Κορωνοϊός στην Ελλάδα #2

[Babyliss]

2 hours ago, takatack said:

Εν μέρη συμφωνούμε. Κάθε ένας μπορεί να έχει άποψη. Από τη δίκη μου σκοπιά η καραντίνα δεν απέτρεψε την εξάπλωση του ιού όπως επίσης σύμφωνα με τα νούμερα έως τώρα δεν θεωρείται επιδημία.  

Δλδ τώρα παραδέχεσαι ότι όσα λες από την αρχή είναι απλά απόψεις σου? Η προσπάθεια να τις ντύσεις με «επιστημονική» εγκυρότητα με τις ατέλειωτες παραθέσεις, έγκαταλήφθηκε μετά από την κατραπακιά με τον Ιωαννιδη;

Όχι... για τόσο σοβαρό θεμα, που μπορεί να διαβάσει κάποιος κάτι που γράφεις εδώ, κ να σε πιστέψει και να τον πάρεις στο λαιμό σου, δεν αρκεί η άποψη, ΟΤΑΝ κρύβεις ότι είναι απλά η αποχή σου κ τίποτα περισσότερο...

 

 

2 hours ago, techPro said:

Τουλάχιστον αν θες ανακάλεσε πως εδώ και καιρό υποστηρίζω μετά μανίας τον Ιωαννίδη, πράγμα που είναι 100% ψευδές, αφού ποτέ δεν είχα αναφερθεί σε αυτόν. Βέβαια αν θες συνέχισε να το υποστηρίζεις και αυτό.

Εχεις δίκιο, ζητάω συγνώμη κ ανακαλώ.
Τα προηγούμενα μου 4 σχόλια που έκανα παράθεση εσένα, Κ αναφέρονται στον Ιωαννιδη κλπ, αφορούν τον Takatack. Εκείνος έχει λιώσει με παραθέσεις του Ιωαννιδη. Λάθος μου, μπερδεύτηκα, συγνώμη κ πάλι... 

 

Τωρα για το θέμα της έρευνας, επιμένω ότι όταν μιλάμε για μια συγκεκριμένη έρευνα που αφορά κάτι τόσο κρίσιμο κ ευαίσθητο όπως η διασπορά του κορονοϊού, δεν μπορούμε να μπλέκουμε «όλες» τις ιατρικές έρευνες...

[The_Judas]

12 λεπτά πριν, techPro είπε

Πολύ καλύτερη εικόνα θα έχουμε στο τέλος της πανδημίας.

Έχουν κυκλοφορήσει χιλιάδες έρευνες πολλές από τις οποίες είναι βεβαίως αντικρουόμενες. Αν εγώ υιοθετήσω τις πιο ευνοϊκές θα καταλήξω ότι η τωρινή κατάσταση αγγίζει τα όρια της απάτης, αν υιοθετήσω τις πιο δυσοίωνες μπορώ να υποστηρίξω ότι η διαδικασία άρσης του lockdown είναι εγκληματική.

Υπάρχουν δημοσιεύσεις που υπολογίζουν το R0 γύρω στο 2,5, υπάρχουν άλλες (είχα παραθέσει 1 ή 2 από αυτές που το υπολογίζουν πάνω από 5 ή ακόμη και 6). Οι δημοσιεύσεις αυτές για το ίδιο πράγμα εμφανίζουν διαφορά που πλησιάζει το 3-fold. Ποιοι από αυτούς τους επιστήμονες είναι οι απατεώνες και ποια συμφέροντα εξυπηρετούν;

Δυστυχώς καμία πανδημία δεν μπορεί να είναι προβλέψιμη. Μπορεί η επόμενη μετάλλαξη του ιού να είναι διαφορετική, μπορεί και να εξασθενήσει και να εξαφανιστεί μόνος του όπως και αρκετοί ιοί στο παρελθόν ή μπορεί και να σκοτώσει εκατομμύρια.

