O δεκάλογος του καλού άθεου..

[tolis86]

ρε παιδι μου. τον θεο τον βλεπω(δεν πιστεβω) σαν συμβολο. ε, το συμβολο αυτο ειναι συμβολο του "καλου" ε, δεν ειναι σωστο να το υβριζεις. αυτο λεω

[Houston]

μην ανησυχείς θα την φάει από πίσω κάποια στιγμή..αυτό λέγεται νέμεσις..πόσο οξύμωρο μπορεί να είναι αυτό??το καταλαβαίνεις tolis86??βασική προϋπόθεση είναι να υπάρχει θεός για αυτόν για να λέγεται ύβρις δεν νομίζεις??

 

τι ακριβώς ήθελε να πει ο ποιητής? όμολογώ πως δεν πολυκατάλαβα....

 

 

edid, tolis86

[tolis86]

διαβαζοντας το ποστ 166 διαφωτιζεσαι? (δεν ειρωνευμαι)

[Fidelio]

ρε παιδι μου. τον θεο τον βλεπω(δεν πιστεβω) σαν συμβολο. ε, το συμβολο αυτο ειναι συμβολο του "καλου" ε, δεν ειναι σωστο να το υβριζεις. αυτο λεω

 

μα ο ντόρος τόση ώρα γίνεται για τον σεβασμό στις θεωρήσεις των άλλων , αλλά για να είσαι ψύχραιμος θα πρέπει πρώτα απο ολα να έχεις ξεπεράσει την εσωτερική σύγκρουση και εκεί οι λέξεις όντως είναι ψέματα , αν διαπιστωθεί οτι η αιτία να αναρωτιέται κανείς είναι κοινή σε όλους χωρίς συγκεκριμένη ταυτοτητα τότε εχει γίνει μια καλή αρχή , τα περεταίρω και οι λοιποι εσωτερισμοί είναι συμβολικοί ...

 

... επίσης ναι σκάβουμε τον ίδιο μας τον λάκο όταν χρησιμοποιουμε εκφράσεις που εμπεριέχουν μέσα έννοιες όπως , ελευθερία, τέλειος κτλ

[capitan]

Capitan συνεχεια

Πως ειμαστε ελευθεροι, οταν εχουμε δημιουργηθει με συγκεκριμενο τροπο και για συγκεκριμενους λογους, που μονον σε εμας δεν ειναι γνωστοι?

Πως γινεται ενας τελειος δημιουργος να μας θελει ευτυχισμενους προικιζοντας μας με ποικιλλους τροπους με τους οποιους μπορουμε να δυστυχησουμε?

Εγω που δεν ειμαι τελεια, δεν θελω να δωσω στο παιδι μου τιποτα που θα το κανει να δυστυχησει. Δεν θελω καμια ατελεια, δεν θεωρω πως πρεπει να βασανιστει για να γινει ομορφο. Μπορει να ειναι απο την αρχη, δεν χρειαζεται να το βασανιζω πρωτα, ουτε να του δωσω τα μεσα για να υποφερει. Και επαναλαμβανω, δεν ειμαι τελεια, οποτε απορω πως μια υπερτατη αγαπη εχει σαδιστικα σχεδια, δρομο δυσκολο για να την φτασω, ενω μπορουσε απλως να με γεννησει με την ιδια αρμονια.

Πως γινεται ο τελειος δημιουργος να μην γενναει μονον ομορφιες?

 

 

Στο τελευταιο σκελος, παθαινω μια παρακρουση-δεν ειρωνευομαι, πραγματικα με ενοχλει ως συλλογισμος-.

Ας δεχθουμε για την συζητηση πως το οτι μας δημιουργησε κατι δεν αναιρει την ιεροτητα της εννοιας ελευθερια.

Και φυσικα, προς χαριν ελευθεριας, αφου κατι ανωτερο μας εφτιαξε, δεν πρεπει να επεμβαινει στις επιλογες μας να γινουμε τελειοι η οχι.-ειπαμε, δεχθηκαμε το οτι μας εκανε με προδιαγραφες για τελειωση-.

Περναμε τωρα στα της χριστιανικης θρησκειας, με την οποια ειμαστε λιγο-πολυ εξοικειωμενοι οι περισσοτεροι στη χωρα μας.

