδη είναι πληρωμένη από τον ιδιοκτήτη της JetBlue -πολέμιος του lockdown- και μάλιστα το ήξεραν ο Ιωαννίδης και οι υπόλοιποι που την έκαναν.

https://www.buzzfeednews.com/article/stephaniemlee/stanford-coronavirus-neeleman-ioannidis-whistleblower

Η έρευνα για τη 10ετή αποτελεσματικότητα ενός από τα πιο διαδεδομένα φάρμακα για την οστεοπόρωση του denosumab έχει χρηματοδοτηθεί από την εταιρεία που το παράγει (Amgen) και ένας εκ των συγγραφέων της μελέτης έχει οικονομική σχέση με την εταιρεία. Παρ' όλ' αυτά τα αποτελέσματα της δημοσίευσης έχουν γίνει δεκτά και η δεκαετής χρήση του σκευάσματος προτείνεται σε επίσημα guidelines (σελ. 23).

Είναι τα παραπάνω απόδειξη σκανδάλου και η αποτελεσματικότητα του φαρμάκου απάτη;

Παρεμπιπτόντως είναι αρκετά σύνηθες οι εταιρείες να χρηματοδοτούν έρευνες για τα σκευάσματά τους γιατί θέλουν να τα προωθήσουν. Με αυτό ως δεδομένο μπορεί να υπάρξουν 2 γραμμές σκέψης:

1. Ότι δεν ξεπερνιόνται τα όρια της δεοντολογίας και τα αποτελέσματα είναι ειλικρινή ακόμη κι όταν υπάρχει conflict of interest. Με άλλα λόγια ναι μεν οι εταιρίες χρηματοδοτούν τις έρευνες,, αλλά για να βγάλουν κέρδος μόνο απ ' όσα προϊόντα είναι όντως αποτελεσματικά.
2. Μπορεί να θεωρήσει κανείς ότι πολλά αποτελέσματα ερευνών είναι είτε σε μεγαλύτερο, είτε άλλες φορές σε μικρότερο βαθμό υπερεκτιμημένα προς όφελος των εταιρειών.

[gthe]

Το ρολόι δείχνει κανονικοτητα 😊. Πετυχημένος όντως ο τίτλος. Και μια βδομάδα νωρίτερα η εστίαση. Πάμε καρφί φουλ άνοιγμα και αεροπορικών 3/6 μαζί με την Ιταλία νομίζω

https://www.protothema.gr/Καιgreece/article/1007036/to-roloi-deihnei-kanonikotita-pos-taxideuoume-pos-psonizoume-apo-aurio/

[Babyliss]

 

@takatack

Τοσο καιρό εχεις βγάλει όλη τη επιστημονική κοινότητα άσχετη, έτσι χωρίς καμία απόδειξη, κ τον Ιωαννιδη ...Θεό, τώρα (αντί)γράφεις πράγματα που δεν καταλαβαίνεις για να αποδείξεις τι; Ότι δεν σε παρέσυρε η «αντί μάζα»? Αστο, εκτέθηκες...

 

Επεξ/σία 17 Μαΐου 2020 από Babyliss

[techPro]

3 minutes ago, Babyliss said:

Για να ακούσω απάντηση, από τους υποστηρικτές της συγκεκριμένης έρευνας...

Η πλάκα έιναι ότι ο λόγος που  την είχαν κάνει σημαία μερικοί (μην αρχίσω τις παραθέσεις τώρα, θα είναι άκομψο), ήταν όχι τόσο λόγο της ουσίας της έρευνας (ελάχιστοι από όσους την μνημονεύαν την είχαν διαβάσει κιόλας), αλλά για να κατηγορούσαν όλους τους υπόλοιπους ως «πρόβατα που παρασύρονται και τρώνε αμάσητα ότι τους πλασάρουν τα ΜΜΕ» ... 😂

Οπότε αναμένω δημιουργικές απαντήσεις... 