Η ανθρώπινη ιστορία δείχνει ότι περισσότεροι άνθρωποι έχουν πεθάνει από ιούς, παρά από οποιαδήποτε άλλη αιτία. Απλά είμαστε συνήθως υπερόπτες και εγωιστές για να το καταλάβουμε. Νομίζουμε ότι ο άνθρωπος τα ελέγχει όλα ή ότι επειδή δεν βλέπουμε τον ιό, δεν μπορεί να μας σκοτώσει.

Τα δεδομενα μέτρα για την σημερινή εποχή ήταν σωστά. Το βλέπουμε σε χώρες που δεν πήραν μέτρα και αναγκάστηκαν να πάρουν μετά. Οι Ιταλοί έχουν lockdown εδώ και μήνες και οι ΜΕΘ δεν αδείαζουν.

Αν από το καλοκαίρι και μετά δούμε ότι είναι ελεγχόμενη η κατάσταση θα αλλάξουν πλήρως τα δεδομένα.

Το να λέμε όμως ΟΧΙ στο lockdown είναι σαν να παίζουμε τζόκερ με τις ζωές ανθρώπων. Μπορεί να πεθάνουν 10.000 μπορεί και 10.000.000... 

Το να λέμε "έλα ρε μια γρίπη είναι" δεν στέκει. Ξέρεις πόσες "απλές" ασθένειες τύπου ευλογιάς (smallpox) έχουν σκοτώσει 50-60.0000.000? 

Επεξ/σία 17 Μαΐου 2020 από The_Judas

[Babyliss]

2 hours ago, takatack said:

Όχι αλλά ποιος κρίνει κάτι ως υψηλού επιπέδου επιστημονική μελέτη; 

Και το συμπέρασμα είναι πως ο ιός όντως είναι επιδημικός;

Το συμπέρασμα είναι ότι μερικοί που έχουν την ανάγκη να πηγαίνουν κόντρα στο ρεύμα, θα το κάνουν ακόμα και αν επηρεάζουν/ρισκάρουν ανθρώπινες ζωές. 

Για τον Ιωαννιδη δεν είπες σήμερα τίποτα, ενώ μέχρι χτες σε κάθε σελίδα τον ανέφερες. Τι έγινε; 

2 hours ago, The_Judas said:

Δυστυχώς καμία πανδημία δεν μπορεί να είναι προβλέψιμη. Μπορεί η επόμενη μετάλλαξη του ιού να είναι διαφορετική, μπορεί και να εξασθενήσει και να εξαφανιστεί μόνος του όπως και αρκετοί ιοί στο παρελθόν ή μπορεί και να σκοτώσει εκατομμύρια.

Η ανθρώπινη ιστορία δείχνει ότι περισσότεροι άνθρωποι έχουν πεθάνει από ιούς, παρά από οποιαδήποτε άλλη αιτία. Απλά είμαστε συνήθως υπερόπτες και εγωιστές για να το καταλάβουμε. Νομίζουμε ότι ο άνθρωπος τα ελέγχει όλα ή ότι επειδή δεν βλέπουμε τον ιό, δεν μπορεί να μας σκοτώσει.

Τα δεδομενα μέτρα για την σημερινή εποχή ήταν σωστά. Το βλέπουμε σε χώρες που δεν πήραν μέτρα και αναγκάστηκαν να πάρουν μετά. Οι Ιταλοί έχουν lockdown εδώ και μήνες και οι ΜΕΘ δεν αδείαζουν.

Αν από το καλοκαίρι και μετά δούμε ότι είναι ελεγχόμενη η κατάσταση θα αλλάξουν πλήρως τα δεδομένα.

Το να λέμε όμως ΟΧΙ στο lockdown είναι σαν να παίζουμε τζόκερ με τις ζωές ανθρώπων. Μπορεί να πεθάνουν 10.000 μπορεί και 10.000.000... 

Το να λέμε "έλα ρε μια γρίπη είναι" δεν στέκει. Ξέρεις πόσες "απλές" ασθένειες τύπου ευλογιάς (smallpox) έχουν σκοτώσει 50-60.0000.000? 