Εφοσον λοιπον, ο τελειος θεος μας δεν επεμβαινει, μας εφτιαξε και μας αφησε στην τυχη μας να αποφασισουμε, γιατι εμφανιζεται? Γιατι ερχεται ο Χριστουλης? Γιατι κρινει? Γιατι δινει νουθεσιες για το πως πρεπει να ζουμε τη ζωη μας? Γιατι μιλαει για αλλη ζωη? Γιατι περιμενει καποιους στο βασιλειο των ουρανων και αλλων οχι?

 

p.s. Houston, τωρα ειδα το ποστ σου. Δεν προσπαθω να αποδειξω κατι.

Καταθετω τις αποριες μου, τις σκεψεις μου, και απευθυνομαι κυριως σε οσους αποδεχονται πως ειναι δημιουργηματα θεου, να μου μιλησουν για τον θεο τους και την κοσμοθεωρηση τους. Να καταλαβω πως αντιλαμβανονται την θρησκεια τους.

Εγω πχ, δεν εχω καποια θρησκεια. Γιατι καποιες απαντησεις δεν με καλυπτουν, και γιατι καποιες ερωτησεις δεν υφιστανται στον μικροκοσμο μου.

Οσοι ομως εχουν θερμα θρησκευτικα πιστευω, φανταζομαι εχουν βασισει την πιστη τους σε καποια δυνατα γιάυτους σημεια.

Προσπαθω να κατανοησω τις προτεραιοτητες τους.

Τελος, εχει γινει λιγο ανεκδοτο, αλλα δεν ειμαι φιλος, λαθος γενος επελεξες.

 

Μας δώθηκαν τα εργαλεία για να εξελιχθούμε και να ολοκληρωθούμε. Το να χρησιμοποιούμε εμείς αυτά τα εργαλεία για κακούς σκοπούς δεν καθιστά υπεύθυνο αυτόν που μας τα έδωσε. Εμείς είχαμε μια επιλογή και επιλέξαμε. Το αν καταντήσαμε δυστηχισμένοι από αυτήν πάλι δεν καθιστά υπεύθυνο το Θεό. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι γεννηθήκαμε τέλειοι αλλά αυτή η τελειότητα δεν απεικονίζεται στην κοινωνία μας ούτε στη συμπεριφορά μας. Γιατί έτσι επιλέξαμε. Γιατί είναι πιο δύσκολο.

 

Σκέψου το αλλιώς: Το παίδι του κάποιος θα προσπαθήσει να το κάνει όσο πιο ευτυχισμένο μπορεί σωστά? Αλλά πως μπορεί να το κάνει αυτό όταν του απαγορεύει να κάνει κάποια πράγματα? Όταν του απαγορεύει να επιλέξει το κακό, να το δοκιμάσει και να το απορρίψει αν επιθυμεί? Το μόνο που μπορεί να του δώσει είναι αγάπη, τα μέσα και ένα πρότυπο.

 

Το ότι εμφανίστηκε ο Θεός στα μέρη μας δεν σημαίνει ότι ήρθε να μας αναγκάσει για κάτι. Πιστεύω ότι ήρθε απλά για να μας καθοδηγήσει. Να σπάσει τις φυλακές που είχαμε δημιουργήσει για τους εαυτούς μας. Όταν κάποιος χάνει την αίσθηση του τι είναι καλό και τι κακό, αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν. Δεν πιστεύω ότι το καλό και το κακό είναι υποκειμενικές έννοιες σχετικές με τον τόπο καταγωγής και τα κοινωνικά στοιχεία. Είναι κάτι απόλυτο και παγκόσμιο

[Helm21]

... επίσης ναι σκάβουμε τον ίδιο μας τον λάκο όταν χρησιμοποιουμε εκφράσεις που εμπεριέχουν μέσα έννοιες όπως , ελευθερία, τέλειος κτλ

χαίρομαι που δεν με αγνοούν όλοι βολικά.

 

Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι γεννηθήκαμε τέλειοι αλλά αυτή η τελειότητα δεν απεικονίζεται στην κοινωνία μας ούτε στη συμπεριφορά μας. Γιατί έτσι επιλέξαμε. Γιατί είναι πιο δύσκολο.