Δεν είναι απάντηση για τη συγκεκριμένη έρευνα της οποίας ούτε καν γνώριζα την ύπαρξη, αλλά μια γενική τοποθέτηση σχετικά με το conflict of interest που είναι αρκετά σύνηθες, μέσω ενός παραδείγματος:

Αν θεωρείς ότι όποια έρευνα χρηματοδοτείται από κάποιους που έχουν οικονομικό συμφέρον καταλήγει σε αλλοιωμένα αποτελέσματα, τότε λίγο πολύ θεωρείς ότι μεγάλο μέρος της σύγχρονης ιατρικής είναι αποτέλεσμα απάτης.

[techPro]

1 minute ago, Babyliss said:

Πολλά λες και τίποτα δεν λες...

Τοσο καιρό εχεις βγάλει όλη τη επιστημονική κοινότητα άσχετη, έτσι χωρίς καμία απόδειξη, κ τον Ιωαννιδη ...Θεό, τώρα (αντί)γράφεις πράγματα που δεν καταλαβαίνεις για να αποδείξεις τι; Ότι δεν σε παρέσυρε η «αντί μάζα»? Αστο, εκτέθηκες...

 

Δεν έχω ξαναγράψει ποτέ τίποτα για τον Ιωαννίδη. Στο σημείο αυτό ψεύδεσαι ασύστολα λέγοντας ότι τον έχω θεοποιήσει. Δεν έχω αναφερθεί ποτέ σε αυτόν ούτε ξέρω καν τι έχει πει συγκεκριμένα, Το μόνο που ξέρω είναι ότι έχει φέρει ενστάσεις, αλλά τη φύση τους ούτε καν την ξέρω.

Δεύτερον το παράδειγμα που φέρνω είναι πολύ συγκεκριμένο. Τι εννοείς δεν κατάλαβα τίποτα; Εσύ τι κατάλαβες απ' το παράδειγμά μου. Φώτισε και εμάς τους υπόλοιπους.

[jonkyr]

Για τις ανάγκες του διαλόγου και χωρίς καμία προδιάθεση κόντρας (άλλωστε σπάνια γράφω εδώ), θέλω να σε ρωτήσω κάτι @techPro:

Αν η Σπυράκη ή ο Πρετεντέρης ή ο Πορτοσάλτε (εσκεμμένα τα ονόματα) παρουσιάσουν μία εμπεριστατωμένη έρευνα για τη δεκαετή αποτελεσματικότητα των μνημονίων στη χώρα μας, με επίσημα στοιχεία από το κράτος και την ΕΕ, υπό την χρηματοδότηση της Τράπεζας της Ελλάδος, θα είχες ακριβώς την ίδια στάση κι αντιμετώπιση προς συγγραφείς/ερευνητές και προς τους χρηματοδότες;

Αν η απάντηση είναι "ναι", όλα καλά. Αν είναι "όχι", θα ήθελα να μου εξηγήσεις σε τι διαφέρει η χρηματοδότηση των big pharmas (που είναι οι μεγαλύτεροι λομπίστες του πλανήτη στα κέντρα εξουσίας, μαζί με τους εμπόρους όπλων) σε διακεκριμένους επιστήμονες κύρους (κάτι για το οποίο δεν έχω ΚΑΜΙΑ αμφιβολία) από αυτό το φαινόμενο που παρουσιάζεται στα ΜΜΕ εδώ και 20 περίπου χρόνια.

* Προφανώς το παραπάνω μνμ σου είναι η αφορμή, δεν σε ξέρω και δεν έχω καμία διάθεση αντιπαράθεσης όπως έγραψα ήδη. Η ερώτηση απευθύνεται σε κάθε έναν από εμάς που πολλές φορές δεν αντιλαμβανόμαστε ότι κρίνουμε με δύο μέτρα και δύο σταθμά παρόμοιες (γιατί είναι απίθανο να υπάρξουν ίδιες) περιστάσεις.

Καλημέρα σε όλους.