Ισχύει, Εξάλλου έχουμε δει πως όπου «πάρει φόρα», δεν σταματάει εύκολα μετά... Όποτε το ρίσκο είναι τεράστιο. 

[techPro]

1 minute ago, The_Judas said:

Δυστυχώς καμία πανδημία δεν μπορεί να είναι προβλέψιμη. Μπορεί η επόμενη μετάλλαξη του ιού να είναι διαφορετική, μπορεί και να εξασθενήσει και να εξαφανιστεί μόνος του όπως και αρκετοί ιοί στο παρελθόν ή μπορεί και να σκοτώσει εκατομμύρια.

Η ανθρώπινη ιστορία δείχνει ότι περισσότεροι άνθρωποι έχουν πεθάνει από ιούς, παρά από οποιαδήποτε άλλη αιτία. Απλά είμαστε συνήθως υπερόπτες και εγωιστές για να το καταλάβουμε. Νομίζουμε ότι ο άνθρωπος τα ελέγχει όλα.

Τα δεδομενα μέτρα για την σημερινή εποχή ήταν σωστά. Το βλέπουμε σε χώρες που δεν πήραν μέτρα και αναγκάστηκαν να πάρουν μετά. Οι Ιταλοί έχουν lockdown εδώ και μήνες και οι ΜΕΘ δεν αδείαζουν.

Αν από το καλοκαίρι και μετά δούμε ότι είναι ελεγχόμενη η κατάσταση θα αλλάξουν πλήρως τα δεδομένα.

Μα δε μιλάω για προβλέψεις και μελλοντικές εξελίξεις. Μιλάω για έρευνες που αναφέρονται σε τρέχοντα γεγονότα. Υπάρχουν μεγάλες διαφωνίες και σε έρευνες που αναφέρονται στο ίδιο πράγμα και χρονικά και ποιοτικά.

Σε παλιότερα ποστ εξήγησα για παράδειγμα πως ακόμη και ο αριθμός αύξησης των θανάτων δεν μπορεί να είναι 100% αξιόπιστος γιατί υπάρχει η δυνατότητα και αυτός στο τέλος της πανδημίας να αναθεωρηθεί, ανάλογα με το προσδόκιμο ζωής αυτών που έφυγαν από τον ιό. Όσο μικρότερος είναι ο μέσος όρος του προσδόκιμου ζωής των θανόντων, τόσο μεγαλύτερη πτώση θα ακολουθήσει την τωρινή άνοδο. Βέβαια προσωπικά δεν μπορώ να προβλέψω αν και σε ποιο βαθμό θα γίνει αυτή η πτώση, αλλά είναι ένα εφικτό σενάριο.

Προσωπικά περιμένω τις μετα-αναλύσεις  μετά το τέλος της πανδημίας για μια πιο ασφαλή εικόνα. Πιστεύω πως οι αρχικές προβλέψεις για υπερμεταδοτικότητα που υποστήριζαν τιμές R0 γύρω στο 6 θα αποδειχθούν μάλλον οι λανθασμένες, χωρίς να είμαι βέβαια απόλυτα βέβαιος πως το 2,5 είναι σίγουρα το ορθό.

Υπομονή και θα δείξει στο τέλος.

7 minutes ago, Babyliss said:

Εχεις δίκιο, ζητάω συγνώμη κ ανακαλώ.

Τα προηγούμενα μου 4 σχόλια που έκανα παράθεση εσένα, Κ αναφέρονται στον Ιωαννιδη κλπ, αφορούν τον Takatack. Εκείνος έχει λιώσει με παραθέσεις του Ιωαννιδη. Λάθος μου, μπερδεύτηκα, συγνώμη κ πάλι... 

Δεκτή η συγγνώμη. Εξάλλου προσωπικά από εμένα ακόμη κι αν δεν ανακαλούσες δεν υπήρχε μεγάλο πρόβλημα. Δεν μου γίνονται εμμονή τέτοια πράγματα.