 

Γιατί είναι δύσκολο για μια τέλεια οντότητα να παίρνει τέλειες αποφάσεις? Δεν έχεις σκεφτεί αρκετά αυτά τα πράγματα που λες και πέφτεις σε αστείες αντιφασεις. μάσα περισσότερο.

[tolis86]

μα ο ντόρος τόση ώρα γίνεται για τον σεβασμό στις θεωρήσεις των άλλων

ναι

αλλά για να είσαι ψύχραιμος θα πρέπει πρώτα απο ολα να έχεις ξεπεράσει την εσωτερική σύγκρουση

δεν εχω καμια εσωτερικη συγκρουση!

και εκεί οι λέξεις όντως είναι ψέματα

σε τι αναφερεσαι?

αν διαπιστωθεί οτι η αιτία να αναρωτιέται κανείς είναι κοινή σε όλους χωρίς συγκεκριμένη ταυτοτητα τότε εχει γίνει μια καλή αρχή

συμφωνω

τα περεταίρω και οι λοιποι εσωτερισμοί είναι συμβολικοί ...

για εξηγησε το λιγο αυτο

[tolis86]

Μας δώθηκαν τα εργαλεία για να εξελιχθούμε και να ολοκληρωθούμε. Το να χρησιμοποιούμε εμείς αυτά τα εργαλεία για κακούς σκοπούς δεν καθιστά υπεύθυνο αυτόν που μας τα έδωσε.

συμφωνω. αλλα τα εργαλεια (ποια ακριβως ενοεις?) τα εφτιαξαν ανθρωποι

είναι πιο δύσκολο.

ναι εισαι εναραιτος? ναι ειναι δυστυχως ή ευτυχως

Σκέψου το αλλιώς: Το παίδι του κάποιος θα προσπαθήσει να το κάνει όσο πιο ευτυχισμένο μπορεί σωστά? Αλλά πως μπορεί να το κάνει αυτό όταν του απαγορεύει να κάνει κάποια πράγματα? Όταν του απαγορεύει να επιλέξει το κακό, να το δοκιμάσει και να το απορρίψει αν επιθυμεί? Το μόνο που μπορεί να του δώσει είναι αγάπη, τα μέσα και ένα πρότυπο.

οκ αλλα η απαγορευση πρεπει να υπαρχει. πχ να επιτρεωουμε να παρει ναρκωτικα και να φτασει στα ορια του θανατου και να το τρεχουμε στα οκανα για να δει τι μαλακια εκανε?

Δεν πιστεύω ότι το καλό και το κακό είναι υποκειμενικές έννοιες σχετικές με τον τόπο καταγωγής και τα κοινωνικά στοιχεία. Είναι κάτι απόλυτο και παγκόσμιο

το εχω σκεφτει αρκετες φορες αυτο. δεν εχω καταληξει

[capitan]

Γιατί είναι δύσκολο για μια τέλεια οντότητα να παίρνει τέλειες αποφάσεις? Δεν έχεις σκεφτεί αρκετά αυτά τα πράγματα που λες και πέφτεις σε αστείες αντιφασεις. μάσα περισσότερο.

 

Άλλο τέλειος, άλλο κακός και καλός. Δεν πιστεύω ότι η τελειότητα πάει χέρι-χέρι με την καλοσύνη. Τα προσωπικά σχόλια να λείπουν.

[BIAP]

Το καλο και το κακο ειναι υποκειμενικες εννοιες. Εννοιες που αποδεχονται μυριες ερμηνειες ανα λαο και εποχη.

Σου δινω ενα απλο παραδειγμα.

Σε καποιες φυλες ειναι καλο να γινεται κλειτοριδεκτομη.

Σε καποιες αλλες οχι.

Σε καποιες εποχες, αν εξεφραζα τις αμφιβολλιες μου για τα θρησκευτικα σου πιστευω, θα ειχα καει. Στο 2007, στην Ελλαδα, προφανως μπορω να αναπτυσω τις σκεψεις μου σε αυτο το φορουμ χωρις να φοβαμαι για τη ζωη μου.