[The_Judas]

1 ώρα πριν, Malthador είπε

 

Μοναδική ένσταση, το ότι στον κινηματογράφο δυστυχώς για λόγους ηχομόνωσης και ποιότητας ήχου, δεν υπάρχουν παράθυρα. Οι περισσότερες είναι σκοτεινές και απόλυτα κλειστές αίθουσες με σύστημα κλιματισμού, το οποίο είναι και αυτό επικίνδυνο.

Στις περισσότερες εκκλησίες νομίζω ότι έχουν και πλαϊνά παράθυρα και μπορεί να γίνει καλύτερος εξαερισμός του χώρου.

 

Επεξ/σία 17 Μαΐου 2020 από The_Judas

[Babyliss]

9 λεπτά πριν, techPro είπε

Δεύτερον το παράδειγμα που φέρνω είναι πολύ συγκεκριμένο. Τι εννοείς δεν κατάλαβα τίποτα; Εσύ τι κατάλαβες απ' το παράδειγμά μου. Φώτισε και εμάς τους υπόλοιπους.

Κατάλαβα ότι πάλι πας να στείλεις την μπάλα στην εξέδρα, με αυτό 👇

15 λεπτά πριν, techPro είπε

Αν θεωρείς ότι όποια έρευνα χρηματοδοτείται από κάποιους που έχουν οικονομικό συμφέρον καταλήγει σε αλλοιωμένα αποτελέσματα, τότε λίγο πολύ θεωρείς ότι μεγάλο μέρος της σύγχρονης ιατρικής είναι αποτέλεσμα απάτης.

 

Επίσης:

14 λεπτά πριν, techPro είπε

Το μόνο που ξέρω είναι ότι έχει φέρει ενστάσεις, αλλά τη φύση τους ούτε καν την ξέρω.

Δεν σου φταίει κανείς που λύσσαξες με την παραπάνω έρευνα ενώ δεν την είχες διαβάσει κιόλας...  Μήπως πράγματι όπως λέγαν πριν κάτι σελίδες κανείς απλά copy past από «αντιστασιακα» Facebook posts και ξερά, ρυπαίνεις το νήμα; 

[techPro]

4 minutes ago, jonkyr said:

Για τις ανάγκες του διαλόγου και χωρίς καμία προδιάθεση κόντρας (άλλωστε σπάνια γράφω εδώ), θέλω να σε ρωτήσω κάτι @techPro:

Αν η Σπυράκη ή ο Πρετεντέρης ή ο Πορτοσάλτε (εσκεμμένα τα ονόματα) παρουσιάσουν μία εμπεριστατωμένη έρευνα για τη δεκαετή αποτελεσματικότητα των μνημονίων στη χώρα μας, με επίσημα στοιχεία από το κράτος και την ΕΕ, υπό την χρηματοδότηση της Τράπεζας της Ελλάδος, θα είχες ακριβώς την ίδια στάση κι αντιμετώπιση προς συγγραφείς/ερευνητές και προς τους χρηματοδότες;

Αν η απάντηση είναι "ναι", όλα καλά. Αν είναι "όχι", θα ήθελα να μου εξηγήσεις σε τι διαφέρει η χρηματοδότηση των big pharmas (που είναι οι μεγαλύτεροι λομπίστες του πλανήτη στα κέντρα εξουσίας, μαζί με τους εμπόρους όπλων) σε διακεκριμένους επιστήμονες κύρους (κάτι για το οποίο δεν έχω ΚΑΜΙΑ αμφιβολία) από αυτό το φαινόμενο που παρουσιάζεται στα ΜΜΕ εδώ και 20 περίπου χρόνια.

* Προφανώς το παραπάνω μνμ σου είναι η αφορμή, δεν σε ξέρω και δεν έχω καμία διάθεση αντιπαράθεσης όπως έγραψα ήδη. Η ερώτηση απευθύνεται σε κάθε έναν από εμάς που πολλές φορές δεν αντιλαμβανόμαστε ότι κρίνουμε με δύο μέτρα και δύο σταθμά παρόμοιες (γιατί είναι απίθανο να υπάρξουν ίδιες) περιστάσεις.