Το σχόλιό μου αφορά το επιχείρημα της χρηματοδότησης και όχι την ίδια την έρευνα. Στο τέλος θα αποδειχθεί ποιες έρευνες είχαν δίκιο και ποιες όχι. Έρευνες υπάρχουν πολλές και αντικρουόμενες στην παρούσα φάση.

Δε γίνεται να χρησιμοποιείται η χρηματοδότηση ως επιχείρημα ικανό για απόδειξη και μάλιστα πολύ χειρότερο είναι αυτό να γίνεται κατά το δοκούν. Αν κάποιος λέει πως η Χ έρευνα είναι απάτη αφού χρηματοδοτήθηκε από εταιρία που θα επωφελούνταν απ' αυτή, τότε απάτη είναι και ένα από τα φάρμακα της οστεοπόρωσης όπως έγραψα, αφού η έρευνα γι' αυτό χρηματοδοτήθηκε εξ' ολοκλήρου από την παραγωγό εταιρεία. Απατεώνες τότε είναι και τα μέλη της Ένωσης Κλινικών Ενδοκρινολόγων Αμερικής που υιοθέτησαν τα αποτελέσματα της έρευνας και τα ενσωμάτωσαν στις κατευθυντήριες οδηγίες τους.

Ομοίως απάτη είναι χιλιάδες φάρμακα, ιατρικά μηχανήματα και διαδικασίες, εμβόλια κλπ.

Εν ολίγοις ναι μπορεί να είναι και απάτη και απάτες συμβαίνουν δυστυχώς και στην ιατρική και τη φαρμακευτική, αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι απόδειξη χειραγώγησης της έρευνας. Πολλές από τις χρηματοδοτούμενες έρευνες είναι καθ' όλα αξιόπιστες.

[patclo]

1 ώρα πριν, AMSTERIS είπε

καλημέρα! Έχει στην ελλάδα ο μέσος πολίτης που πιστεύει (ακόμα)  στη Θεία Κοινωνία, δικαίωμα να κρίνει υψηλού επιπέδου επιστημονικές μελέτες ? ήρεμα ρωτάω...

Εχει γιατι στην συγκεκριμενη ερευνα υπαρχει καραμπινατο στατιστικο σφαλμα το οποιο ειναι αδιανοητο να ξεφυγε απο επιστημονα επιπεδου ιωαννιδη. 

[Babyliss]

6 λεπτά πριν, patclo είπε

Εχει γιατι στην συγκεκριμενη ερευνα υπαρχει καραμπινατο στατιστικο σφαλμα το οποιο ειναι αδιανοητο να ξεφυγε απο επιστημονα επιπεδου ιωαννιδη. 

Κ να ήταν μόνο ένα; 😆

[GREGORYMO]

7 λεπτά πριν, patclo είπε

Εχει γιατι στην συγκεκριμενη ερευνα υπαρχει καραμπινατο στατιστικο σφαλμα το οποιο ειναι αδιανοητο να ξεφυγε απο επιστημονα επιπεδου ιωαννιδη. 

Ποιο είναι το καραμπινατο στατιστικο σφάλμα ?

[Adrian]

Περιμένω κοντά 2 μέρες με το ποπ-κορν και έχει μπαγιατέψει..

Το έχετε καταντήσει θρησκευτικό πόλεμο.. Οι Ιωαννιδακιδες εναντίον ΑντιΙωαννιδακιδες, οι Τσιοδρακιδες εναντίον ΑντιΤσιοδρακηδες, οι Τσιοδρακιδες εναντίον Ιωαννιδακιδων κτλ.. Κάπουα στιγμή ίσως καταλάβετε ότι όλοι από κάπου τα παίρνουν.. Και ο ΠΟΥ και ο Τσιοδρας και ο Ιωαννιδης και ο Φαουτσι.. ακόμα και γιατρός που πας να κάνεις μια απλή εξέταση. Η ανάγκη να πηγαίνεις κόντρα στο ρεύμα κάθε άλλο από κομπλεξική είναι, χρειάζεται άλλα προϋποθέτει να υπάρχει και κριτική σκέψη. Όπως κριτική σκέψη χρειάζεται και όταν πας με το ρεύμα. Πιστεύω μας λείπει..