 

Απο την μικρη και λιγη γευση "τελειοτητας" που γευομαι καθημερινα οταν ατελεις ανθρωποι ανταλλασουν μεταξυ τους αγαπη, μου ειναι αφορητα δυσκολο να αποδεχθω πως αν υπαρχει κατι τελειο-εννοια που προσωπικα μου προκαλλει ενα ευχαριστο κενο στο στομαχι- μια αστειρευτη πηγη αγαπης μπορει να μας προικιζει με τα μεσα να μην ειμαστε τελειοι. Αλλα αυτο το αντιλαμβανομαι γιατι υπαρχει και το αλλο ακρο. Και αναρωτιεμαι γιατι να επρεπε να υπαρχει. Και γιατι καποιος πρεπει να γινει καλυτερος, κατι που προυποθετει το χειροτερος. Ενω το τελειος δεν εχει αντιθετα ακρα οπως τα βιωνει ο ατελης, ειναι ενα ατερμονο loop-αρισμα.

Στο παιδι, στο δημιουργημα μας, δεν θα χρειαζοταν να απαγορεψουμε τιποτα, εφοσον ειμασταν τελειοι. Δεν θα υπηρχε αυτος ο δυισμος. Το διλλημα. Ο αγωνας αναμεσα στο ενα η στο αλλο. Θα τους διναμε εξαρχης κατι ομορφο, που θα γινοταν αντιληπτο διαφορετικα, οπως πχ θα γεννιοταν και θα υπηρχε ως ενας μικρος θεος.

[capitan]

συμφωνω. αλλα τα εργαλεια (ποια ακριβως ενοεις?) τα εφτιαξαν ανθρωποι

 

Ως εργαλεία εννοώ την ευφυία και την ικανότητα να γινόμαστε καλύτεροι κυρίως.

[tolis86]

Ως εργαλεία εννοώ την ευφυία και την ικανότητα να γινόμαστε καλύτεροι κυρίως.

 

α. ε, αυτα καθενας προσωπικα τα καλιεργει οποτε οσο και οταν θελει. ετσι δεν ειναι? αρα ο ρολος του θεου ειναι να σου δινει δυναμη να το καταφερεις ετσι? μια εξτρα ωθηση για κατι που μονος σου δε μπορεις. ή και λιγο φοβο για τις συνεποιες που θα υποστεις αν δε το καταφερεις ή δε το επιλεξεις. ετσι?

[BIAP]

Τα εργαλεια δεν τα εχεις απο μονος σου.

Καποιος σου τα εδωσε.-δεν το ισχυριζομαι εγω-

Αυτος ο καποιος, ειναι τελειος, και εμεις ειμαστε τελεια δημιουργηματα που εχουμε την επιλογη να ειμαστε τελειοι η οχι.

Το τελειο εχει καλο και κακο να διαλεξεις? Δεν ειναι απο μονο του η απολυτη αρμονια/ομορφια/αγαπη? Εμπεριεχει εννοια οπως κακο, και διαλεξε επομενως τι θα γινεις?

Και πες οτι δεν γινεσαι. Δεν θα σε αγαπαει πια? Οι τελειοι που πανε? Με τους μη τελειους κατ'επιλογην τι γινεται?

(edit helm καλα το παμε...)

[Houston]

αγαπητή BIAP βλέπω έχεις τρομερές ανησυχίες.

τι οίστρος είναι αυτός ?

σε απασχολεί το επέκεινα ή έτσι απλώς ρωτάς?

[Helm21]

Άλλο τέλειος, άλλο κακός και καλός. Δεν πιστεύω ότι η τελειότητα πάει χέρι-χέρι με την καλοσύνη. Τα προσωπικά σχόλια να λείπουν.

 

Αν το 'τέλειος' σου δεν περιλαμβάνει το 'τέλεια καλός' (perfectly good, omniescently belevolent) τότε ο ορισμός σου του 'τέλειου' όχι μόνο διαφέρει από αυτόν όλων τον χριστιανών που προσπάθησαν να συζητήσουν αυτά που συζητάς από Thomas Aquinas και πέρα, αλλά επίσης μας είναι άχρηστος επειδή είναι τόσο ακαθοριστος.

 

Τι είναι το 'τέλειο' του Θεού, αν δεν τον κάνει 'τέλεια καλό'. Τίποτα. Το ότι πας να αποσπάσεις την ηθική φόρτιση από την λέξη επειδή δεν βολεύει το επιχείρημα σου είναι εξαιρετικά ενδιαφέρων, επειδή η ηθική φόρτιση του Κυρίου είναι ο λόγος που τον δημιουργήσαμε εξαρχής...