Καλημέρα σε όλους.

Δεν παρακολουθώ τηλεόραση και ειδικά ειδήσεις στην τηλεόραση πάνω από 10ετία. Δε με ενδιαφέρει καθόλου τι θα έλεγαν οι προαναφερόμενοι.

Δεύτερον δε σχολίασα τα αποτελέσματα καμίας έρευνας. Αυτό που σχολιάζω είναι η θεώρηση πως χρηματοδότηση εταιρείας ισοδυναμεί με απάτη. Αν αυτό το θεωρήσουμε γενικώς ορθό, τότε εν ολίγοις απορρίπτουμε την ιατρική στο σύνολό της και προφανώς έχουν δίκαιο και τα αντιεμβολιαστικά κινήματα και όλοι οι παρεμφερείς κύκλοι.

Προφανώς γίνεται εκμετάλλευση από τις μεγάλες φαρμακευτικές και από άλλου είδους ιατρικές εταιρίες και υπάρχουν και πολλά σκάνδαλα, αλλά η απάντηση σε αυτά δεν είναι να βγάλουμε όλες τις χρηματοδοτούμενες έρευνες ως απάτες, γιατί έτσι θίγονται έρευνες που είναι καθ' όλα ακριβείς. Δεν μπορεί κάτι τέτοιο να χρησιμοποιείται ως επιχείρημα και μάλιστα κατά το δοκούν.

[archer100]

1. Οι χώρες με το μεγαλύτερο ποσοστό αύξησης κρουσμάτων εχθές:

Χώρα Αύξηση Κρούσματα
 

Kuwait 7% 13802
Brazil 6% 233142
South Africa 6% 14355
Saudi Arabia 5% 52016
Mexico 5% 45032
India 5% 90648
Qatar 5% 30972

2. Ποσοστό αύξησης για τις χώρες με τα περισσότερα κρούσματα εχθές

Χώρα Κρούσματα Αύξηση

USA 1507773 1.6%
Spain 276505 0.8%
Russia 272043 3.5%
UK 240161 1.5%
Brazil 233142 6.8%
Italy 224760 0.4%
Germany 176244 0.3%

3. Τα κρούσματα ανήλθαν σε 4.717.010, αυξημένα κατά 95.600, και ποσοστό 2,07% (έναντι 2,20% προχθές και 2,18% την προηγουμένη)

Τα θύματα ανήλθαν σε 312.902, με 4.360 νέα και ποσοστό 1,67% (έναντι 1,67% και 1,79%)

Αναλυτικά οι λίστες:
https://grbusinessforum.com/forum/leitourgia-epixeirisis/korwno%CF%8Aos-kai-epixeiriseis/page/1000/1

[takatack]

43 λεπτά πριν, The_Judas είπε

Νομίζω ότι πολλές έρευνες παίρνουν χρηματοδότηση με τέτοιους τρόπους. Εγώ περισσότερο θα μείνω στο ότι το τεστ αντισωμάτων που χρησιμοποίησε και το οποίο δεν είναι ακριβείας, παρά στα χρήματα.

Έπεσε και αυτός στην παγίδα, για την οποία κατηγορούσε τους άλλους επιστήμονες. Ότι μαγειρεύουν τις έρευνές τους, για να βγάλουν αποτελέσματα που τους ευνοούν για να μπορέσουν να δημοσιεύσουν. Ο ίδιος έχει χτίσει την καριέρα του με την μετα-έρευνα, δηλαδή μελετάει άλλες έρευνες για να αποδείξει ότι είναι λάθος.

https://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.0020124

Είπε ο επιστήμονας...

[The_Judas]

2 λεπτά πριν, takatack είπε

Είπε ο επιστήμονας...

Μόνο ο Ιωαννίδης είναι επιστήμονας; οι υπόλοιποι επιστήμονες που τον διαψεύδουν είναι λάθος;

Γιατί εδώ το σκηνικό είναι ένας εναντίον όλων.

 

Επεξ/σία 17 Μαΐου 2020 από The_Judas