[patclo]

8 λεπτά πριν, GREGORYMO είπε

Ποιο είναι το καραμπινατο στατιστικο σφάλμα ?

Οτι το τεστ συμφωνα με τους ισχυρισμους της κατασκευαστριας του, εδωσε στις δοκιμες 2 στα 371 ψευδως θετικα οποτε τα 50 στα 3300 θετικα δειγματα στην σαντα κλαρα υπαρχει μεγαλυτερο το 5% πιθανοτητα να ειναι ολα ψευδως θετικα. Πρακτικα το ευρος σφαλματος στο ερωτημα 'ποσοι ειναι θετικοι στην σαντα κλαρα' περιλαμβανει και την απαντηση 'κανενας'.

Επεξ/σία 17 Μαΐου 2020 από patclo

[Adrian]

Αναφορά σε κείμενο

Τη ρύθμιση που δίνει τη δυνατότητα επέκτασης στα καταστήματα υγειονομικού ενδιαφέροντος (ΚΥΕ) να αναπτύξουν τα τραπεζοκαθίσματά τους σε κοινόχρηστους χώρους, καταθέτει με τροπολογία αύριο στη Βουλή ο υπουργός Εσωτερικών κ. Τάκης Θεοδωρικάκος. Η τροπολογία θα κατατεθεί στο νομοσχέδιο του υπουργείου Τουρισμού "Ειδικές μορφές τουρισμού και διατάξεις για την τουριστική ανάπτυξη".

Με τις ρυθμίσεις που προβλέπει η τροπολογία, και θα ισχύσουν έως 31 Δεκεμβρίου 2020, στόχος είναι ο περιορισμός των επιπτώσεων, στα καταστήματα εστίασης, από τα μέτρα που έχουν επιβληθεί για την αποτροπή της πανδημίας του κορονοϊού.

Με την τροπολογία, δίνεται η δυνατότητα επέκτασης, ατελώς, έως και 100% του κοινοχρήστου χώρου που αναπτύσσονται τραπεζοκαθίσματα, εφόσον αυτό είναι δυνατόν και υπό την προϋπόθεση της εξασφάλισης ακώλυτης διέλευσης των πεζών και των ατόμων με ειδικές ανάγκες.

https://www.news247.gr/koinonia/arsi-metron-sti-voyli-ti-deytera-i-tropologia-gia-ta-trapezokathismata.7643553.html

 

[panosssss]

1 ώρα πριν, Adrian είπε

Κάπουα στιγμή ίσως καταλάβετε ότι όλοι από κάπου τα παίρνουν.. Και ο ΠΟΥ και ο Τσιοδρας και ο Ιωαννιδης και ο Φαουτσι.. ακόμα και γιατρός που πας να κάνεις μια απλή εξέταση.

Θέλω να τα πάρω κι εγώ, είμαι λαδωνώμενος, τι πρέπει να κάνω;

[Adrian]

1 λεπτό πριν, panosssss είπε

Θέλω να τα πάρω κι εγώ, είμαι λαδωνώμενος, τι πρέπει να κάνω;

Να αλλάξεις επάγγελμα

[argonaut]

3 ώρες πριν, techPro είπε

Η έρευνα για τη 10ετή αποτελεσματικότητα ενός από τα πιο διαδεδομένα φάρμακα για την οστεοπόρωση του denosumab έχει χρηματοδοτηθεί από την εταιρεία που το παράγει (Amgen) και ένας εκ των συγγραφέων της μελέτης έχει οικονομική σχέση με την εταιρεία. Παρ' όλ' αυτά τα αποτελέσματα της δημοσίευσης έχουν γίνει δεκτά και η δεκαετής χρήση του σκευάσματος προτείνεται σε επίσημα guidelines (σελ. 23).

Είναι τα παραπάνω απόδειξη σκανδάλου και η αποτελεσματικότητα του φαρμάκου απάτη;

Παρεμπιπτόντως είναι αρκετά σύνηθες οι εταιρείες να χρηματοδοτούν έρευνες για τα σκευάσματά τους γιατί θέλουν να τα προωθήσουν. Με αυτό ως δεδομένο μπορεί να υπάρξουν 2 γραμμές σκέψης:

1. Ότι δεν ξεπερνιόνται τα όρια της δεοντολογίας και τα αποτελέσματα είναι ειλικρινή ακόμη κι όταν υπάρχει conflict of interest. Με άλλα λόγια ναι μεν οι εταιρίες χρηματοδοτούν τις έρευνες,, αλλά για να βγάλουν κέρδος μόνο απ ' όσα προϊόντα είναι όντως αποτελεσματικά.
2. Μπορεί να θεωρήσει κανείς ότι πολλά αποτελέσματα ερευνών είναι είτε σε μεγαλύτερο, είτε άλλες φορές σε μικρότερο βαθμό υπερεκτιμημένα προς όφελος των εταιρειών.

Μόνο που δεν έχει καμία σχέση το ένα με το άλλο.

Δηλαδή τι σχέση έχει μία κλινική έρευνα για ένα φάρμακο μιας εταιρείας με την συγκεκριμένη μελέτη και τις καραμπινάτες παρατυπίες που έγιναν;

Κάθε φάρμακο πρέπει να περάσει από 3 ή 4 στάδια κλινικών ερευνών για να εγκριθεί από τις επίσημες αρχές. Προφανώς για να γίνει αυτό θα πρέπει να στρατολογηθούν και να συμμετέχουν νοσοκομεία, πανεπιστημιακές κλινικές, γιατροί και ερευνητικό προσωπικό. Και προφανώς για όλα αυτά υπάρχει κάποια χρηματοδότηση που μοιράζεται στα συμμετέχοντα φυσικά και νομικά πρόσωπα.

Αλλά για όλα αυτά υπάρχει διαφάνεια και είναι γνωστό από ποιον χρηματοδοτείται κάθε έρευνα και ποιός συμμετέχει. Επίσης τα πρωτόκολλα και τα αποτελέσματα περνούν από εξονυχιστικό έλεγχο από τους Οργανισμούς Φαρμάκου (ΕυρωπαΪκό ή κάθε χώρας).

Στην συγκεκριμένη όμως περίπτωση έχουμε κάτι ΠΑΝΤΕΛΩΣ διαφορετικό (που όπως ομολογείς ούτε την αρχική έρευνα έχεις διαβάσει ούτε το συγκεκριμένο άρθρο που αποκαλύπτει την χρηματοδότηση).

Εδώ ο χρηματοδότης είχε γράψει άρθρο σε νεοδεξιό ιστότοπο ψεκασμένων 10 ημέρες πριν για τους συγκεκριμένους ερευνητές και για τα αποτελέσματα της έρευνας. 

Εδώ ο χρηματοδότης εμφανίστηκε σε τηλεοπτική εκπομπή με δύο από τους κύριους συγγραφείς της μελέτης για να προβάλει τα αποτελέσματα της.

Εδώ ο χρηματοδότης ήταν σε επαφή και αντάλλαξε mail με τους δύο κύριους συγγραφείς της μελέτης κατά το στάδιο προετοιμασίας της και κατά την διενέργεια της.

Εδώ υπήρχαν 2 συγκεκριμένα εργαστήρια του Στάνφορντ τα οποία συμμετείχαν στην αξιολόγηση των τεστ και τα οποία εξέφρασαν την διαφωνία τους για τον τρόπο διεξαγωγής της έρευνας και τα αποτελέσματα της. Αλλά ο χρηματοδότης ήρθε σε επαφή με ένα από τα εργαστήρια (της Wang) και της υποσχέθηκε χρηματοδότηση και για την συγκεκριμένη έρευνα και για επόμενες.

Το άλλο δε εργαστήριο ανέφερε κατηγορηματικά ότι δεν θέλει να έχει σχέση με την μελέτη αυτή.

Αλλά ίσως το σημαντικότερο είναι ότι οι δύο κύριοι συγγραφείς της μελέτης δεν αποκάλυψαν ποτέ την χρηματοδότηση από τον συγκεκριμένο χρηματοδότη ο οποίος είχε σαφώς οικονομικά συμφέροντα από το αποτέλεσμα της έρευνας.

Ο Ιωαννίδης υποστηρίζει ότι δεν γνώριζε ότι υπήρχε χρηματοδότηση από τον συγκεκριμένο.

Αλλά ο Ιωαννίδης έχει χτίσει την καριέρα του πάνω στην μεθοδολογία των ιατρικών ερευνών και στην διαφάνεια που πρέπει να υπάρχει.

Έτσι παρόλο που ήξερε ότι υπήρχαν συγκεκριμένες αντιρρήσεις από επιστήμονες που συμμετείχαν αυτό καθόλου δεν τον εμπόδισε να βγαίνει σε τηλεοπτικές εκπομπές για να προμοτάρει την έρευνα. Παρόλο που είχε αποκαλυφθεί ότι η σύζυγος ενός από τους κύριους συγγραφείς προσκαλούσε τις φίλες της να συμμετέχουν στην έρευνα λέγοντας ψευδώς ότι τα τεστ έχουν εγκριθεί από την FDA. Και βέβαια o Ιωαννίδης τώρα ποιεί την νήσσα για τα συγκεκριμένα θέματα που ανέκυψαν.

Πόσο ταιριαστή είναι εδώ η παλιά και σοφή παροιμία "Δάσκαλε που δίδασκες και νόμο δεν εκράτεις".

 

Επεξ/σία 17 Μαΐου 2020 από argonaut

[logistoulis]

Έβλεπα σε άλλες χώρες τις Ευρώπης βγαίνουν διαδηλωτές στους δρόμους για τα μέτρα περιορισμού..

[techPro]

2 minutes ago, argonaut said:

Μόνο που δεν έχει καμία σχέση το ένα με το άλλο.

Δηλαδή τι σχέση έχει μία κλινική έρευνα για ένα φάρμακο μιας εταιρείας με την συγκεκριμένη μελέτη και τις καραμπινάτες παρατυπίες που έγιναν;

Κάθε φάρμακο πρέπει να περάσει από 3 ή 4 στάδια κλινικών ερευνών για να εγκριθεί από τις επίσημες αρχές. Προφανώς για να γίνει αυτό θα πρέπει να στρατολογηθούν και να συμμετέχουν νοσοκομεία, πανεπιστημιακές κλινικές, γιατροί και ερευνητικό προσωπικό. Και προφανώς για όλα αυτά υπάρχει κάποια χρηματοδότηση που μοιράζεται στους συμμετέχοντα φυσικά και νομικά πρόσωπα.

Αλλά για όλα αυτά υπάρχει διαφάνεια και είναι γνωστό από ποιον χρηματοδοτείται κάθε έρευνα και ποιός συμμετέχει. Επίσης τα πρωτόκολλα και τα αποτελέσματα περνούν από εξονυχιστικό έλεγχο από τους Οργανισμούς Φαρμάκου (ΕυρωπαΪκό ή κάθε χώρας).

Στην συγκεκριμένη όμως περίπτωση έχουμε κάτι ΠΑΝΤΕΛΩΣ διαφορετικό (που όπως ομολογείς ούτε την αρχική έρευνα έχεις διαβάσει ούτε το συγκεκριμένο άρθρο που αποκαλύπτει την χρηματοδότηση).

Εδώ ο χρηματοδότης είχε γράψει άρθρο σε νεοδεξιό ιστότοπο ψεκασμένων 10 ημέρες πριν για τους συγκεκριμένους ερευνητές και για τα αποτελέσματα της έρευνας. 

Εδώ ο χρηματοδότης εμφανίστηκε σε τηλεοπτική εκπομπή με δύο από τους κύριους συγγραφείς της μελέτης για να προβάλει τα αποτελέσματα της.

Εδώ ο χρηματοδότης ήταν σε επαφή και αντάλλαξε mail με τους δύο κύριους συγγραφείς της μελέτης κατά το στάδιο προετοιμασίας της και κατά την διενέργεια της.

Εδώ υπήρχαν 2 συγκεκριμένα εργαστήρια του Στάνφορντ τα οποία συμμετείχαν στην αξιολόγηση των τεστ και τα οποία εξέφρασαν την διαφωνία τους για τον τρόπο διεξαγωγής της έρευνας και τα αποτελέσματα της. Αλλά ο χρηματοδότης ήρθε σε επαφή με ένα από τα εργαστήρια (της Wang) και της υποσχέθηκε χρηματοδότηση και για την συγκεκριμένη έρευνα και για επόμενες.

Το άλλο δε εργαστήριο ανέφερε κατηγορηματικά ότι δεν θέλει να έχει σχέση με την μελέτη αυτή.

Αλλά ίσως το σημαντικότερο είναι ότι οι δύο κύριοι συγγραφείς της μελέτης δεν αποκάλυψαν ποτέ την χρηματοδότηση από τον συγκεκριμένο χρηματοδότη ο οποίος είχε σαφώς οικονομικά συμφέροντα από το αποτέλεσμα της έρευνας.

Ο Ιωαννίδης υποστηρίζει ότι δεν γνώριζε ότι υπήρχε χρηματοδότηση από τον συγκεκριμένο.

Αλλά ο Ιωαννίδης έχει χτίσει την καριέρα του πάνω στην μεθοδολογία των ιατρικών ερευνών και στην διαφάνεια που υπάρχει.

Έτσι παρόλο που ήξερε ότι υπήρχαν συγκεκριμένες αντιρρήσεις από επιστήμονες που συμμετείχαν αυτό καθόλου δεν τον εμπόδισε να βγαίνει σε τηλεοπτικές εκπομπές για να προμοτάρει την έρευνα. Παρόλο που είχε αποκαλυφθεί ότι η σύζυγος ενός από τους κύριους συγγραφείς προσκαλούσε τις φίλες της να συμμετέχουν στην έρευνα λέγοντας ψευδώς ότι τα τεστ έχουν εγκριθεί από την FDA. Και βέβαια o Ιωαννίδης τώρα ποιεί την νήσσα για τα συγκεκριμένα θέματα που ανέκυψαν.

Πόσο ταιριαστή είναι εδώ η παλιά και σοφή παροιμία "Δάσκαλε που δίδασκες και νόμο δεν εκράτεις".

Δεν ξέρω ποιο είναι το ένα και το άλλο που δεν έχουν σχέση.

Σίγουρα οι οικονομικές χορηγίες δεν μπορούν να αποτελέσουν το μοναδικό κριτήριο. Αυτό λέω. Αν το αποκλειστικό κριτήριο είναι οι χορηγίες τότε πρέπει να απορρίψουμε το σύνολο της ιατρικής γιατί λίγο - πολύ είτε αμέσως, είτε εμμέσως πάντα υπάρχει κάποια οικονομική σχέση σε κάθε έρευνα, πολλές φορές άμεση χρηματοδότηση από την εταιρεία που έχει το αποκλειστικό συμφέρον, όπως στο παράδειγμα της Amgen και του denosumab που ανέφερα και προφανώς προς το συμφέρον της εταιρείας είναι τα αποτελέσματα της έρευνας να είναι θετικό για το σκεύασμά της.

Κάποιες φορές όντως οι χρηματοδοτήσεις οδηγούν σε σκόπιμη αλλοίωση, αυτό όμως δεν είναι κανόνας, γιατί και οι αξιόπιστες έρευνες και αυτές είναι επιδοτημένες από επενδυτές που ευελπιστούν στο κέρδος.